Беседа с Тадеушем Ружевичем. Запись беседы Татьяны Изотовой
Опубликовано в журнале Иностранная литература, номер 3, 2002
Тадеуша Ружевича для русского читателя открыла в 1956 году “Иностранная литература” и с тех пор не раз публиковала его стихи, рассказы и пьесы. Какое-то представление о его взглядах на жизнь и поэзию дает сводная запись двух бесед Ружевича в журнале “Иностранная литература” и в Московском государственном университете им. М. В. Ломоносова (где ему задавал вопросы корреспондент “ИЛ”).
“Иностранная литература”. Пан Тадеуш, в России вас больше знают как поэта. Но ведь вы еще и драматург. Расскажите, пожалуйста, о театральной судьбе своих пьес.
Тадеуш Ружевич. Я думаю, из крупных стран меня реже всего ставили в России, в русских театрах, а чаще всего — в Германии, Скандинавии. У вас почти совсем не знают моих пьес. Но я благодарен за то, что вы о них вспомнили. Театр приобретает сейчас все большее значение отчасти потому, что при обсуждении перемен в литературе все чаще слышишь слово “кризис”. Сто лет критики и журналисты твердили о кризисе лирики. Сейчас, похоже, опять кризис лирики. Но нельзя сказать, что кризис не коснулся драматургии, театра. В странах Восточной Европы, Латинской Америки театр играет еще немалую роль, а в странах высокоразвитых театр как бы теряет почву под ногами. По вине ли режиссеров? Тут мнения разделяются. Кто-то говорит, что сейчас нет драматургии. Была — когда-то. Драматургия Шекспира, драматургия Чехова, драматургия Беккета, Брехта…
“ИЛ”. Довольны ли вы спектаклями по вашим пьесам?
Т. Р. Трудно сказать. Я считаю, что театральная постановка — это уже другое произведение. Если оно интересно, если при наложении новой формы на мою оно делается динамичнее, богаче, универсальнее, если в процессе постановки обнаруживается пласт для меня неожиданный — так, что я, увидев, говорю “О!” и дальше смотрю с удивлением, — тогда я не имею ничего против чужого вмешательства. Но вот если постановщик так или иначе искажает идею, по-другому расставляет акценты, чересчур настаивает на своем видении, заслоняя мое… Или если, скажем, сценограф дает такую богатую сценографию, что слова уже не могут пробиться к зрителю, а композитор дает такое богатое и громкое музыкальное сопровождение, что слово тонет в нем, тогда я считаю, что это неудача. Ведь для меня главное — слово, диалог. Такова традиция греческого театра: текст должен проникнуть в сознание зрителя. Таков шекспировский театр, таков текст Брехта, ну и конечно же Чехова. А если есть только великолепная сценография и не слышно, о чем говорят… Вот что формирует мое отношение к постановке.
У Чехова я также научился молчанию, паузам между словами — этого постановщики часто не используют, недооценивают. Точно так же они недооценивают значения тишины по окончании спектакля. Скажем, пьеса какого-нибудь современного драматурга — она идет, пока идет действие. Но после Чехова, после окончания его пьес некоторое время длится эхо. Нужно еще долго прислушиваться, как оно возвращается и что с собой приносит. Чехов кажется легким, но это заблуждение. Он учил ценить то, что живет между словами. Это основа практически любого творчества.
“ИЛ”. Вы все время вспоминаете Чехова. Какое место в вашем творчестве занимает классика?
Т. Р. Знаете, в свое время я написал несколько сценариев. Сейчас я уже не пишу их, но кино занимало большое место в том, что я делал начиная с пятидесятых годов. Я не написал и уже не напишу сценария “Quo vadis?” по Сенкевичу или сценария “Преступления и наказания”, “Огнем и мечом”, “Войны и мира”. Я преклонял колени перед классиками. Еще будучи молодым человеком, полным сил, я подумывал переделать для кино “Игрока” Достоевского. Вот уже пятьдесят лет мне страшно хочется осуществить эту идею, у меня дома даже книжка лежит, исчерканная вдоль и поперек. Но меня все время что-то сдерживало, рука не поднималась. Это мое любимое произведение, это же Достоевский! А сейчас молодой человек возьмет ручку или карандаш, послюнявит, допишет Достоевскому пару диалогов, пару выбросит, изменит название — и фильм уже готов! Священная литература… Так говорил Томас Манн о русской литературе, именно этими словами. Хотя я здесь имею в виду не только русскую литературу. Исказить текст Достоевского, сократить, выбросить диалоги — ну нет!
“ИЛ”. А в поэзии — что для вас служит источником вдохновения?
Т. Р. Зачем я пишу стихи, зачем другие пишут стихи, для чего? Что заставляет людей делать это? Мне, знаете, тоже очень интересно, очень любопытно, что сейчас молодых людей склоняет — в этом году, в прошлом году — к написанию стихов. Почему они пользуются этой формой, которая относится к наиболее древним художественным формам. Я бы хотел спросить у молодых: где вы сейчас ищете источники вдохновения, какие у вас трудности, какие сомнения?
Мне восемьдесят лет. С одной стороны, это немного. Но можно и с другой стороны посмотреть. Одно дело — молодой поэт, который только входит в страну поэзии, иное — поэт, который эту страну покидает. Сам я уже потихоньку готовлюсь к отплытию. Куда поэт попадает потом — не знаю, это уже дело философов, теологов и других. Наверное, поэзия — страшно запутанный лабиринт. Молодой человек входит туда с закрытыми глазами, а потом начинает оглядываться вокруг. Ему все кажется, что он уже знает, где выход, что он уже видит свет. Но выхода нет. Потом в лабиринте иногда находят эдакий маленький скелетик.
“ИЛ”. О чем Вы пишете сейчас?
Т. Р. Пересказ собственных стихов — это самая плохое занятие на свете. Мне было бы очень приятно, если бы вы прочитали мою книгу “Всегда фрагмент”. Это название символично. Я выбираю названия очень тщательно. Особенно для поэтических сборников. Первый томик назывался “Беспокойство”, и в этом слове должен был целиком поместиться мой мир, военный и послевоенный. В одном слове. А вот сборник, вышедший после книги “Всегда фрагмент”, я назвал “всегда фрагмент. recycling”, и в последнем слове — определенная программа: использование старого при сотворении нового. Я стараюсь, чтобы название книги ясно давало понять, о чем она.
“ИЛ”. Может быть, вы скажете несколько слов о том, как вы пишете?
Т. Р. У меня стихи чаще всего не больше чем по строчек тридцать. Размер задан величиной тетрадного листка. Когда-то я писал в школьных тетрадях в клеточку, и часто форма стихотворения соответствовала длине страницы. Но я писал и в больших блокнотах, я любил блокноты, сделанные из макулатуры. Полвека пользовался ими. И когда в последние годы мне стали дарить великолепную гладкую бумагу, скажем тетрадь в роскошном переплете, — я ощущаю себя абсолютно потерянным. Будто мне ее жалко. Это какой-то странный, психологический казус. Может, это черта нашего поколения — у нас было мало хорошей бумаги для письма. Да что бумага, газета и та использовалась максимально.
Сейчас те, кто пишет на ноутбуке, не знают никаких ограничений. А я — если говорить о технике — остался в девятнадцатом веке. Гусиным пером уже не пользуюсь, но пищу только от руки. Никаких машинок, никакого стука. В начальной школе я писал пером. Научился писать разборчиво, до сих пор так и пишу. Форма буквы для меня тоже важна. Иногда рукописи превращаются в небольшие графические картинки. Я всегда использовал много цветных карандашей (сейчас уже меньше). Вычеркивал слова, делая такие небольшие рамочки: одну синего цвета, другую — коричневого, третью — красного. Где, например, было неудачное слово, обводил красным. Это оживляло работу. Ручка, которой я пользовался еще в период культа личности, сменилась так называемым вечным пером (которое, разумеется, далеко не вечное). Потом я “осовременился”, стал “постмодернистом” — пишу шариковой ручкой. Но это последний технический рубеж, который я взял. Я, что называется, кустарь. Вопросы ремесла, материал для меня очень важны. Вот и все, что я хотел сказать о технике письма.
И еще открою последнюю тайну. Когда я пишу, никогда не кладу рукопись на что-то особенное… ну вот как, например, это зеленое (как оно называется?) сукно. Я всегда подкладываю только старые газеты. Пока пищу, иногда читаю в них строчку-другую. Газеты попадаются разные. Но их содержание никогда не влияет на мое.
Вот как выглядит моя творческая мастерская. С внешней стороны. А о внутренней я расскажу вам через несколько лет, когда мы снова встретимся. И пусть на нашей встрече будет побольше молодежи. И они тоже будут рассказывать, а я буду их спрашивать.
“ИЛ”. Как вы общаетесь с вашей аудиторией? Всегда ли ждете диалога?
Т. Р. Я уже много лет пытаюсь выработать, что ли, новую модель поэтических и авторских вечеров — иногда просто импровизирую, но иногда специально обдумываю, как лучше построить встречу. Чтобы не было так: вот я вытаскиваю из кармана несколько страничек со стихами, читаю, потом пью воду, потому что у меня в горле пересохло, и говорю спасибо. Кому это нужно? По моему представлению, авторские вечера проходят лучше, когда они превращаются в беседу, в обмен мнений. Наверное, у каждой такой встречи должен быть свой характер. Конечно, одно дело — выступление в начальной школе, другое — в доме престарелых, третье — перед философами и четвертое — перед университетскими преподавателями. Но мне хотелось бы отыскать такую форму, которая была бы доступна и детям, и пенсионерам, и философам, и физикам, и даже всем этим компьютерщикам с их ноутбуками. Это должно быть — для всех. Как восход солнца или закат.
Запись беседы Татьяны Изотовой