Вступительная заметка Андрея Арьева
Опубликовано в журнале Звезда, номер 10, 2002
В 1989 г. один исключительно популярный в ту пору канал Ленинградского телевидения предложил Союзу писателей подготовить серию «острых, дискуссионных» передач о проблемах, которыми живет наша творческая интеллигенция. Вместе с Михаилом Чулаки мы тут же и приступили к делу. Беседа была наговорена на магнитофон, распечатана и отредактирована нами. Что-то даже было отснято во время выступления Михаила Михайловича во Дворце молодежи, записан диалог с историком Михаилом Талалаем… Получившийся сценарий мы отдали на студию. Его содержание тамошнее начальство весьма насмешило: «Ну, знаете ли, для нашей публики это уж чересчур интеллектуально!»
Разыскав и перечитав этот текст через несколько дней после гибели Михаила Чулаки, ничего чрезмерно интеллектуального я в нем не нашел. Скорее даже — по неизбежным законам полемического жанра — кое-что участниками беседы упрощено.
Но подумалось мне и о другом: не была ли цензура в нашей стране отменена исключительно во благо и на радость дуракам? Дуракам — по эту сторону экрана и циникам — по другую. Тем, кто и без цензуры отлично знает, что «простому народу» по зубам, а что — нет.
Михаил Чулаки всегда говорил просто и прямо, говорил то, что думал сам, а не то, чего предположительно ждали от него слушатели. Поэтому он и остался до конца дней писателем, вокруг которого никакая возня, связанная с чьими-то «интересами» и чьей-то «пользой», была невозможна.
В конец этого сценария поставлены слова: «…просто честно прожить — уже подвиг». Михаил Чулаки прожил жизнь так, как сказал.
Андрей Арьев
Гостиная Дома писателя. За столом Михаил Чулаки и Андрей Арьев.
А. А.: Думаю, каждый писатель уверен, что пишет правду. Он говорит как бы с точки зрения человека, заранее постигшего истину, знающего ее еще до написания произведения. Эта истина и доносится до читателя, так сказать, внушается ему. Меня же в книгах больше впечатляет та правда, которая будит ответную мысль читателя. Соглашаться с писателем не обязательно. Произведение искусства может вызвать желание оспорить авторскую тoчку зрения. И вот в таком случае, если этот спор вызовет новое понимание того, о чем говорит художник, цель его достигнута…
Заранее скажу: Михаил Чулаки представляется как раз таким писателем, плодотворно вызывающим нас на спор. Например, он обладает парадоксальнейшей для литератора убежденностью: изображать чужую внутреннюю жизнь, жизнь реального человека с реальным именем и фамилией (мы их обычно называем прототипами) неэтично. Безнравственно. Проникнуть в душу даже близкой тебе личности невозможно. И если автор пытается это делать, то у него неизбежно получается пасквиль… Тем более, полагает Михаил Михайлович, никто не имеет права отождествлять себя с известными всему миру гениями, писать о них романы. Не только Тынянов зря писал о Пушкине, но и Толстой зря взялся за образы Кутузова или Наполеона… Кажется, прозаиков с такими тезисами до Михаила Чулаки не встречалось…
Михаил Михайлович, что вы думаете в общих чертах о том, как создается художественное произведение и есть ли какие-то критерии его оценки, его понимания?
М. Ч.: В литературе всегда должен быть второй план. Вслед за Хемингуэем его принято называть подтекстом. Можно и так. Я люблю слово «воздух». Действительно, слова приобретают объемность. Ну, например, недавно опубликована моя «Пряжка»,1 заканчивающаяся словами: «Он ни о чем не жалеет. Не жалеет». Нужно быть совершенно глухим, чтобы не услышать в этих словах, что на самом-то деле он жалеет всю жизнь! Но на первом плане, где описываются события, поступки, мысли, слова должны быть предельно точны. Гадать о том, что вообще происходит на страницах, во сне герой или наяву, читатель не должен. Есть такой способ: элементарно запутать читателя, заставить его размышлять не над сложными идеями, не о смысле бытия, а элементарно: все-таки совершили герои грехопадение или нет? И такую путаницу выдают за интеллектуальную прозу. На самом деле — это дешевая проза. Притом — портящая читательский вкус. Потому что, когда читатель привыкает к таким писателям-позерам, то, встречая прозу ясную, он простодушно думает: раз все ясно, не нужно продираться сквозь строчки, как сквозь джунгли, значит, это и не художественно, значит, дешевая беллетристика. То же самое и к стихам относится, заумных стихов даже больше, чем прозы. Просто проза мне ближе, я и говорю…
А. А.: Но все же есть проза сложная и высокохудожественная. И вообще, существует в культуре подобная природной иерархия? Пруст, например, или Платонов…
М. Ч.: Давайте я вам сразу признаюсь в святотатстве: я не люблю ни того, ни другого. Я допускаю, что есть люди, которые любят их искренне. Дай им Бог. Если искренне. Но много таких, которые одолевают их с великими муками, потому что сейчас любого из них любить — хороший тон… Знаете, что это мне напоминает? Полувоспитанные люди думают, что нельзя есть рыбу ножом. И вот, если дадут им пережаренный кусок рыбы, они будут мрачно мучиться с одной вилкой, все у них полетит на брюки или на скатерть, но ножа они не возьмут. Лучше останутся голодными. Вот и многие читатели сложной прозы напоминают мне таких мучеников примитивного хорошего тона. Сами они мечтают накрыться с головой — и накрываются, — чтобы никто не видел, как они упиваются детективом, но на людях читают Пруста и Платонова. Я понимаю, чем я рискую, особенно задевая сейчас Платонова, но если я его не люблю, то не люблю, нужно быть честным в своих вкусах. Сравните написанные примерно в одно время «Собачье сердце» и «Котлован». Когда читаешь «Собачье сердце» — это восторг от каждой строчки, а «Котлован» — тяжкая работа. Чтение не должно быть тяжелой работой. Это должен быть праздник!
А. А.: Ну, для меня праздник — это как раз чтение «Котлована»! К тому же я не вижу ни смысла, ни правды в том, чтобы подозревать людей, увлеченных Прустом. Я сам его очень люблю. Но никогда не читал его «на людях». Скорее уж приходилось — «накрывшись с головой»… Тем более «Котлован» — в западном издании.
Зал Дворца молодежи.
Из зала: Год назад ваша статья в «Литературке» вызвала полемику. Как ее…
М. Ч.: «Эпитафия жанру».
Из зала: Да. Вы в ней не раскаялись?
М. Ч.: Нет. Не раскаялся. Ни в малейшей степени.
Из зала: Но как же так? Такая существует огромная прекрасная литература! Такие известные биографические романы. «Петр Первый»! А Тынянов! «Пушкин», «Вазир-Мухтар»…
М. Ч.: Оттого, что заблуждение привычное и распространенное, оно не перестает быть заблуждением… Давайте подойдем с другого конца: зачем нужна художественная литература с ее вымышленными героями? Не лучше ли читать про реальных людей, знать, что все рассказанное — правда? Но все-таки, несмотря на поток мемуаров и документальных повестей, чисто художественная литература существует. Существует для того, чтобы рассказать о человеческой душе предельно откровенно, чтобы заглянуть в самую глубину. Но такая откровенность невозможна по отношению к реальным людям по двум причинам: и из соображений такта, и, самое главное, — невозможно постичь эту глубину реального другого, чужого человека. Значит, биограф-романист, описывая чувства, мечты своего героя — чтобы не сказать, своей жертвы, — всегда выдумывает. А как же можно выдумывать про другого человека? Это пасквиль, это клевета!
Из зала: А «Война и мир»? Там и Кутузов думает и мечтает, и Наполеон, и Александр…
М. Ч.: Типичный довод: приведение к авторитету. Раз Лев Толстой, значит, непогрешим. Я не знаю, верите ли вы в традиционного Бога, но мышление ваше религиозное. Не только ваше, разумеется. Множество людей, считающих себя атеистами, на самом деле мыслят религиозно. Где непререкаемый авторитет, где цитата из непогрешимого труда прекращает спор, там религия. А по поводу «Войны и мира» очень просто: Лев Толстой зря вывел Кутузова и прочих, все равно у него вышел Кутузов-Толстой, к настоящему Кутузову имеющий отдаленное отношение. «Война и мир» невозможна без Наташи или Пьера, а без Кутузова она станет только лучше…
Гостиная Дома писателя.
А. А.: Можно ли так говорить: без такого-то отрывка роман станет только лучше? «Война и мир» или любой другой. Вы-то ведь сами отказываетесь лезть в чужое сознание! И, видимо, Толстому казалось, что и с Кутузовым, и с Наполеоном будет лучше. В общем, можно ли решать за писателя, что у него убрать, а что оставить?
М. Ч.: Очень точный удар. Когда я говорил, что неплохо бы убрать Кутузова из «Войны и мира», я хотел объяснить, что любой классик — всего лишь смертный человек, что нельзя возводить заблуждения Льва Толстого в канон. Но и нельзя распоряжаться его романом за него. Писатель имеет право на заблуждение! Из этих-то заблуждений как раз часто очень многое и выходит… Ведь в литературе самый интересный персонаж — автор. Сумма всех его произведений — это выражение его личности. Если нам интересна личность автора, мы читаем его книги. Я имею в виду не развлекательную литературу, а настоящую. Другое дело, что настоящая литература — это не значит литература скучная, как многие пpocтодушнo думают. Нo об этом я уже говорил… Итак, личность автора. Поэтому нам интереснее его личные ошибки, чем внесенная в его произведения чужая безошибочность.
А. А.: То есть, опять же, интереснее «ошибочные» Кутузов и Наполеон, чем «безошибочный», поскольку начисто выдуманный, Платон Каратаев? Ведь смешно же сравнивать второстепенного в романе Кутузова с главными персонажами — Наташей или Пьером. А вот из равноправно периферийных Кутузова и Каратаева я бы предпочел, пожалуй, Кутузова… Или ваши paccyждения — следствие слишком хорошо вам знакомой мании редакторов защищать от посягательств «святые имена»? Пусть уж эти персоны вовсе исчезнут со страниц…
М. Ч.: Да нет. Хотя на мелкие компромиссы приходилось идти довольно часто. Ну, например, у меня выходила лет пять тому назад повесть в «Неве», она называлась «Дар». И вот на меня навалился главный редактор Дмитрий Терентьевич Хренков: с таким, мол, названием вещь не пойдет, у Набокова есть роман «Дар», а кроме того, был ленинградский писатель с такой фамилией, тогда как раз эмигрировавший, — так ведь подумают и про него… Ну, и я поддался… Тут же в кабинете у Хренкова и придумали: «Четыре портрета». Так и вышло. Теперь и не знаю, что лучше.
Но это, я считаю, допустимый компромисс. А если уж манера слишком силовая, поддаваться нельзя. Есть у меня повесть «Книга радости — книга печали». Меня когда-то искушали в «Авроре»: сократить ее вдвое и изменить конец — тогда они берут. Искушение было сильное, потому что эту повесть уже не взяли во многих местах, но я напряг всю свою волю и отказался. Все это я к тому, что писателю надо дать возможность совершать свои ошибки — в них часть его личности.
А. А.: Но повесть вы все-таки переименовали. И к старому названию не возвращаетесь даже сейчас, когда в вашей воле это сделать. А ведь вы, кажется, очень и очень решительно выступаете против переименований улиц и городов, за возвращение им старых названий?
Сенная площадь. Михаил Чулаки и Михаил Талалай.
М. Т.: Михаил Михайлович, почему не удается до сих пор вернуть площади ее историческое название? Вот вы уже и целую комиссию возглавляете в Ленинградском Союзе писателей, выступаете, пишете, требуете — а результат — ноль.
М. Ч.: Вы понимаете, тезка, приверженность к пышным названиям въелась очень прочно. Ну что такое Сенная — по бюрократической логике — от слова «сено», к тому же происходит от названия рынка, а к рынкам у нас десятки лет относились с подозрением, как к неизбежному злу. А так куда как пышно звучит! И высокоидейно! «Площадь Мира»! Наши наименователи не понимают, что названиями площадей мир не укрепляется. Странно, что не переименовали Смольный, — происходит ведь от неблагозвучного слова «смола», напоминает к тому же о сугубо дворянском заведении — Институте благородных девиц! Но, слава богу, Смольный остался Смольным, не превратился в Дворец Октября, а вот Сенной площади у нас пока что нет. А ведь эта площадь в нашем городе после Невского, наверное, вторая по количеству ассоциаций с русской литературой. Достоевский, Некрасов. Пушкин, кстати, тоже, не говоря о писателях второго ряда, таких как Крестовский. А площадь Мира безлика, в литературу не вошла.
М. Т.: А если бы вошла?
М. Ч.: Вот тогда бы мы оказались перед трудным вопросом. Представьте себе, что появился бы гениальный роман, герои которого ходят по площади Мира так же часто, как герои «Преступления и нaказания» по Сенной. Что бы тогда делать? Так что лучше вернуть поскорей Сенную, чтобы герои и новых романов ходили по ней.
М. Т.: Вы думаете, нам грозит скорое появление такого гениального романа?
М. Ч.: Если в ваших словах ирония, то я ее не разделяю. Это печальный стереотип мышления, что классика недосягаема, что все мы и помыслить не можем, чтобы нас сравнили с Пушкиным и Толстым. Точно так же когда-то была дикой мысль сравнить какого-то Чехова с его скучными людьми — и Пушкина. Кoгдa пятьдесят лет назад площадно ругали Булгакова, критики лопнули бы со смеху, если бы им сказали, что его можно ставить в один ряд с Чеховым и Пушкиным. Пройдет сколько-то лет, и кого-то из нас, нынешних, не обинуясь, поставят в ряд с Булгаковым, Чеховым и Пушкиным.
М. Т.: Pacпутинa или Белова.
М. Ч.: Я не уверен. Сегодняшний успех ничего не доказывает. Они ответили потребностям сегодняшнего дня, но я надеюсь, что завтра потребности читателя изменятся, не могут не измениться. Если вернуться в тридцатые годы, там были писатели, которые казались явными кандидатами в классики, потому что удовлетворяли тогдашним потребностям. Мы и сейчас уважаем Всеволода Вишневского, Федина, Фадеева. Но вряд ли считаем их классиками. А Булгакова считаем. А ведь он оценивался рангом значительно более низким. Если вообще удостаивался быть в эти ранги зачисленным. Но если бы булгаковский Воланд обосновался не на московской Садовой, а на ленинградской — и, соответственно, на площади Мира, — нам сейчас труднее было бы ратовать за восстановление названия Сенная.
М. Т.: Во времена Булгакова она еще была Сенной. Ее переименовали в 1952 году.
М. Ч.: Я знаю. Просто «Мастер и Маргарита» сейчас — роман, прославленный не меньше, чем «Преступление и наказание». Лучше бы никаких переименований не было, чтобы не ставить потомков перед трудными и ненужными им вопросами… Ведь и «Аврору» не переименовали в «Революцию», хотя прилично ли сохранять имя какой-то подозрительной языческой богини? Так что в честь революции, в память Ленина, в принципе, и сам наш город должен бы называться Петроградом. А Ленинград — это уже история после 1924 года, это блокада. Трудный выбор. Я — за Ленинград, и потому, что блокада нам ближе всего, блокада еще кровоточит. Но выбор здесь, повторяю, труден. Зато с Сенной легко: вся история, вся литература связана с Сенной, а с площадью Мира — ничего. Разве что собор разрушили — на площади Мира.
Гостиная Дома писателя.
А. А.: Вы так уверенно сказали, что в тридцатые годы Федин и Фадеев были выше Булгакова… Нo вот вопрос — для кого выше? Для тех, кто Булгакова просто не знал? Не думаете ли вы, что тот же Фадеев, тайно сочувствовавший Булгакову, очень хорошо понимал, что ничем Булгаков его с Фединым не ниже? Может быть, истинный счет существует и у современников по отношению к самим себе?
М. Ч.: По первому пункту — никаких сомнений. Расспросите тех, кто тогда уже был достаточно взpocлым, кого они читали и кого чтили. Пусть-ка вспомнят добросовестно, без поправки на сегодняшние вкусы!
А. А.: Вы знаете, тут все же очень и очень трудная проблема: вышестоящие мнения, молва, популярность, мода, неравноценные условия для объявления себя миру… Я думаю, ни вы, ни кто-нибудь другой не будет отрицать, что Пушкин уже и при жизни был рангом — и не одним — выше, скажем, Булгарина?
М. Ч.: Пожалуй, это очевидно.
А. А.: Однако издавался он несравненно меньшими тиражами, чем Булгарин, и читался, cooтвeтственнo, тоже меньшим количеством людей. Тогда ведь тиражи соответствовали реальному спросу. Больше того. И переводился Булгарин чаще и больше, чем Пушкин. Как это ни дико, но это так! Булгарин был вообще на первом месте среди всех русских писателей по своим публикациям за гpaницей! За ним шел Марлинский. А Пушкин — даже не на третьем месте, а где-то еще ниже…
М. Ч.: Да-а… Вообще, конечно, четкие звания, четкие ранги, коэффициенты популярности несколько смешны. Этот гений, этот выдающийся талант, а этот лишь крупный… Все равно кaк маршал, генерал армии, генерал-лейтенант. Смешнo. Каждый настоящий писатель равен только самому себе, и рассортировывать их по чинам — детское занятие. Хотя я слышал, как один очень известный писатель всерьез спорил, сколько было истинных гениев в литературе всех времен: пять или целых десять. Нo если отбросить подобные благоглупости, остается понимание, что какие-то писатели лучше, а какие-то хуже. Чехова мы читаем, а Потапенку — нет, да и Леонида Андреева с некоторым трудом. Но только yпаcи бог от каких-то списков, каких-то табелей о рангах. Лучший тот писатель, которого вам хочется читать сейчас.
А. А.: То есть — Валентин Пикуль?
М. Ч.: Существует пропасть классики, которой большей частью современный интеллигентный читатель и в руки не брал. Вряд ли и возьмет. Но если вместо не читанного им Теккерея или Стерна он берет меня, значит, для него сейчас я лучше Теккерея и Стерна.
А. А.: Я бы все-таки посоветовал сначала почитать Стерна. Или, ладно. Пусть после ваших книг, но все-таки почитать.
М. Ч.: И лучше Толстого, потому что иначе он бы взялся снова перечитывать Толстого, вместо того чтобы читать меня… Если бы я был в бесконечном восхищении от классики, считал бы, что она недостижимо выше нас, я бы не писал. Я пишу потому, что мне кажется, я говорю что-то новое, свое, чего не сказал ни Толстой, ни Бальзак, ни Маркес.
А. А.: Тут вот еще какой возникает вопрос. Вы и сами считаете, что задача писателя — раскрыть человеческую душу. Можете ли вы сказать, что сообщили нeчто новое о ней по сравнению хотя бы только с Толстым или Тютчевым?
М. Ч.: Разумеется! Даже очень могу! Нам повезло родиться. «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые…» Смешно. Какие такие «роковые минуты» были во времена Тютчева? Совершенно никаких! Роковые минуты настали сейчас и изменили мир. Мира Толстого и Тютчева просто не существует. Я бы сказал так: прямо на наших глазах, на нас самих закончилось детство человечества, начинается его взрослость. Значит, мы первые эту взрослость и опишем.
А. А.: В чем же отличие «дeтского» восприятия от «взрослого»? Не предпочесть ли честное и восторженное детское — затуманенному предрассудками взрослому?
М. Ч.: В тумане — детство, а не зрелость. Мир вокруг детей бесконечен, и над детьми есть всеведущие и всесильные взрослые, на которых вся ответственность. Потом человек вырастает, обнаруживает, что мир не бесконечен, что, повзрослев, он не стал всесильным и всеведущим, но ответственность, тем не менее, на нем. Буквально то же самое с человечеством…
А. А.: По-моему, Достоевский все это знал не хуже нас с вами.
М. Ч.: А по-моему, нет. Даже во времена последней мировой войны мир был бесконечен, можно было воевать сколько угодно, жизни на Земле это не угрожало. Можно было думать только о себе, о своих интересах…
А. А.: Вы знаете, «свету ли провалиться или, вот, мне чаю не пить?» — это все-таки вопрос Достоевского.
М. Ч.: Это парадокс Достоевского. Реально, так сказать эмпирически, он не осознан. Все кончилось, вдруг, только сейчас. Мир сжался, судьба всей жизни на Земле в человеческих руках, ответственность только на человеке. Далеко не все это поняли, и если скоро не поймут — мы погибнем. Не от атомной войны — ее опасность понимают все. От уничтожения природы. Озоновый слой yжe стал тоньше на три процента, а в северных широтах, у нас с вами над головой — на шесть. Самая страшная для нас опасность — подкрадывающаяся медленно. Это как рак: если пропустить момент, то человек, внешне даже вполне здоровый, уже нашпигован гибельными метастазами и обречен. Кaк бы нам однажды не проснуться и не обнаружить, что мы еще живы, но уже обречены, что рак стал неоперабельным. Поэтому откровенный поджигатель войны сейчас куда менее опасен, чем министр, во благо своему производству губящий воду и воздух! Это страшно — а очень многие люди, имеющие власть люди, этого не понимают. Нужны не нынешние робкие законы об охране природы, а грозные, драконовские, обязательные для всего мира! Понимаете, мы сейчас как курильщик, у которого уже завелся в легких рак, а он не только отказывается от операции, но и не желает бросить курить, согласен только вместо сорока сигарет в день перейти на двадцать. Поймите, рак уже в нас сидит, нужна срочная операция и нужно бросить курить решительно — если хотим жить!.. А мы… У нас даже закона против жестокого обращения с животными десятки лет не могут принять…
А. А.: Благодарю, наконец-то вы произнесли речь, с которой я полностью согласен. И кстати, почему же так долго не могут принять закон, защищающий животных?
М. Ч.: Потому что до сих пор для многих людей животные — только живые игрушки. Люди не понимают, что oни так же чувствуют боль, страдают. А ведь такой закон был бы благотворен для всего отношения к природе. Кто мучает животных, тот часто и браконьер, тот и на лес смотрит как на источник древесины, на озеро или реку — кaк на удобную сточную канаву. Забота о природе едина. И принятие всякого новoro закона в защиту природы проходит очень трудно, встречает огромное сопротивление, потому что тем самым ограничивает привычное право тpaнжирить природу как нeзapaбoтанныe деньги… Времена Толстого и Тургенева канули безвозвратно. Всякая охота в наше время — анахронизм, всякая oхoтa — преступление. Но люди не хотят расстаться с иллюзиями, цепляются за ушедшие времена. Потому легко и поспешно принимается зaкoн фактически против обычного свободного пользования видеомагнитофонами и так туго идут законы в защитy природы. Закон против нового — это всегда легко, потому что новое еще ново, слабо. Закон же против старого, приносящего кому-то до сих пор дивиденды, — это, к сожалению, всегда трудно.
А. А.: Вас волнуют такие различные проблемы, причем проблемы действительно грандиозные, каждой из них можно бы посвятить жизнь, но я заметил, что они далеко не прямо отражены в вашей прозе.
М. Ч.: От проблемы до литературы сложный путь. Не так просто перенести проблему в роман. Это даже опасно: из верной проблемы часто получается неверный, попросту плохой роман.
Зал Дворца молодежи.
Из зала: Был ли прототип у Селицкого из вашего «Тенора»?
М. Ч.: Представьте cебe, нет. Прежде всего оперным певцом я вообразил себя.
Из зала: А похоже на Атлантова!
М. Ч.: Я с ним даже не знаком.
Из зала: Ну а Салтыков, это разве не Родион Щедрин?
М. Ч.: Нeт, конечно, мне пpocтo нужна была звучная, известная в культуре фaмилия.
Из зала: У вас блокадные сцены в «Вечном хлебе» и в недавнем рассказе из «Огонька». Откуда вы знаете про блокаду? Вы ее пережили?
М. Ч.: Нет. Нo я родился в 1941 году в Ленинграде. Поэтому я блокаду как-то кровно ощущаю. А подробности — из рассказов, из дневников. Нe все сводится к тому, чтобы быть очевидцем. Для очерка — да, а в литературе — сложней. Мы почти всегда забываем, что Пушкин не был в 1824 году в Петербурге. Но о наводнении лучше всех написал он. А Грибоедов жил в это время здесь, стоял у окна, смотрел — и не написал.
Из зала: Ваш Высоковольтный — экстрасенс? Вы верите в экстрасенсов?
М. Ч.: Ни в них, ни в летающие тарелки, ни в снежного человека.
Из зала: Вce верят, а вы нет.
М. Ч.: Я люблю быть в меньшинстве. Быть в большинстве — это все равно что в хоккее болеть за ЦСКА: по-моему, очень скучно… Но, самое главное, никаких летающих тарелок и снежных людей нет. Это современная мифология. Очень многие люди не могут жить без мистики. Это и в самом деле какая-то неясная потребность.
Из зала: Любите ли вы Аллу Пугачеву?
М. Ч.: Она мне отвратительна. Воплощение дурного вкуса. Ну, разве что гениальное воплощение.
Возмущенные выкрики, свист.
Гостиная Дома писателя.
А. А.: Интересно, зачем вы дразните поклонников Аллы Пугачевой? Со всем cвoим культом разума и здравого смысла — вы тоже склонны к эпатажу?
М. Ч.: Ну, во-первых, я действительно так думаю. А трусливо скрывать свои мысли — это нехорошо…
А. А.: Ну, плохие-то мысли лучше не рекламировать…
М. Ч.: А во-вторых, не только публика смотрит на меня, но и я на публику. Мне интересна ее реакция.
А. А.: Так сказать, взаимное силовое давление… Жаль, однако, что вы ускользнули к тарелкам и Пугачевой. Похоже, что и вы отослали нас к авторитетам. Пушкин, дескать, не видел наводнения, а описал его лучше вcex… А не кажется ли вам, что если б видел, то описал eще лучше?
М. Ч.: Может быть. Но дело в принципе. Внутренние представления, собственное воображениe xудожника чаще всего достаточны, чтобы впечатляюще воссоздать жизнь.
А. А.: Я думаю, что при всей разнице профессий ваших героев в них должно быть скорее нечто общее, их объединяющее, чем черты, их разделяющие. Вы эту проблему как-то в работе чувствуете?
М. Ч.: Я думаю, все идет по линии сходства. Искать нужнo единство. Есть автор. Есть личность, миpoвоззрение…
А. А.: Не решаясь посягать на чужое coзнание, нe трудно ли быть современным? Не окажетесь ли вы современным только самому себе?
М. М.: Пишу книги я один. Никто мне тут не поможет. И поэтому я чувствую даже повышенную ответственность перед современной жизнью, с которой в момент работы нaxoжycь в ответственном диалоге. Я думаю, что мои книги — наполнены современностью. До краев. Просто я стараюсь быть современным не в плакатном смысле. Например, проклятие охотникам я послал и в «Книге радости — книге печали», и в «Человекe, который не умеет кричать».
А. А.: «Книгa радости — книга печали» мне не oчень нравится. Летающий мальчик — это какой-то cтepеoтип художественного мышления. Для меня почти то же самое, что для вас летающие тарелки. Все проблемы этой повести разрешимы, по-моему, и без этого приема. Нe будь его, их даже пришлось бы ставить глубже и серьезней. Другое дело — «Человек, который не умеет кричать». Эта вещь мне очень по душе. Там в полет уходит мысль, а не кукла. Впрочем, обе ваши эти повести — не самое известное из вами созданного…
М. Ч.: Они не были в журналах. А журналы читаются больше, чем книги… Но дело не в этом. Я хочу сказать, что, по-моему, все мои книги сплошь наполнены современными проблемами. Может, помните: в «Высоковольтном» мой гepoй думает, что быть человеком — стыдно?
А. А.: Очень хopoшo помню. И понимаю… А что, ведь действительно стыдно?
М. Ч.: Конечно! Посмотрите, что уже сделали с Землей! Называться разумными у нас пока оснований нет. Мы очень смышленые — это да. Смышленые — нo не разумные. Мораль наша вполне на уровне обезьяньей — едим и размножаемся. То есть, paзумеется, всегда были и есть пpeкрасныe взлеты духа, но человечество в целом… Попробуйте сказать, что необходимо ограничить рождаемость, — какой сразу вой! Потому что инстинкт размножения превыше разума. Так что пока мой Вольт прав: быть человеком стыдно. А вырваться из общих понятий, общих мнений — трудно. Вольт пытается вырваться, пытается быть выше — и не выдерживает.
А. А.: Что же все-таки спасет мир? С разумом у нас что-то худо. Может быть, красота, как надеялся кто-то у Достоевского?
М. Ч.: Нe думаю. Красота — прекрасна, но если что спасет мир, то это все-таки разум и еще раз разум. Сейчас принято ругать разум — это такая же пошлость, как вера в летающие тарелки и пение Аллы Пугачевой.
А. А.: Ну, ну… Она, между прочим, живой человек — со своими глубинами и душой, по вашему же определению — вами же и непостижимой.
М. Ч.: Возможно. Я только хочу сказать, что разум — самое прекрасное, что у нас есть, единственное, что делает нас людьми. Чувства у нас общие с животными, разве что животные чувствуют острее и глубже, чем мы. А разум — только у людей. Просто не нужно его путать с суетливой сообразительностью. Эта мелочная сообразительность, помогающая наполнить брюхо, не думая о последствиях, мир погубит. До настоящего разума нужно подниматься. В этом наш единственный шанс спастись.
А. А.: Мне кажется, наша с вами беседа, Михаил Михайлович, очень xopoшa и удачна в одном: мы мало в чем сходимся, когда речь идет о литературе, о культуре. А я убежден, что только в равноправном диалоге культура и рождается. Это условие ее существования, принцип культуры, если хотите… И в то же время мы оказались близки друг другу почти во всем, когда речь заходила о жизни в целом, о современной жизни современного человека, которому грозит гибель, едва он, по вашему выражению, вошел в зрелый возраст…
Зал Дворца молодежи. Перед Михаилом Чулаки ворох записок.
М. Ч.: Та-ак… Ага: «Согласны ли вы, что в жизни всегда есть место подвигу?»… Вы знаете, это знаменитое выражение «в жизни всегда есть место подвигу» столько раз повторялось всуе, что стало уже штампом. А к штампам я всегда отношусь с подозрением, они меня раздражают. Их можно вспоминать без конца: «как дошел ты до жизни такой», «информация к размышлению»… А самое ужасное, что этими штампами подменяется живая мысль, сама жизнь… О литературе любят говорить: «вкусная деталь», «вкусно написано» — меня просто тошнит физически, когда я слышу это «вкусно написанo»! То же самое — «в жизни всегда есть место подвигу». Повторяем бездумно. А теперь часто и просто иронически, издеваясь нaд чьим-нибудь самохвальством… А давайте посмотрим на свою жизнь: множество хороших, честных людей за всю жизнь никакого подвига не совершили. И нe нужно было им совершать. Если понимать слово «подвиг» в узком смысле. Потому что можно говорить и так, что жизнь у нас такая трудная, столько в ней неправды и лицемерия, что просто честно прожить — уже подвиг.