Анна Ямпольская беседует с директором Итальянского института культуры в Москве Даниелой Рицци. Перевод Анны Ямпольской
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 5, 2022
Анна Ямпольская. Наш номер посвящен женской литературе Италии. В России, которая считается литературоцентричной страной, можно составить представление о людях, узнав, кого они любят — Ахматову или Цветаеву, с кем из литературных героев или героинь отождествляют себя — с пушкинской Татьяной, с Наташей Ростовой или Анной Карениной. Можно ли сказать то же самое об Италии? Есть ли литературные героини, которых итальянские читатели воспринимают как живых людей, в ком узнают себя, кому хотят подражать?
Даниела Рицци. Полагаю, что итальянский читатель эмоционально не настолько тесно связан со своей словесностью, как в России. Вероятно, это объясняется тем, что, перефразируя знаменитые слова, в России литература — больше чем литература, в то время как в Италии литература — это просто литература, особенно в последнее столетие: для среднего читателя написанные на итальянском книги не важнее и не увлекательнее книг, с которыми он знакомится в переводе. Не могу представить, чтобы кто-нибудь всерьез отождествлял себя, если говорить о женских персонажах, с Лючией Монделлой из “Обрученных” или Идой Рамундо из “Истории”1 или чтобы о людях судили, исходя из того, нравится ли им Сибилла Алерамо или Грация Деледда, — для нас все это связано не столько с лично “пережитой” литературой, сколько с ее историей. Литературные вкусы не важнее личных вкусов в любой другой области: они разделяют или объединяют тех, у кого они есть, не более того.
В любом случае с героями книг чаще отождествляют себя читатели в возрасте. У меня сложилось впечатление, что молодые скорее выбирают тех, кто присутствует в их повседневной жизни, — певцов, актеров, блогеров, героев фильмов. Вероятно, дело в том, что литература сдает позиции другим “медиа”, поэтому нам нужно всеми средствами поддерживать литературу и чтение: столкновение с воображаемыми ситуациями и героями открывает огромное пространство для роста личности и развития творческого начала.
А. Я. В последние десятилетия заметно стремление переосмыслить историю итальянской литературы: например, акцент смещается с национальной литературы как цельного явления на изучение местных традиций — Неаполя, Венеции, Сицилии и т. д. Другая тенденция связана с переоценкой вклада женщин в культуру, с попытками восстановить историческую справедливость, заполнить лакуны, познакомить с незаслуженно забытыми именами. На ваш взгляд, насколько это оправдано?
Д. Р. Насколько я понимаю, речь идет не о тенденции, которая последние полвека, после выхода фундаментального труда Карло Дионисотти “География и история итальянской литературы”, связана с изучением отличных друг от друга культурных контекстов в разных частях страны, а не с поиском элементов, подтверждающих единство истории литературы Италии. Относительно недавний пример подобного рода — “Атлас итальянской литературы” С. Луццато и Г. Педуллá, любопытная работа, вызвавшая в Италии немало дискуссий.
Предполагаю, что вас больше интересует региональная окраска итальянской литературы последних столетий, то есть переоценка местных традиций, выражающаяся, например, в анализе персонажей не только с точки зрения их психологии и социального положения, но и с учетом особенностей их языка, поведения, ментальности, обусловленных принадлежностью к определенной территории. Италия — страна с чрезвычайно разнообразными традициями, обычаями, материальной культурой, это безусловно влияет на личность писателей: родиться и вырасти на Сицилии или в Валле-д’Аоста или во Фриули — совсем не одно и то же. Это разные миры, с которыми до некоторой степени связаны разные типы поведения, а значит, если говорить о литературе, разные стили и персонажи. Разнообразие населения Италии — наше богатство, о котором не стоит забывать и которое справедливо подчеркивают писатели, характеризуя своих персонажей, их речь, реакцию на те или иные события.
Что же касается переоценки роли женщин в литературе, полагаю, она должна произойти, тут главное не перегнуть палку. История литературы написана преимущественно мужчинами, с этим не поспоришь. Как не поспоришь с тем, что единственная причина этого — более низкое социальное, экономическое и культурное положение, которое всегда отводилось женщинам. То, что в сложившуюся картину можно вписать малоизвестные или совсем неизвестные примеры творчества женщин, — это правда, такие примеры следует изучать, давать им справедливую оценку, но я не думаю, что возможно переписать историю литературы, исходя из не очень многочисленных, ограниченных эпизодов. Что касается литературы наших дней, здесь ситуация совсем иная.
А. Я. Другая новая тенденция, нашедшая отражение и в этом номере журнала, связана с изучением транснациональной литературы, произведений писательниц, которые, не будучи итальянками по рождению, пишут на итальянском. Есть ли среди подобных женских имен такие, что стали для вас подлинным открытием?
Д. Р. Литература миграции в последнее время вызывает в Италии большой интерес. Многие издательства печатают произведения писателей и писательниц-иммигрантов, упомяну также Банк данных писателей-иммигрантов, пишущих на итальянском (BASILI), Межкультурную ассоциацию “Eks&Tra”, которая ежегодно проводит конкурс среди писателей-иммигрантов, а также сайт “Letterranza”, полностью посвященный иммигрантам, пишущим на итальянском.
Как известно, Италия в отличие от других европейских стран не имела колониальных владений, мощные волны иммиграции пришли к нам лишь в 90-е годы прошлого века, тогда же появились первые произведения, написанные теми, для которых итальянский не родной. Хотя феномен транснациональной литературы включает и мужчин и женщин, нельзя не отметить значительное число писательниц и их плодовитость: среди иммигрантов доля женщин-писательниц составляет 56,2 %, причем они не только пишут больше, чем мужчины, но и читают больше, чем коренные итальянки. Это важные показатели, отражающие творческий потенциал и интеллектуальную живость женской части иммиграции, кстати, эти показатели нередко выше, чем среди коренного населения европейских стран. Но дело не только в количестве, но и в качестве, которого добиваются писательницы: бразильянка Кристиана де Кальдас Брито, албанки Ирма Курти и Орнела Ворпси, сомалийка Иджаба Шего — вот лишь несколько из имен, которые я открыла для себя за последние годы.
А. Я. Как директор Итальянского института культуры в Москве вы, прежде всего, знакомите российскую публику с лучшими достижениями итальянской культуры. Можно ли сказать, что сегодня феминистской теме справедливо уделяется большое внимания? Или это мода, которая рано или поздно пройдет? Например, если обратиться к самой престижной итальянской литературной премии “Стрега”, среди кандидатов и финалистов последнего сезона преобладают женщины.
Д. Р. Мы видим, как с каждым днем присутствие женщин во всех сферах становится заметнее — от политики, до бизнеса и науки. Это небыстрый и трудный процесс, во многом он еще не закончен, но он разворачивается: сегодня женщины обладают бо́льшим весом в обществе, чем еще несколько десятилетий назад, хотя, на мой взгляд, говорить о подлинном равенстве, по крайней мере в Италии, преждевременно. Разумеется, это касается и культуры, художественного творчества, включая литературу. Не думаю, что это связано с модой (в литературе нет “женских квот”), скорее, это отражает происходящие в обществе изменения, влияющие на нашу картину мира. То, что в последнем сезоне премии “Стрега” женское участие оказалось заметнее мужского, на мой взгляд, не обусловлено стремлением отдать им предпочтение, все дело в мастерстве и заслугах, которые, к счастью, не имеют пола.
А. Я. Часто произведения современных авторов связаны с осмыслением травмы, непростого жизненного опыта. Например, это можно сказать о книгах Элены Ферранте — вероятно, самой известной итальянской писательницы не только у себя в стране, но и за рубежом. Интересны ли вам такие произведения? Вы поклонница Ферранте? Кого из итальянских поэтесс и писательниц вы могли бы порекомендовать нашим читателям?
Д. Р. Стремление проанализировать непростой внутренний опыт характерно и для современного итальянского кино — полагаю, что в каком-то смысле это обусловлено эпохой, в которую мы живем. Дело не только в пандемии — это существенный, но не единственный фактор. Дело в том, что почти везде в развитых обществах сегодня сталкиваешься с изоляцией, с тем, что благодаря социальным сетям и интернету можно до бесконечности делиться опытом, мнением, переживаниями, но очень трудно делать это по-настоящему, в рамках отношений между людьми. Думаю, это подталкивает исследовать механизмы эмоциональной и психологической жизни в попытке лучше понять, какие изменения происходят в человеческой душе в новых условиях. И, конечно, как во все времена, проще построить повествование вокруг страданий и трудностей, чем вокруг счастья и благополучия. На мой взгляд, Ферранте умело работает в этом направлении, создавая страдающих женских персонажей. Вообще, независимо от сугубо литературной оценки, которую мне бы не хотелось давать, хочу отметить, что у Ферранте интерес к социальным темам сочетается с интересом к человеческой психологии — в наши дни это редкость. Ферранте прекрасно описывает среду, которая определяет развитие человека, благодаря этому она рисует правдивые, убедительные женские образы, среди которых есть блестяще выписанные, остающиеся в памяти персонажи.
Что касается других итальянских писательниц и поэтесс, которых мне бы хотелось упомянуть, я ценю романы Мелании Мадзукко и давно люблю стихи Патриции Вальдуги. Но это мои личные предпочтения, и было бы лишним составлять перечни имен. Сегодня выходят произведения многих итальянских писательниц и поэтесс; прочитав их, вы точно не потратите время зря.
А. Я. Вы многие годы занимались изучением русской эмиграции в Италии и являетесь одним из координаторов замечательного проекта “Русские в Италии”2. В каких сферах находили себя русские эмигрантки? Были ли среди них яркие персонажи? Верно ли, что женщины внесли большой вклад в перевод и популяризацию русской литературы в Италии?
Д. Р. Если говорить о российской эмиграции и если понимать эмиграцию широко, рассматривая не только тех, кто покинул Россию из-за революции и Гражданской войны, но и тех, кто по разным причинам оказался в Италии до 1917 года и потом остался в нашей стране, мы действительно обнаружим немало интересных женщин. Например, Ольга Ресневич (известная также как Синьорелли, по фамилии отца ее троих детей), писательница и переводчица, автор первой в мире биографии великой актрисы Элеоноры Дузе, с которой она была дружна. Если говорить о переводчицах и интеллектуалках, заметный вклад в итальянскую культуру внесли Ева Амендола-Кюн, Рашель Полледро-Гутман (которая вместе с мужем основана в 20-е годы издательство, специализировавшееся на славянской литературе, включая русскую), Эдита Брольо фон Цур Мюлен (игравшая вместе с мужем Марио Брольо видную роль в движении “Пластические ценности”) и другие. Среди эмигранток были и балерины Илэана Леонидофф и Ия Руская, и актрисы немого кино Берта Нельсон или Диана Каренн (разумеется, все это псевдонимы), весьма знаменитые в 20-е годы. Жизнь многих из них похожа на увлекательную историю: на встречах участников проекта, обмениваясь результатами исследований, мы не раз отмечали, что о каждой из них можно написать роман.
А. Я. Какой представляется итальянцам русская женщина? Кто она — роковая красавица, как героини немного кино, или комичная старуха, выведенная в рассказе Анны Банти “Адмирал” или в романе Альдо Палаццески “Сестры Матерасси”?
Д. Р. В Италии “классический” образ русской женщины (при этом следует помнить, что часто понятия “русский” и “славянский” не различают, особенно когда речь идет о женских образах) отличается двойственностью: с одной стороны, это femme fatale начала века, с другой — суровая деятельница социалистического движения. К примеру, некоторые из актрис и балерин, которых я только что упомянула (при этом я не ставлю под сомнение их талант), добились в Италии большого успеха в том числе потому, что они воплощали женский стереотип, нравившийся “латинскому мужчине”. С другой стороны, на итальянской политической сцене того же времени присутствовали такие фигуры, как Анна Кулишёва и Анжелика Балабанова, выдающиеся примеры политически активных женщин, вдохновлявших итальянских борцов за эмансипацию.
Если говорить о сегодняшнем дне, мне кажется, в Италии довольно широко распространен другой образ русской — женственной, но волевой, несколько агрессивной, напористой, в общем, полной противоположности итальянской женщины — “супруги, матери и хранительницы домашнего очага”, который, впрочем, больше не является примером для новых поколений.
А. Я. Удается ли вам следить за современной русской литературой?
Д. Р. Признаться, я не очень много читаю современную русскую литературу. Помимо произведений отдельных поэтов, с которыми я давно дружу, мое знакомство с современной литературой, по сути, ограничивается “классиками”, произведения которых вышли сразу после распада СССР. Чтобы быть в курсе, я периодически читаю обзоры критиков, но рассказы или романы — почти никогда. Не хватает времени, кроме того, я еще не прочитала столько прекрасных произведений прошлого, что, когда я могу заняться чтением, то выбираю проверенных авторов, тех, про кого я точно знаю: их книги подарят мне эстетическое удовольствие и обогатят интеллектуально.
А. Я. Вы не только историк русской культуры и литературы, но и переводчик. Ваш перевод Мандельштама отмечен премией “Россия–Италия. Сквозь века”. Продолжаете ли вы заниматься переводами, любите ли переводить?
Д. Р. Помимо книги Андрея Белого “Одна из обителей царства теней”, которую я перевела много лет назад, и эпизодического перевода статей и эссе, я занималась только Мандельштамом, причем только прозой: в 2012 году увидела свет книга, в которую вошли “Шум времени”, “Египетская марка” и другие прозаические произведения, а несколько месяцев назад вышел “Разговор о Данте”, который я перевела и снабдила комментариями. Я восхищаюсь хорошими переводчиками и высоко ценю их труд, но человеку с моим темпераментом это занятие не подходит: перевод требует сил и времени, которые я предпочитаю тратить на другое, а еще невероятного терпения — этого качества у меня нет. К тому же я никогда не бываю довольна результатом. Впрочем, я всегда говорила себе, что сделаю исключение, и я его сделала — для Мандельштама, которого очень люблю. Вернее, очень любила, прежде чем взялась переводить! Это шутка, конечно.
А. Я. И напоследок о планах. Быть директором Итальянского института культуры — безусловно, не только административная, но и творческая работа. Какие творческие задачи вам бы хотелось решить на этом посту?
Д. Р. Работа в Итальянском институте культуры чрезвычайно разнообразна, в том числе ее творческая и интеллектуальная составляющие. Наша деятельность затрагивает все сферы культуры, лично я очень рада тому, что могу заниматься не только литературой, которой я всегда уделяла преимущественное внимание в своей академической карьере. Это дает возможность многое узнать, многому научиться, я вижу, что российские учреждения культуры с большой открытостью и энтузиазмом приветствуют инициативы, связанные с Италией.
Но все же я ограничусь в своем ответе литературой и издательским делом, расскажу о текущих проектах. Через несколько месяцев выйдут первые две книги серии переводов итальянской научной гуманитарной литературы XX века, над которой мы работаем с крупным московским издательством (планируется выпустить свыше десятка томов, кроме первых двух книг, которые почти готовы, ведется работа еще над двумя). Институт культуры готовит две антологии — итальянской поэзии последнего двадцатилетия, а также антологию прозы — авторов, которых еще не переводили на русский. Обоими проектами занимаются итальянские специалисты, они почти завершены, затем я планирую привлечь к переводу российских итальянистов. Это некоммерческие проекты, поэтому можно сосредоточиться на авторах, которые заслуживают внимания, но с которыми широкий российский читатель, не специалист, не знаком, поскольку, как и во всех странах, издатели принимают решения, в основном исходя из логики рынка. Кроме того, мы запланировали множество различных событий, например, целый ряд инициатив, приуроченных к столетию со дня рождения Пазолини.
11 февраля 2022
1 Речь идет о романе Алессандро Мандзони “Обурченные” и о романе Эльзы Моранте “История”. (Здесь и далее – прим. перев.)
2 См. http://www.russinitalia.it; см. также об этом проекте: “Не широкая река, а множество ручейков…” (беседа с А. д’Амелией и Д. Рицци). — Вопросы литературы, 2013, № 3, с. 184–194.