Разговор ведёт Юрий Татаренко
Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 2022
Виктор Куллэ родился в 1962 году в Кировской области. Окончил Литературный институт им. А.М.Горького. Канд. филологич. наук (1996). Автор книг стихов «Палимпсест» (2001), «Всё всерьёз» (2011), «Стойкость и Свет. Избранные стихотворения и переводы 1977—2017)» (2017), «Благодарность» (2021). Автор сценариев документальных фильмов о Ломоносове, Грибоедове, Цветаевой, Газданове и сериала о женщинах на Великой Отечественной войне «Прекрасный полК». Лауреат премии журнала «Новый мир» (2006), итальянской премии Lerici Pea Mosca (2009), премии им. А.М.Зверева журнала «Иностранная литература» (2013), Новой Пушкинской премии (2016), премии журнала «Дети Ра» (2016), премии «Венец» (2017).
Виктор Куллэ — личность в литературном мире, можно сказать, легендарная. Прекрасный поэт и переводчик, известный литературовед, доцент Литинститута, автор первой в России диссертации, посвященной творчеству Иосифа Бродского «Поэтическая эволюция Иосифа Бродского в России (1957—1972)», редактор-составитель сборника Иосифа Бродского «Бог сохраняет всё» (1992), комментатор «Сочинений Иосифа Бродского» в восьми томах (1996—2002). Куллэ перевел на русский язык полный корпус стихов Бродского, написанных на английском, а также сонеты и поэмы Шекспира, стихи Микеланджело, Томаса Венцловы, Чеслава Милоша, Янки Купалы, Бойко Ламбовски, Шеймаса Хини.
Мы познакомились пять лет назад на литфестивале в Красноярске «Книга. Ум. Будущее» («КУБ»). Куллэ очаровал всех участников форума своей демократичностью, незаурядностью суждений, чтением наизусть множества не своих стихов. После мне удалось побывать на семинаре Куллэ в Литинституте — и вновь это был праздник общения под флагами энциклопедичности и искрометности. В этом году Виктор Альфредович отпраздновал свое 60-летие. Двухчасовое интервью состоялось у него дома, в Отрадном, в квартире, заполненной книгами…
Юрий Татаренко: Стихи пишутся — а жизнь меняется. Это простое совпадение?
Виктор Куллэ: Жизнь меняется всегда. Я люблю историю, и очень интересно воспринимать события в некоем контексте. Как говорил Бродский: «А ты попробуй посмотреть на это дело взглядом как бы с Луны». Взгляд из глубин истории — тот же взгляд с Луны. Бывало, слова звучали те же самые — а смысл в них вкладывали другой.
Много занимался переводами. И если и сделал какие-то открытия в Шекспире, Микеланджело, то большей частью потому, что не читал, что о них пишут современные комментаторы. Пытался делать подстрочники сам и пользоваться словарями того времени, где у привычных лексем другие семантические гнезда.
Есть ли связь между написанием стихов и поэзией как таковой? Очевидно, что у больших поэтов регулярно случались озарения, пророчества. У меня был вот какой опыт: я написал лирическое стихотворение и не понимал: что это за текст, с чего бы он вдруг ко мне приблудился? А лет через десять-двенадцать я попал именно в ту ситуацию, которую сам себе напророчил. Получается: заранее постелил себе соломки! (Улыбается.)
Бывает, что человек пишет на психозе. Из этого может что-то получиться. Но с большой степенью вероятности — не получится. Написание стихов — опыт коммуницирования. А какая может быть коммуникация, если один из участников диалога истерит? (Улыбается.)
Сейчас только-только начала появляться литература, осмысляющая опыт 90-х. Поэтов, способных год-два спустя отозваться на что-то важное в историческом плане, у нас много. А вот написание прозы требует «мозолистой задницы». Ну и перед тем, как сесть за стол, писатель долго вынашивает свой замысел…
Я больше тридцати лет пишу свою здоровенную поэму, с 1991 года. Это, условно говоря, попытка современной «La Commedia» — «Путешествие по преисподней отечественной истории и культуры». В процессе работы несколько раз надолго останавливался, кардинально переделывал фрагменты — вплоть до смены размера. Крайне желательно успеть закончить этот труд. Видишь ли, есть вещи, которые на голой технике не делаются. На технике можно написать небольшой «стиш» или поздравительный экспромт — но вряд ли такое, что можно будет отнести в «Новый мир» или в «Дружбу народов». А бывает принципиально другая ситуация — когда тебя просто накрывает, и ты выпадаешь из реальности. Именно так, кусочками, ко мне приходит поэма. Еще раньше, в 1990-м, я начал толмачить «Книгу Псалмов». И тоже пока не закончил.
Ю.Т.: Поэты и дедлайн — стихии несовместные?
В.К.: Ты просто работаешь — какой тут может быть дедлайн… С другой стороны, не так давно я перевел огромное количество стихов, тысяч тридцать строк, для цикла антологий большого издательского проекта «ОГИ». И что такое «сроки поджимают» мне хорошо известно. Это по молодости я писал, точно не зная, будут ли когда-нибудь стихи напечатаны. Первая книжка вышла, когда мне было сорок… Вообще-то я безмерно счастлив, что некоторые так и не были опубликованы. К слову, у меня хранится вот такая пачка машинописи Бродского (показывает рукой расстояние полметра от пола) — это тексты эпохи «Киндергартена» (по его собственному определению). Рано или поздно, увы, это тоже опубликуют. Хорошо бы, лишь незначительным тиражом, исключительно для исследователей.
Ю.Т.: Что влияет сильнее — поэзия на жизнь или, наоборот, жизнь на поэзию?
В.К.: В своей Пушкинской речи я бросил такую фразу: «Время, потраченное на написание стихов, украдено из жизни». Это правда. Поэтому поэзией имеет смысл заниматься только серьёзно, с полной отдачей. И своим студентам я пытаюсь внушить простую мысль: либо не занимайтесь литературой — либо отдавайтесь этому делу целиком, всерьёз, относитесь к нему как к самому главному в жизни.
Ю.Т.: Что отвечает вам молодёжь?
В.К.: Ничего. Смотрят так, словно у старика от пафоса крыша поехала… Говорю им: «Милые мои, пафос не есть какое-то ругательство — для древних греков слово пафос означало «подлинность, страсть, страдание». Как же вы без всего этого стишки писать будете?» (Смеется.)
Вот все ищут свое определение поэзии. Мне нравится дефиниция Кольриджа: наилучшие слова в наилучшем порядке (the best words in their best order). К этому нужно стремиться. Но порой следует не бояться от жёсткого правила отступать — если этого требует то, что ты хочешь высказать. К примеру, такой поэтический брак, как слипание слов — я пытаюсь раскаленными траками выжечь в строке, когда веду мастер-классы, на семинарах в Лите. Порой слышу возражения: мол, у Пушкина тоже есть слипшиеся слова. Отвечаю: «Всё дело в том, что до этого Пушкин сумел навязать читающему свою интонацию, при которой слова уже не воспринимаются, как слипшиеся…»
Человечество не так давно научилось читать глазами. До восемнадцатого века все шептали, проговаривали, озвучивали написанный текст. Любой — от Библии до книги кулинарных рецептов. Поэтому проверять написанное изустно необходимо. Маяковский вот лесенку изобрел. Потому что, если его стихи записать обычным образом, у него неблагозвучий будет неимоверное количество. Но Владимир Владимирович предлагает свои правила игры. И всё нормально: ты либо играешь по ним, либо нет. Отбивка клавишей enter эффективна и сегодня — но, увы, некоторые молодые авторы этого не чувствуют. Не понимают, что можно просто изменить графику текста, либо пунктуацию. Всем советую несколько раз свеженаписанный текст, что называется, покатать за щекой. И сразу придет другой эпитет — возможно, более точный.
Другой важный момент: время, затраченное на чтение стихов, автор крадет у читателя. Разочарование, раздражение, ощущение того, что тебя обкрадывают — не та эмоция, которую хочется вызвать, да? Авторский подход «и так сойдет, пипл схавает» — мне претит. Не сойдет! Нельзя так с людьми.
Как часто бывает? Человек, придя в книжный магазин, берет в руки томик стихов неизвестного ему автора, раскрывает наугад, читает пару строф — и ставит книгу обратно на полку. Бороться с этим можно единственным образом. Кто-то из больших прозаиков, измученный журналистами, на дурацкий вопрос: «Над чем вы сейчас работаете?» — ощерился: «Над чем, над чем… Да я всю жизнь работаю над собой!» Строго говоря, если стихотворение, по Бродскому, «колоссальный ускоритель сознания», а поэзия — дело антропологическое (с чем были согласны и оба Милоша, и Элиот, и другие великие), то в идеале после написания текста или картины, съемок фильма и так далее — ты должен чуточку меняться сам. Только тогда есть надежда, что люди это почуют, что написанное сможет их зацепить. Другими словами, в ранце каждого новобранца должен лежать маршальский жезл.
Ю.Т.: Одно из определений поэзии в нашем разговоре уже прозвучало. А следующий вопрос — о её составляющих. Интонация безусловно, метафоры, экспрессия, афористичность, глубина — а что ещё?
В.К.: В интервью Валентине Полухиной начала 90-х и впоследствии во многих иных интервью я не раз говорил: «Если лирика, с точки зрения античности, — песнь души, значит, во-первых, надо уметь петь, во-вторых, обладать душой». В-третьих, что самое сложное, нужно, чтобы содержание выпеваемой тобой души было кому-нибудь интересно, кроме родных и близких». И если, как я уже сказал, в процессе создания произведения искусства ты меняешься сам, то это передается и публике — читателю, слушателю, зрителю. Вспомним камлание шамана — когда человек выкладывается на полную катушку, это что-то меняет в воздухе и затрагивает всех. Тот же Смоктуновский, великий актер, был даже в крохотной роли незабываем. Так что все перечисленные тобой составляющие поэзии — про умение петь.
Когда-то, году в 2005-м, в финале стихотворения «Гамлет» я написал:
Что есть искусство? — лишь борьба со смертью.
Как и любовь. Прочнее, чем любовь.
Нет ничего дурного в том, чтобы кому-то подражать. С этого все начинают. Но мечта каждого пишущего сводится к тому, чтобы кто-то прочел его неведомое творение — и сразу опознал автора! Беда в том, что до хрена случаев, когда пишут, подражая Цветаевой, Ахматовой или Бродскому — и пишут по сей день… Это всё — «осетрина второй свежести». Грубо говоря, эпигоны работают не на своё бессмертие, а на бессмертие великих, выработавших уникальную дикцию, которая изменила всю поэзию. Таких, к слову, совсем немного: ну, Ломоносов, ну, Хлебников, ну, Бродский…
Хорошо помню, как мне одновременно попались две книжки Бродского, вышедшие в «Ардисе» в 1977 году: «Конец прекрасной эпохи», где были стихи, написанные до эмиграции, и «Часть речи» с текстами после неё — там появился абсолютно новый звук! Опыт стерильного одиночества в Мичигане изменил поэтику Бродского. Иосиф рассказывал об этом в одной из бесед с Вайлем — квантовые скачки его письма происходили дважды: в Норинской ссылке, куда он попал подающим надежды талантливым юношей — и откуда года через полтора вернулся вполне состоявшимся поэтом. Второй раз качественный скачок произошёл после отъезда в Америку. Прочитав обе книги встык, я был ошеломлен: разница колоссальная! Ну, это как будто человек, выросший в степях или горах, неважно, вдруг впервые оказался на берегу океана…
Ахматова — великий поэт — новой поэтики не открыла: с точки зрения мелоса. Но ввела в поэтический обиход психологизм, точность нюансировок. То есть нашла свою суверенную фишку. Марина Ивановна (Цветаева. — Ю.Т.), наоборот, стремилась создать свою поэтическую Вселенную. До сих пор тётеньки пишут стихи «под Цветаеву» — и порой хорошие стихи! Но — зачем?
Ю.Т.: Человек — живёт, а поэзия — существует. Почему так?
В.К.: Поэзия существует по формуле Маяковского: это «та же добыча радия». Не слишком изящно сказано — но по сути верно. Поэзия — некий единый поток мироздания. Кому-то удается сориентироваться в этом потоке. Тогда и начинается ахматовская «на воздушных путях… голосов перекличка». А ещё Анна Андреевна говорила, что поэзия — «одна великолепная цитата». Но тут уже сокрыто некоторое лукавство. Потому что цитировать можно неосознанно. К тому же игры в интертекст непереводимы. Ну, как передать по-английски, к примеру, вот это, из Ерёменко: «И рация во сне, и греки в Фермопилах»? (Улыбается.) Перекличка Ерёмы с Мандельштамом при переводе ускользает — можно только постараться сохранить метрический каркас текста.
Я переводил на русский стихи Микеланджело. Он всерьёз не относился к своим почеркушкам, не собирал их специально. Всё, что сохранилось, было на оборотах чертежей, в письмах. Хотя два мадригала, положенные на музыку Тромбончино, ушли в народ. И считаются народными — как моя строка «Чем дальше в лес, тем толще партизаны». (Улыбается.) Никому не важно, кто её сочинил первым, но я по этому поводу и не парюсь. Что же ценилось в поэзии во времена Микеланджело? Петраркизм. То есть сочинители канцон или сонетов играли обрывками цитат Петрарки, тексты которого знал наизусть всяк уважающий себя итальянец. Но это работало только на итальянцев, только для итальянцев. Петрарка у нас переведён хорошо, и в большом количестве, но передать реминисценции и аллюзии из него в стихах петраркистов — невозможно. Был такой великий и ужасный, Иван Барков Ренессанса — Франческо Берни, он в своём «Диалоге против поэтов» выдал: вы все пишете слова, Микеланджело пишет вещи. Каково, а? До манифеста акмеизма было ещё ну очень долго.
А кардинал Пьетро Бембо мечтал перевести «Божественную комедию» на латынь, чтобы не пропала — потому что замысел ему безумно нравился, а вот написано было, по его мнению, каким-то чудовищным языком! Между тем тосканское наречие стало основой нынешнего литературного итальянского языка…
Скажу так: поэт — стремление к суверенной, точно выверенной интонации, а также стремление к внятному высказыванию. Но если ты чего-то недопонимаешь — это не проблема автора. Дело в том, что многие годы спустя после написания великого текста лексемы зачастую приобретают иное семантическое наполнение. Микеланджело считается предвестником не только маньеризма, но и барокко не случайно: великий скульптор делал изваяния, которые можно рассматривать со всех сторон. И поэзия его — стереоскопична.
Ю.Т.: Интересно узнать о вашем опыте перевода. Когда «пустились на дебют»? Не было страха неудачи? Под чьим руководством продвигались?
В.К.: Ещё в отрочестве пытался приделывать русские тексты к нравящимся песням: рок, киномузыка. Поименовать их «переводами» было бы самонадеянно — то были некие «переложения», «адаптации». Но содержание (насколько я его при дурном знании языка понимал, разумеется) пытался передавать без отсебятины. Страха неудачи не было — речь ведь шла о безобидном хобби, которое вдобавок приносило признание у одноклассников, дарило внимание прекрасного пола.
Первый опыт перевода, претендующий на серьёзное отношение, получил уже в Литинституте: подружился с болгарским поэтом Бойко Ламбовским, перетолмачил целиком его дипломную работу (благо, автор был под рукой, в общаге Лита). С тех пор болгарскую поэзию (в первую очередь того же Ламбовского) перевожу по сей день: мальчишеская дружба неразменна.
Тогда же (где-то восемьдесят седьмой-восемьдесят восьмой годы) по заданию мастера творческого семинара, Александра Алексеевича Михайлова, мы пытались переводить своих односеминарников. Я перевёл Шхамбия Куева (Адыгея), Татула Сафаряна (Армения), Анжелу Плопий (Молдавия), Умуда Мирзаева (Азербайджан). Переводы тогда же были тиснуты, кажется, в «Сельской молодёжи».
В начале 90-х, в Англии, переводил посвящённые Бродскому стихи Дерека Уолкотта, Томаса Венцловы, Роя Фишера — для русской версии книги Валентины Полухиной Brodsky through the Eyes of his Contemporaries. Этот опыт подарил дружбу Дерека и Томаса. Венцлову толмачу по сей день. Переводы изданы в книге «Негатив белизны». Помимо них, в качестве дружеского приношения переводил Чеслава Милоша, Шеймаса Хини, Тумаса Транстрёмера.
Насчёт «руководства»: помогала и дисциплинировала дружба с мастерами: Андреем Сергеевым, Евгением Солоновичем, Павлом Грушко. В качестве переводов «для души» — даже не задумываясь о публикации — перевёл полный корпус англоязычных стихов Бродского, полный корпус Микеланджело, полный корпус поэм и сонетов Шекспира. Сейчас перевожу Хайяма.
Ю.Т.: С каких языков народов России и бывшего СССР вы переводите?
В.К.: В рамках цикла антологий «Литература народов России» (2017—2020) переводил с абазинского, аварского, агульского, алтайского, балкарского, бурятского, дербентского азербайджанского, ингушского, кабардинского, калмыкского, карачаевского, кумыкского, лакского, лезгинского, мансийского, осетинского, рутульского, табасаранского, татарского, тувинского, финского ингерманландского, хакасского, хантыйского, цахурского, цыганского, чеченского, чувашского, чукотского, эрзя, якутского (в целом — изрядно: под сотню имён, многие тысячи строк). Если нужны конкретные фамилии: Галина Раднаева [Санджэ-Сурун] (Бурятия), Николай Туулар (Тува), Разиль Валеев (Татарстан), Николай Санджиев (Калмыкия), Леча Абдулаев (Чечня)… Особых предпочтений нет, но так уж сложилось, что по ходу проекта мне выпали переводы «народов Гэсэра» (бурятов, тувинцев, калмыков), переводы чеченских и цыганских поэтов. По сей день продолжаю толмачить чувашские стихи ушедшего друга Геннадия Айги.
Из поэтов бывшего СССР переводил с белорусского (Янка Купала), украинского (Василь Симоненко), узбекского (Рауф Парфи).
Ю.Т.: Что в этом деле самое трудное?
В.К.: Трудности бывают двух сортов:
а) адекватность понимания того, что хотел сказать автор. Особенно, если речь о поэтах, отдалённых от нас веками. Приходится заниматься «переводческой археологией» — обращаться к словарям соответствующей поры: тосканскому (в случае Микеланджело), елизаветинской эпохи (Шекспир, Джон Донн и пр. «метафизики») — и делать подстрочники самому. Приведу в качестве примера 122-й сонет Шекспира. Он начинается “Thy gift, thy tables, are within my brain”. Традиционно переводчики, следуя комментаторам, понимали “tables” как «дневник», либо некую книгу для ведения записей, заметок. Иногда — как миниатюру, на которой запечатлён портрет «друга». Но подобное значение для “tables” в английском той поры отсутствует. Напрашивающаяся аллюзия с “table-talk” в языке не была ещё зафиксирована — связывалась лишь с «Застольными беседами» Плутарха. Между тем, “tables” на переломе XVI—XVII веков для английского уха могло означать единственную книгу: первое собрание эссе Фрэнсиса Бэкона (1597). Согласно отечественной традиции, название книги “The Essays; Or, Counsels Civil and Moral with a Table of the Colours of Good and Evil” переводится как «Опыты, или Наставления нравственные и политические». Именно там каждая главка именовалась “The Table” — по аналогии с Библейскими Скрижалями. И тогда смысл сонета меняется кардинально: это уже не любовное послание, а куртуазный отказ принять присланную в подарок книгу:
Твои скрижали — твой бесценный дар —
столь прочно в памяти запечатлён,
что ни к чему бумажный экземпляр:
им не забыться до конца времён.
Пока мой мозг и сердце, что дала
природа — сокрушительный нажим
забвения не истребит дотла —
в них будет место опытам твоим.
Бумага — лишь убежище словам;
но у любви совсем иной закон:
другим скрижалям верю — ибо там
ты с большей полнотой запечатлён.
Мне ни к чему заглядывать в тетрадь —
страшусь права беспамятства признать.
б) адекватность подстрочника (когда речь о языках, которыми не владею). Порой приходится вооружаться словарями и перепроверять.
Ю.Т.: Кого переводили больше — мужчин или женщин? Насколько трудно мужчине-переводчику передать внутренний мир и поэтику женщины-поэта?
В.К.: Не воспринимаю это как проблему. С удовольствием переводил женщин: Мелиссу Грин (США), Галину Раднаеву (Бурятия), Полину Артонову (Хакассия). Мужчине всегда любопытно что-то постичь в психологии прекрасного пола. Ведь в стихах поневоле раскрываешься больше, чем в жизни.
Ю.Т.: Много ли сегодня квалифицированных переводчиков? Где и как готовят переводчиков — есть ли система семинаров, мастерских, резиденций?
В.К.: Живы ещё некоторые корифеи старшего поколения: Евгений Солонович, Виктор Голышев, Павел Грушко. Это, как минимум, держит планку: перед ними просто стыдно облажаться. Высоко ценю коллег по переводу Антологий народов России: Максима Амелина, Ирину Ермакову, Алексея Пурина, Артёма Скворцова, Алёну Каримову, Ивана Волкова, Алексея Саломатина. Насчёт подготовки: полагаю, по-прежнему готовят в Инязе. В Литинституте имеются переводческие семинары, которые ведут замечательные мастера. В последнее время там возрождается традиция семинаров перевода не только с европейских языков — но и народов России. Создан «Дом национальных литератур». Я посильно в его работе участвую.
Ю.Т.: Правда ли, что переводить прозу легче, чем поэзию?
В.К.: Не так уж много переводил прозу. На мой вкус, зависит от конкретного текста. Иную прозу приходится переводить по законам поэзии: формальная стилистическая задача посложнее версификационных изысков будет. Так у меня было с переводом рассказов Шахвеледа Шахмарданова с табасаранского.
Ю.Т.: Очевидно, что степень свободы переводчика — краеугольный вопрос для «толмачей». Как уживаются в переводе точность и приблизительность?
В.К.: Любой перевод — неизбежная жертва. Полностью втиснуть одну культуру в другую невозможно. Приведу любимый пример: японец перевел Хлебникова, прочёл мне — и я понимал, какое стихотворение председателя земшара взято. Но я совершенно уверен, что, если перевести его обратно на русский, получится что угодно, только не Хлебников. То есть переводчик понял, что главное здесь — игра корнесловиями. И попытался найти эквиваленты в своём языке.
Я стараюсь переводить эквиритмично, в идеале — эквилинеарно. Англичан очень долго переводили, чередуя мужские и женские рифмы. Мне это кажется неоправданным, поскольку в английской поэзии рифма исключительно мужская. И Бродский перевёл Джона Донна именно так. Оказалось, это возможно — хотя и весьма непросто. А у итальянцев, наоборот, только женская рифма. Есть опыт перевода Мандельштамом сонетов Петрарки сугубо женской рифмой. Но если представить целый том переводов, написанных без единой мужской рифмы — у тебя будет оскомина, как от излишне сладкого блюда. Слепое следование поэту пойдёт ему в минус. Парадокс: сплошная мужская рифма не приедается — в отличие от сплошной женской.
Я переводил хантов. У них единственный размер — двустопный хорей. Чижик-пыжик — чижик-пыжик, чижик-пыжик — чижик-пыжик. При этом стихи совсем небольшие, зачастую всего из одного-двух катренов. Как это перевести, чтобы не утрачивалось содержание и не походило на считалочку? Раньше практиковалось совершенно спокойно переводить хоть пятистопным амфибрахием (улыбается), да ещё добавлять третью, лишнюю строфу. Ну и получалось сочинение «по мотивам»: олешки бежали, снег искрился, «увезу тебя я в тундру», — всё в таком роде. Я честно попытался влезть в этот двустопный хорей — но понял, что очень многое по смыслу придётся отсекать. Пытался найти конгруэнтный размер — к примеру, взял трёхстопный хорей. Вроде бы получилось — и вполне конгруэнтно:
Чум — с окошком в небо…
Звёзд — поди сочти.
Эх, не сбиться мне бы
с Млечного пути.
А как переводить бурятскую или тувинскую поэзию, которые полностью базируются на анафоре? Я пробовал сохранять анафору и добавлять рифму в хвосте строки. Задача не из лёгких. Я так перевёл знаменитого тувинского поэта Александра Даржая, аксакала. Но не очень доволен. Подобная жёсткая формальная заданность часто приводит к эдакому искусственному гомункулусу.
Отца Амарсаны Улзытуева, бурятского классика Дондока Улзытуева, переводили Куняев и Евтушенко — они все вместе учились в Литинституте. Это прекрасные переводы — но они не передают своеобразие бурятской поэзии, увы. Нужно постараться найти нечто среднее конвенциональное. Когда я гостил в поместье Улзытуевых, предложил ему самому перевести стихи отца, хотя бы начать. Амарсана ведь только что выпустил книгу «Анафоры». Тётушка Амарсаны воодушевилась: «Гость твой едва приехал — а уже дело говорит!» (Улыбается.)
Мне повезло. В Лите наш семинар был последним, кто застал занятия по античной литературе у Азы Алибековны Тохо-Годи. Потом младшекурсникам античку пришёл читать Гаспаров — и я удирал со своих занятий, чтобы прослушать курс по второму разу (улыбается). Так вот, Аза Алибековна нам сказала, что никаких лекций и конспектов не будет — они с Алексеем Фёдоровичем Лосевым написали учебник, и нет смысла тратить время на его пересказ своими словами. Для сдачи экзамена достаточно просто прочитать. Потом добавила: «Вы ведь поэты, вы должны знать, что такое античный мелос». И она нам на языке оригинала пропела всего Гомера, всего Гесиода, Сапфо, Алкея и прочих лириков… С необходимыми комментариями, разумеется.
Ю.Т.: Недавно у меня вышел фельетон «Поэт как конфета без фантика», где я предлагал стихотворцам завоёвывать публику, выходя на театральные подмостки. А тебе какой хороший способ монетизации литспособностей известен?
В.К.: Я имел честь лично знать нескольких лауреатов Нобелевской премии по литературе. Казалось бы, эта премия — прямой путь к успеху: тебя перевели на множество языков, но жить за счёт этого всё равно не получается — и Бродский, и Милош преподавали до упора…
Число читателей поэзии во всём мире по-прежнему очень невелико. Это у нас ненадолго был бурный всплеск интереса к стихам — когда поэзия подменяла собой религию. Сейчас просто приходим в нормальное состояние. Сегодня поэты для взаимодействия с публикой осваивают синтетические жанры: перформансы, слэмы и так далее.
Один из самых радикальных авангардистов, Геннадий Айги, с которым я имел честь дружить, великолепно читал свои стихи. Это был сеанс чистого шаманского камлания. Три часа люди, охренев, впадали в транс. Как на рок-концерте. А при чтении глазами поэзия Айги многим представляется заумью — сколько раз мы спорили на эту тему с Рейном, с Денисом Новиковым, царство ему небесное… Айги пытался прорваться к первородству языка. И в результате получилась партитура, ключ к которой утрачен. Она не считывается никем, кроме него самого.
И Пригов без своей уникальной голосовой подачи воспринимается совершенно по-другому, и Всеволод Некрасов. Но видеозаписи к книжкам не прилагаются. Да и что запись, разве может она передать живую эмоцию, уникальный мелос поэта? С другой стороны, увлечённостью звуком, не говоря уж о перформансах, можно и заиграться — и это тоже не сблизит поэзию с публикой.
Ю.Т.: Следующий вопрос — как раз на тему «заиграться». Поэт, написавший гимн банка, перестаёт быть поэтом?
В.К.: Это вопрос вкуса, по-моему. Одно из лучших определений вкуса — у Пушкина. Он полагал, что «истинный вкус состоит не в безотчётном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности».
Мой любимый Михаил Васильевич Ломоносов кем был для меняющихся матушек-императриц? Лучшим мастером по устройству фейерверков. А всё остальное считалось для двора не столь уж важным. Ломоносов писал и сценарии праздников, и поздравительные оды. Проводя в них свою линию на необходимость развития отечественной науки и просвещения.
Ю.Т.: Речь о современном добровольном разменивании поэтического таланта…
В.К.: На самом, деле в стихах на случай и сегодня много пользы. Я даже призываю своих студентов писать пародии друг на друга, поздравительные тексты по разным поводам, дружеские посвящения. Поэту нужна постоянная практика. Я из поколения буриме. Мы по ходу обучения регулярно практиковались в написании каких-то архаических твёрдых форм: сонетов, рондо, триолетов и так далее. Не с целью осчастливить излияниями своей души человечество, разумеется. Мы приучались к версификационной дисциплине, когда свобода уходит в кончики пальцев. Известно, что Рахманинов при жизни был востребован в первую очередь не как композитор, а прежде всего как пианист-виртуоз. У него был специальный вагон, где стоял рояль, — так он разъезжал с гастролями. И играл по восемь часов ежедневно. Говорил: «Если не буду играть один день, это замечу только я, два дня — заметят коллеги, три дня — заметит уже публика».
Не вижу ничего дурного в определении «графомания» — это просто одержимость процессом письма. Она была свойственна молодому Бродскому, юной Цветаевой, много кому ещё… Вопрос не в числе сочиненных тобой текстов, важно другое: умеешь ли ты относиться к себе критически, с самоиронией. У меня было несколько интересных случаев: когда был влюблён по самое не балуй и мы вдруг ссорились с девушкой. Пришёл домой весь в обидах и разочарованиях — и за ночь написал десять стишков. Просматривая их спустя какое-то время, обнаружил, что вроде как седьмой или восьмой чуть получше остальных. Что это означало? Что мне надо было подразогнаться к нему, раскочегариться. Но самое позорное, что я и в нем не выложился по полной — после ещё пар выпускал (улыбается). Так набрёл на мысль: может, не стоит спешить записывать всё, что приходит в голову? Когда стихи созреют, они начнут твою черепушку изнутри клювиком долбить: «Запиши, иначе жизни не дам!» Тогда садишься, берёшь ручку, бумагу…
Ю.Т.: А можно чуть подробнее про клювик и такую субстанцию как предстихи?
В.К.: Подавляющее количество стихов, разбираемых мной на мастер-классах, — это декларация о намерениях. Это похоже на загрунтованный холст с набросками карандашом. А живописи, индивидуального мазка — нет. Вообще, свой излюбленный метафорический ряд у каждого складывается в детстве. Но не хватает возможностей выразить желаемое.
Ни форсировать события, ни заигрываться не надо. По свидетельствам людей из ближнего круга Николая Рубцова, с поэтом ушли в мир иной два тома незаписанных стихов. Он постоянно возвращался к работе над ними — но не публиковал. Ничего не записывал Грибоедов — по делу декабристов к нему должны были прийти с обыском, и он уничтожил абсолютно все бумаги в доме. Таким образом, не сохранилась написанная после «Горя от ума» трагедия «Грузинская ночь» — она совершенно точно была завершена, Грибоедов читал её друзьям на обедах в Петербурге…
Ю.Т.: Вопрос о сохранении важного в памяти, увековечивания. Несколько лет назад в Новосибирске поставили памятник Сталину, в Ульяновске — букве «Ё». А какого памятника не хватает Москве?
В.К.: Подозреваю, что в столице до сих пор нет памятника Заболоцкому. А есть ли монумент, или хотя бы бюст, Арсения Александровича Тарковского? Не на кладбище в Переделкино — а в самой Москве? Это я называю навскидку близких сердцу моему. В Москве нет памятников Сельвинскому, Нарбуту, Луговскому — я даже знаю места, где они должны стоять (улыбается). А сколько художников не увековечено в бронзе? У нас, что, есть памятник Фальку? Если у властей нет на это денег, можно объявить краундфандинг. В конце концов, на мраморную плиту Бродскому на Сан-Микеле скидывались всем миром — начиная с Барышникова и Уолкотта, внесших значительные суммы.
Вот ты спросил, на что жить поэту. Бродский, как известно, преподавал в университете. Дерек Уолкотт, самый совершенный в техническом плане англоязычный поэт, начинал как драматург. И после вручения ему Нобелевской премии, его пьесы начали ставить по всему миру — выплачивая авторские, разумеется. Я зарабатываю себе на жизнь пером много лет — с тех пор, как окончил Литинститут. При этом не лезу в политику: редактирую, перевожу, преподаю.
Мама одной моей подруги в своё время была директором музыкальных программ радио «Маяк». И она предлагала нам с Денисом Новиковым и многим другим поэтам попробовать писать тексты песен для попсовиков-затейников: «Хотите под псевдонимами — пожалуйста! Хоть денюжку заработаете…» Только у нас не получилось ни черта. Освоить степень простодушия, чтобы сочинить что-то типа «Ксюша-Ксюша-Ксюша, юбочка из плюша» — язык не повернулся. Разве что Вадюша Степанцов, уже имевший опыт сотрудничества с группой «Браво» и Гариком Сукачёвым, стал писать песни — и то для собственной команды «Бахыт-компот». Ну и Виктор Пеленягрэ освоил песенный жанр. Не без заимствований, будем откровенны. К примеру, строки: «Позови меня тихо по имени,/ ключевою водой напои меня», — принадлежат Игорю Меламеду.
Ю.Т.: Что скажешь про памятник Бродскому на Садовом кольце?
В.К.: Выпендрёж. Мне он совсем не нравится. Когда ушёл Окуджава, мы с его вдовой, Ольгой Владимировной, ездили по мастерским, смотрели разные версии памятника, на создание которого был объявлен конкурс. И Ольга Владимировна изрекла эпическую фразу: «Они все молодого Горького из Булата делают, а он скорее на Чарли Чаплина походил…» А в случае с памятником Бродскому, похоже, никакого выбора не было. Скульптор просто нашёл повод прокреативиться. Наверное, и эта работа имеет место быть — но лишь в качестве довеска к чему-то иному, большему… Мне кажется, «Чемодан», поставленный в университетском дворике в Питере, имеет к нобелиату больше отношения, чем композиция в центре Москвы.
В центре Питера постоянно рисуют портреты Бродского на стенах домов. История этих граффити началась ещё до падения Советского Союза (улыбается). Но разрисовывать Дом Мурузи, считаю, не дело. Хотя бы потому, что к этому зданию имели отношение, помимо Бродского, другие великие. В своё время я изучал эту тему и выяснил: раньше на этом месте стоял дом, принадлежавшй графу Резанову, тому самому, из «Юноны и Авось». Уезжая в экспедицию, он поручил воспитание своих двоих детей друзьям-поэтам — Дмитриеву и Державину. Потом там был дом, описанный Достоевским как дом генерала Иволгина в романе «Идиот». А собственно Дом Мурузи появился во второй половине девятнадцатого века, когда пошла мода на пышный мавританский стиль. Его тогда прозвали «каменным кремовым тортом». До революции там был салон Гиппиус и Мережковского, позже там собирался «Второй цех поэтов». Я уж не говорю о том, что именно здесь разворачивалось действие «Гранатового браслета» Куприна. В конце концов, это памятник архитектуры — стало быть, расписывать его надписями ли, портретами — как минимум, нехорошо. Если начнут покрывать граффити колоннаду Казанского собора — это же вандализм? (Улыбается.)
Ю.Т.: Два года назад широко отмечалось 80-летие со дня рождения Бродского. В чём его значение для русской словесности? Понимаю, что на эту тему ты способен говорить как минимум до утра. В пять минут уложишься?
В.К.: Я уже упомянул о том, что мало кому удаётся изменить воздух поэзии. А Бродский изменил его. Это первое. Второе: Пушкин писал Вяземскому, что «поэзия, прости господи, должна быть глуповата» — а Бродский был нечеловечески умён. Когда он описывал, к примеру, своё «Путешествие в Стамбул» — видно, что им перелопачен весь Данилевский и прочие по теме. Но собственный текст он начинает с нуля, заново, не стоя ни на чьих плечах. Ab ovo.
С Бродским было очень тяжело общаться. Это как фехтовальный поединок или теннис. Маховик его мысли раскручивался постоянно. Таких людей я знал немного, почти все они были философами — Александр Пятигорский, Георгий Гачев. Из писателей подобную мощь интеллекта я встречал только у Битова.
А ещё благодаря Бродскому у нас возник серьёзный интерес к английской поэзии. В самом деле, в девятнадцатом веке Байрона читали в переводах с немецкого, Шекспира — с французского.
Ю.Т.: Вопрос в двух частях. Два с лишним года весь мир получает новый опыт — жизнь при пандемии. А в чём заключался твой новый опыт в это время?
В.К.: В очень простых вещах: я пару раз чуть не сдох (улыбается). Меня спасло преподавание. Даже придумал афоризм: «Птица-говорун умирает последней!» (Улыбается.) Занятия шли на удалёнке, я садился у компа и честно разбирал стихи или читал лекции по истории литературы народов России. После ковида я восстанавливался работой.
В этой ситуации с дистанционным обучением очень жаль студентов: у них реально украдена лучшая пора жизни, полноценное студенчество со всеми его атрибутами. Говорю ребятам: моему поколению пришлось многое пережить: противостояние всему советскому, крушение страны, лихие 90-е — и мы решили уже, что с нас хватит. Ни фига подобного! Получение нового опыта продолжается. Так вот, подумайте о тех, кто родился в самом начале ХХ века и хлебнул по полной: революцию, гражданскую войну, коллективизацию, индустриализацию, 30-е годы, Великую Отечественную, борьбу с космополитами… Так что нам, нынешним, ныть о трудностях как-то неуместно.
Меня порой сочувственно вопрошают: мол, как же так — первую книгу вам издали в сорок лет. А у Рейна она вышла в пятьдесят. И что дальше? Стыдно ныть. Да, первой книги долго не было — и я был избавлен от множества ранних соблазнов. Как говаривал покойный Венедикт Ерофеев: «Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян» (улыбается). Сейчас, ребята, настали ваши исторические времена: и пандемия, и спецоперация.
Ю.Т.: Я как раз продолжу вопрос про новый опыт. Пандемия прервалась у нас очень необычно — началась спецоперация на Украине. Согласен?
В.К.: Да-да, итальянская La Stampa сразу написала, что Путину нужно дать Нобелевскую премию по медицине — за то, что одним росчерком пера отменил пандемию (смеется). А если говорить серьёзно — не хочу верить ни в какую конспирологию. Вся история человечества — теория беспрерывно сменяющихся заговоров. По-другому большая политика просто не происходит.
Расскажу случай, которому был свидетель. Конец 80-х, ветер перемен свистит в ушах. Типа: Булгакова уже разрешили, а Платонова ещё нет. Сидят студиозусы Литинститута, гадают, что будет дальше. Все свято верят, что надо лишь чуток перетерпеть, а лет через десять настанет светлое будущее капитализма. И тут никому ещё не известный прозаик Витюша Пелевин мрачно изрекает: «Раздербанят страну. Перед этим попробуют на Югославии. Потом используют Украину в качестве тарана против России». Немая сцена. Мы, конечно, все уже прочли книгу Михаила Восленского «Номенклатура», вышедшую в тамиздате на русском языке, — кстати, не уверен, что её переиздавали с наступлением эпохи свободы слова: слишком уж страшный текст. Там, к примеру, рассказывается про лествичное право. Вот сидишь ты, допустим, князем в Переславле. Когда умирает кто-то из членов княжеского рода, все передвигаются на ступеньку вверх. Соответственно, зачем заниматься стенами и соборами города, если через два-три года тебя отправят в Ярославль, а коли повезёт, то и в Тверь? (Улыбается.) Получается, город просто отдавался князю на кормление: в случае войны выставляешь свою дружину, а благоустраивать не надо. Примерно такое ещё совсем недавно было и у нас: проворовался директор овощебазы — понизят до директора консерватории…
Другой пример прямого пророчества — стихотворение друга моего драгоценного, Володи Уфлянда, написанное в 1958 году:
Меняется страна Америка,
придут в ней скоро Негры к власти.
Свободу, что стоит у берега,
под негритянку перекрасят.
Начнут посмеиваться Бедные
Над всякими Миллионерами.
А некоторые
будут
Белые
пытаться притвориться Неграми.
И уважаться будут Негры.
А Самый Чёрный будет славиться.
И каждый Белый
будет первым
при встрече с Негром
Негру кланяться.
Мы всегда знали, что нельзя верить советской прессе. Сегодня стало понятно, что надо верифицировать любую инфу со всех сторон. Для нашего поколения это не очень трудно.
Ю.Т.: Какое событие в своей жизни считаешь особо значимым? Или таких было несколько?
В.К.: Встреча с женщиной, которую полюбил со 2 сентября 1979 года, когда стал студентом первой альма-матер. И которая помогла мне стать лучше — сильнее и умнее, во всяком случае. Мы до сих пор дружим.
Смерть отца. Потому что в тот момент, когда уходит отец, мальчик становится мужчиной. То есть начинает ощущать ответственность. А пока батя жив, ты всё равно ребенок.
Очень рад тому, что меня позвали преподавать в Литинститут. Культура всегда передается из рук в руки. Я в свое время не понимал, какие подарки мне подбрасывает судьба. Вот, выпивая, слоняемся по Москве с Сапгиром. Тот вдруг говорит: «Сейчас в хороший дом тебя заведу». И мы оказываемся у Венедикта Васильевича Ерофеева (улыбается). А в Лите у нас о ту пору вели факультативные занятия С.С.Аверинцев, отец Александр Мень, В.Н.Топоров… Довелось зацепиться языками с паном Чеславом Милошем — после ухода Бродского он, уроженец Российской Империи, 1911 года рождения, тосковал по полноценному общению на русском языке. А ещё была дружба с Лёвой Лосевым, с Володей Уфляндом, другими поэтами «филологической школы»… Целый набор великолепных подарков судьбы — а я смолоду принимал всё это как должное. Но впитывал как губка. И вдруг понимаешь: старшие уходят один за другим, теперь ты на передовой. Для меня таким переломным моментом стала смерть Битова. Мы очень дружили.
Пытаюсь передать своим студентам свой взгляд на культуру. Дихотомию между культурой и цивилизацией, восходящую к Шпенглеру, люди стыдливо пытаются замести под половичок. Прогресс уверен, что всё новое однозначно лучше того, что было. Сегодня всё ведет к упрощению картины мира. Потому что целью прогресса является стремление человека к комфорту. А цель культуры в уточнении картины мира — т.е. в неизбежном усложнении. Достаточно дискомфортном. Тут я согласен с принципом objective correlative Т.С.Элиота: «существующие памятники искусства находятся по отношению друг к другу в некоем идеальном порядке, который видоизменяется с появлением нового <…> произведения». Простой пример. После Франциска Ассизского появляется францисканец Сервантес и пишет своего «Дон-Кихота», а потом Достоевский, создающий «Идиота»…
Мысль не моя — Лёши Пурина: многие ли из настольных книг Пушкина прочитаны нами? Того же Ричардсона даже пушкиноведы не читают — за ненадобностью. Данте — на мой взгляд, идеальный главный поэт человечества. Но кто сегодня понимает, что La Commedia была для его современников как для нас «Архипелаг ГУЛАГ»? В тексте присутствовали конкретные политические разборки между предшествующими поколениями. Время сняло все культурные коды, аллюзии, политическая злоба дня выветрилась — а великий текст остался.
Ю.Т.: Про твоё преподавание в Литинституте такой вопрос. Чем конкретно может быть полезен и интересен человек 60-и лет двадцатилетним людям?
В.К.: Честностью. Разговором на равных. Нельзя говорить с молодыми, как с детками. Я своим студентам пытаюсь объяснить, что картина мира гораздо сложнее тезиса: «Кто не с нами, тот против нас…» При этом никого под себя не подстраиваю.
Один из главных уроков моей жизни — опыт общения с Григорием Соломоновичем Померанцем. Он писал: «Зло начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое праведное дело <…> С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики». Пытаюсь учить студентов этому. Плюс ещё двум вещам: верифицировать любую информацию и думать своими мозгами.
У меня есть любимое творческое задание. Часто предлагаю студентам попробовать себя в жанре пародии. Но не в смысле Александра Иванова, цепляющегося к отдельным ляпам — а в духе Юрия Давидовича Левитанского, создавшего великую книгу «Сюжет с вариациями», точно уловив стиль его друзей-стихотворцев. Перевести Шекспира для поэта — всё одно что для актёра сыграть Гамлета. И студенты с удовольствием пародировали как великих, так и коллег по семинару. Не всё получалось — но по-любому благой опыт.
Это сродни актёрскому погружению в образ. Некогда Мандельштам утверждал, что нет более полярных профессий, чем поэт и актёр. Но пародист (как и переводчик) в своей работе преображается по-актёрски.
Я в 90-е вел вечера поэзии в Политехническом. Пришло в голову устроить вечер мастеров Гильдии перевода. Выступали Анатолий Гелескул, Андрей Сергеев, Евгений Витковский, Владимир Микушевич, Евгений Солонович, Павел Грушко, прочие великие. Вели мы с Виктором Голышевым… И я сделал для себя фантастическое открытие. Учитывая весь срач тогдашний в поэтическом пространстве, разбившемся на множество мелких лягушатников, это были люди, которые, перефразируя Станиславского, любили поэзию в себе больше, чем себя в поэзии. У них сохранилось то, что я очень высоко ценю, — цеховое сознание. Слава богу, живы еще Грушко, Голышев, Солонович, Микушевич.
Мой мастер Александр Алексеевич Михайлов мог, к примеру, сказать: так, ребята, через полчаса все сдаём сонет про рояль. У некоторых получалось. Нынешние студенты на подобный экстрим уже не способны, к глубокому прискорбию. Даю им домашние задания: к примеру, написать эссе «Самый дурной поступок в моей жизни», «Мой опыт одиночества». Обсуждали фильмы — «Вальсирующие», «Хвост виляет собакой», «Доктор Стрейнджлав»… Даже проанализировал по их просьбе поэтику альбома «Горгород» Оксимирона — ткнув деток носом в каждый украденный у Маяковского приёмчик (смеётся).
На Аксёнов-фесте в Казани я вёл мастер-классы. Пожаловались, что за полчаса написать что-то путное невозможно. Говорю: «Давайте тему, засекайте время!» Породил вирш за 15 минут, у ребят на глазах — этот текст, «Казанский экспромт», вошёл в книжку «Стойкость и Свет». Не настаиваю, что так надо писать всегда, — исключительно для тренировки версификационных мускулов. Как ежедневная игра для Рахманинова.
У современной молодёжи нет в голове хронологической шкалы. На собеседовании в Литинституте одна девочка, помнится, ошарашила приёмную комиссию, сообщив, что Ленин умер «где-то в 1980-х», а Сталин — «где-то в 70-х». У студентов иная информационная прошивка, им уже не надо держать в голове исторический контекст — любую дату можно узнать, нажав пару клавиш компьютера. У них дискретность мышления. Но это общая болезнь для всего человечества. Как вылечиться? Для начала нужны нормальные учебники истории — об этом давно кричат на разных углах многие преподаватели, и я в том числе.
Ю.Т.: Получается, Литинститут — в том числе и для того, чтобы не прерывалась «связь времён», так?
В.К.: Ровно как и любой другой вуз — будь то Физтех или МГУ. Культура в 90-е выжила благодаря незаметным подвигам педагогов, библиотекарей, музейщиков… Подвижники, на которых всё держится, есть в каждом регионе — я их видел своими глазами, объездив всю страну с переводческой программой Антологий литературы народов России.
Ю.Т.: Прозвучало слово «подарки». Припоминаешь из множества презентов ко дню рождения самый неожиданный — или, наоборот, долгожданный?
В.К.: Очень неожиданным оказалось присуждение мне Пушкинской премии (спасибо Андрею Битову). Правда, это было не на день рождения… Дивный подарок — выход книги «Стойкость и Свет» (спасибо Максу Амелину и Михаилу Сеславинскому).
Ю.Т.: Книга великолепная. Очень жаль, что её прокатили на Волошинском конкурсе. В связи с этим. В чём большая несправедливость — когда заслуживаешь, но не получаешь, или когда не заслуживаешь, а получаешь?
В.К.: Второй случай неприятнее — он действует на тебя развращающе. Многие талантливые люди на этом обожглись — имён, прости, называть не буду. А то, что заслуживаешь и не получаешь, — давно стало правилом игры. И воспринимается уже в порядке вещей. Сколько достойнейших людей не получили Нобелевки: Ахматова, Набоков, Айги, Борхес, Умберто Эко… Премии — это вообще не про справедливость — про благосклонность Фортуны.
Ю.Т.: Шутливый вопрос. Представим, что в одном самолёте летят сплошь литераторы — поэт, прозаик, драматург, переводчик, критик, эссеист. Кому бы отдал единственный парашют?
В.К.: (Вдохнув.) Тому, кто моложе. Чтобы ещё пожил… Ну, или женщине — если она есть среди них.
Ю.Т.: Тогда вопрос на тему молодости. Вообрази: выходишь ты из дома — и вдруг встречаешь себя молодого, лет двадцати от роду. Что сказал бы юноше? Может быть, от чего-то отговорил, о чём-то предупредил?
В.К.: Если честно, в жизни было много страшного и очень болезненного… Что-то где-то хотелось бы и сгладить. Но ведь история не знает сослагательного наклонения… Поэтому последнюю на данный момент книгу свою я поименовал «Благодарность». Отсылка к Бродскому очевидна: «Но, пока мне рот не забили глиной,/ из него раздаваться будет лишь благодарность». Я действительно благодарен всем, без кого я был бы — не я. Это не только друзья, не только возлюбленные — но и враги.
А сказал бы себе молодому то же самое, что талдычу своим студентам: «Учись верицифировать инфу, учись думать своей головой».
Ю.Т.: Раз уж прозвучали строчки из очень известного стихотворения Бродского, задам такой вопрос. Одно из заблуждений молодости — жизнь кажется длинной. А какое главное заблуждение зрелости?
В.К.: Начнем с того, что Бродский написал это стихотворение к своему сорокалетию. И он тогда уже ходил под дамокловым мечом, будучи сердечником. Хотя мы в ранней юности считали, что жизни после тридцати как бы и нет, вовсю рулили «секс, наркотики, рок-н-ролл». А потом оказалось, что жизнь продолжается — и замечательная, надо сказать, жизнь.
В зрелости у тебя меньше иллюзий. И больше недоверчивости. Перепроверяешь любые сведения — просто вырабатывается такой навык.
Меня периодически спрашивают ребята на мастер-классах, какую литературную стратегию выбрать, чтобы достичь успеха Бродского, или хотя бы Евтушенко (улыбается). Но ведь судьбу никто специально заранее не просчитывает…
У нас огромное количество первоклассных поэтов, которых мало кто знает: Казарин, Решетов, Анищенко. Рассказываю студентам о них, о забытом ныне Сельвинском, о прочих недостаточно известных блистательных стихотворцах. Вот Бродский некогда открыл нашему поколению Кавафиса, Милоша, много кого ещё… Это нормальная просветительская миссия. В конечном счёте, поэт — не только писатель стихов, но и своеобразная «капсула культуры». Стараюсь выполнять эту работу неустанно и честно.
Ю.Т.: Пожалуй, всем известна фамилия Кублановского. Вы родились в один день, 30 апреля. Только Юрий Михайлович на пятнадцать лет тебя старше. А много ли у вас общего?
В.К.: Мы дружны. Было время, меня в 90-х перестали печатать. Совсем. И вдруг Кублановский, возглавлявший тогда отдел поэзии в «Новом мире», предложил принести подборку в журнал. Она вышла — и с какой-то невероятной скоростью. Безмерно благодарен за это Юрию Михайловичу. Уже после книга «Палимпсест» появилась… Юра мне кажется человеком огромного дарования, искренним, цельным. Стараюсь стать таким же. Получается ли — не мне судить. Я его нежно люблю.
Что касается ещё какой-то нумерологической схожести… Это Битов страшно любил все эти астрологические игрища. У него в 90-х даже была самодельная книжка — «Астрология русской литературы». Мы с Юрием Михайловичем оба традиционалисты — но, полагаю, и адептов авангарда среди Тельцов найти можно.
Ю.Т.: Больше читаешь — лучше пишешь. Почему это не всегда работает?
В.К.: Дело не в количестве прочитанного. А в том, насколько ты это через себя пропускаешь, в процессе прочтения. Сейчас я довольно трудно знакомлюсь с новинками литературы — читаю в основном опубликованное друзьями. Ну или если кто-то из людей, чьё мнение для меня значимо, с пеной на губах прочесть советует. Раньше было иначе: без всякого интернета люди как-то узнавали о существовании друг друга. Помню, как в конце 80-х Пригов и Друк, съездив в Новосибирск, открыли для всего нашего круга стихи Юли Пивоваровой… Очень много приходится читать по работе, на худлит остается не так много времени и сил. А ведь присылают огромное количество подборок: «Я, такая-то, знакомая такого-то, пишу стихи уже целых полтора года… Мне очень важно знать Ваше мнение…» (Улыбается.)
Из любопытства периодически раскрываю что-то, о чём все говорят. Уже через пару страниц становится ясно: твоё это или нет. Зачем же тратить время впустую? Коли, впав в уныние, приспичит прочесть нечто духоподъёмное — снимаю с полки античных авторов.
Ю.Т.: Получается, чтобы быть внимательно прочитанным Виктором Куллэ, проще всего поступить в Литинститут, к нему на семинар?
В.К.: Или пройти отбор в студию издательства «СТиХИ» (смеётся). Среди наставников — Ирина Евса, Юрий Казарин, Алексей Алёхин, Дмитрий Тонконогов, Алексей Пурин… Ребята на этих семинарах подобрались постарше студентов Лита — с ними гораздо интереснее.
На ВЛК тоже народ повзрослее и посамостоятельнее. Сейчас в моём семинаре защищает диплом замечательная студентка из Костромы, совершенно сложившийся поэт — Лена Орлова.
Ю.Т.: Смотрю на твою любимую разноцветную праздничную толстовку, в которой ты снялся для фотопроекта «Поэту по портрету» — и задам такой вопрос: какой ты цвет в радуге?
В.К.: Густой, тёмно-лиловый. Может, тёмно-зеленый. А что касаемо моей амуниции… Это мемориальная вещь. В 90-х в ней ходила моя жена Ольга, после её смерти эту толстовку стал носить я.
Ю.Т.: Знакомо ли такое ощущение, когда «тебя не надо — а ты есть»?
В.К.: Так это нормальное состояние для любого, кто пишет стихи. «Голый человек на голой земле» никому на фиг не нужен (улыбается). Внезапно ощутить себя лишним можно и в любви. Были чувства — и вдруг как отрезало.
Заниматься литературой без определенных навыков стоицизма — невозможно. Ты просто знаешь, что без писательства не в состоянии обойтись, — и живёшь с этим. Сейчас ощущаю себя счастливым человеком — потому что получаю зарплату за то, что занимаюсь любимым делом. Но до этого черт знает сколько всего трудного и опасного происходило.
Ю.Т.: В какие моменты чувствуешь себя мизантропом?
В.К.: А я себя таковым не ощущаю. Знаю, есть на свете дурные люди: жадные, подлые, ничтожные. Но когда общался с 90-летним паном Чеславом Милошем — ощущал, что разговариваю со сгущённым светом. Как можно, имея за плечами подобный опыт, стать мизантропом? Милош, кстати, изрёк как-то по ходу общения: «Главное, чем могу гордиться, — я избежал всех поветрий литературной моды…» Для меня это стало одним из основополагающих правил в жизни.
Да, какие-то вещи раздражают — ложь, к примеру, глупость. Самое невыносимое — дурак с апломбом (улыбается).
Ю.Т.: До чего хочется дожить?
В.К.: (После паузы.) До появления студентов, говорящих с тобой приблизительно на одном языке — пусть и не ведающих многое из того, что тебе известно. А то ведь общаешься со вчерашними школьниками практически как с инопланетянами…
Ю.Т.: Торчащий гвоздь бьют по шляпке — как тебе кажется, эта японская пословица про поэтов?
В.К.: Она про любого, кто вызывает дискомфорт. Им может быть и трамвайный хам, и телеведущий, пытающийся изменить твою картину мира. Ставить поэта рядом с ними — не совсем правильно. Да, поэт — носитель уникального жизненного опыта, до кучи — умеющий его обобщить. Но трикстер не всегда означает талант. Он может быть талантливым человеком. А может и не быть.
Ю.Т.: Рискну выразить человеческую суть в двух словах: глаголах «удивлять» и «удивляться». Вспомни, чему ты изумлялся в повседневной жизни?
В.К.: (После паузы.) Изумляюсь всякий раз трём вещам: доброте, уму и красоте. Иногда всё это встречается в одном флаконе (улыбается). Но если человек, к примеру, очень добр или очень умён — всё остальное неважно.
Ю.Т.: Кажется, я знаю, кого ты в первую очередь имеешь в виду… Но не знаю, для чего тебе понадобился бы восьмой день недели. Спрашиваю.
В.К.: Постой, нужно назвать ещё одну изумительную вещь — верность самому себе. А дополнительное время мне без надобности. Любой календарь — просто сетка, наложенная на неотвратимый ход времени. Как меридианы, наложенные на пространство. Зачем мне лишние меридианы? (Улыбается.)
Ю.Т.: В завершение разговора ещё один шутливый вопрос. Если алкоголь и поэт близнецы-братья, то кто отец?
В.К.: Поэт и алкоголь не всегда родственники! Знаю замечательных поэтов, которые могут писать стихи в нетрезвом виде. Я так не умею. И потом, что за постановка вопроса? Поверь мне, бездарных среди пьющих гораздо больше, чем одарённых. А отец у всех один — Отец Небесный.
Ю.Т.: Главный поэт XXI века — Кабанов или Пушкин?
В.К.: Я с нежностью отношусь к Саше Кабанову — это замечательный поэт, едва ли не единственный достойный продолжатель Льва Лосева, но поименовать его главным поэтом современности не рискну… Не вполне уверен и в том, что главный поэт на все времена Пушкин — при всей моей любви к Александру Сергеевичу. Поэтому назову имя: Данте.
У того же Бродского есть замечательная фраза: «Мышление литератора иерархично — но самое интересное наступает там, где иерархия уже не имеет значения». Строго говоря, разбираться, кто круче: Мандельштам или Пастернак, Ахматова или Заболоцкий — глупо, ну согласись?
Ю.Т.: Дорогой Виктор Альфредович, не стану спорить. Лучше скажи — все ли мечты сбылись?
В.К.: На разных этапах жизни был разный набор мечт… Сегодня у меня есть друзья, которых я люблю, коллеги, которых ценю и уважаю. К сожалению, потеря родителей невосполнима. Сожалею о том, что не сложилась жизнь с женщиной, которую люблю уже свыше сорока лет. Бродский писал стихи М.Б. четверть века. Мой отсчёт стихов к любимой начался в 1979-м. Сильно подольше будет, да? (Улыбается.) Не могу назвать себя абсолютно счастливым человеком. Скажу так: стремлюсь пребывать в гармонии с мирозданием. Счастье трудноуловимо, его всегда замечаешь постфактум. «Остановись, мгновенье, ты прекрасно» — тут, конечно же, Гёте слукавил… Вот ты живешь, что-то вокруг происходит, и вдруг счастье нахлынуло на тебя — но ты не понимаешь, что это счастье…