Надежда Григорьева берет интервью у издателя Ирины Прохоровой
Опубликовано в журнале Звезда, номер 12, 2001
Беседа с Ириной Прохоровой, главным редактором московского издательства “Новое литературное обозрение”, где только что вышел юбилейный 50-й номер одноименного журнала, проходила в петербургском ресторане (неподалеку от Невского проспекта). Ирина, Александр Эткинд, Игорь Смирнов и я дошли туда пешком от гостиницы “Европейская”. Собравшиеся мешали мне брать интервью, задавая свои собственные интересные вопросы, а у Ирины стыл лосось. Разговор шел, в основном, о кризисе интеллектуализма.
Надежда Григорьева
НГ: Что вы почувствовали, выпустив 50-й номер?
ИП: Пока номер делался, все шло в режиме обычной работы, но когда я увидела на обложке цифру 50 — возникло странное чувство нереальности происходящего.
НГ: Думали ли вы, когда начинали, что дойдете до такой цифры?
ИП: Так даже вопрос не ставился. Поначалу разговор шел о возможности продержаться хотя бы год… До десятого номера “НЛО” каждый выпуск казался событием, и выход очередного тома сопровождался веселой пирушкой в редакции, долгое время ютившейся в маленькой двухкомнатной “хрущобе” в Банном переулке (откуда и пошло название нашей ежегодной филологической конференции — “Банные чтения”).
ИС: Вы создали новое поколение литературоведов. Ставили ли вы для себя такую задачу?
ИП: Несомненно. Однако мне кажется, привычное деление на старшее и младшее поколения — известная натяжка, особенно в России 90-х годов, где разрушились все традиционные социальные, генерационные и культурные перегородки. Мне было важно создать вокруг журнала костяк людей, вырабатывающих новые принципы: научные, жизненные, мировоззренческие… Можно говорить о поколении, но не в сугубо возрастном смысле, а как бы в стратегическом.
НГ: Как вы начинали?
ИП: После августовского путча 1991 года я, подобно многим моим соотечественникам, почувствовала (как писали в старинных романах) неодолимое желание радикально изменить свою жизнь. Сколько бы ни говорили гадостей и глупостей о ельцинской эпохе, но факт остается фактом — начало 90-х годов было потрясающим временем для создания новых проектов и воплощения самых невероятных идей. Это был тот краткий — и тем самым еще более драгоценный — миг в культурной истории России, когда дело можно было в прямом смысле слова начинать с нуля: при минимуме как денежных, так и интеллектуальных ресурсов. Мне удалось найти смехотворную по нынешним временам сумму денег, я организовала команду из трех сотрудников, и мы начали издавать журнал. Поначалу у нас действительно не было ничего, ни помещения, ни даже компьютера. Вдобавок пришлось пройти полный курс наук от бухгалтерии до технологии издательского дела… Ну, я, кажется, ненароком затянула “Марш энтузиастов”, хотя, впрочем, идеализм и энтузиазм до сих пор остаются во многом решающими факторами деятельности “НЛО”.
ИС: Вы не предполагали, что журнал так широко развернется, превратится в издательский дом “НЛО” с разными проектами и книжными сериями…
ИП: Мне трудно однозначно ответить на ваш вопрос. Могу только сказать, что я никогда рационально не планировала, что через год я начну издавать книжную серию “Научная библиотека”, а через два — скажем, “Россию в мемуарах”. Скорее здесь сработала логика саморазвития успешного проекта. Это как логика растущего организма: нельзя сдерживать его естественное развитие, иначе он зачахнет. В самом журнале, видимо, была изначально заложена такая мощная энергетика, что он в какой-то момент стал выбрасывать новые ростки, или, если угодно, подобно солнцу, стал обзаводиться собственными планетами. Простите, что я выражаюсь туманно, как поэт, а не как рефлектирующий интеллектуал. Конечно, были и просчеты…
ИС: А что вы считаете своими просчетами? Ведь вы, на самом деле, очень удачливы.
ИП: Говоря о просчетах, я имею в виду прежде всего издательскую стратегию: я всегда болезненно переживаю, если я вижу, что существовала или вдруг возникает замечательная ниша, которую я могла бы занять первой, но еще почему-то не заняла. Но это уже, наверное, от жадности.
ИС: Нужно быть жадным. Издателю без экспансии не обойтись.
ИП: Возвращаясь к теме просчетов, я бы уточнила, что моим самым большим изначальным заблуждением оказалась количественная и качественная переоценка интеллектуального ресурса вообще и научного в частности. Я знаю, что это проблема не только гуманитарных дисциплин — это проблема всех отраслей современного знания.
ИС: Общий кризис интеллектуализма?
ИП: Я думаю, что просто возникла естественная, но от этого не менее трагичная ситуация, когда несколько поколений российских интеллектуалов вырабатывали способы творческой самореализации и стратегии выживания в условиях закрытого кастового общества со всеми его общеизвестными минусами и даже некоторыми плюсами. В начале 90-х произошел резкий слом общественной жизни, и оказалось, что наш совокупный интеллектуальный запас, накопленный в предыдущие десятилетия, во многом не соответствует потребностям новой социальности. Конечно, это вовсе не экзистенциальная, а временная проблема, и она постепенно будет решена. Обидно только, что традиционные образовательные институции, ответственные за воспроизводство интеллектуалов, все еще работают по-старому, воспроизводя старые мировоззренческие штампы и предрассудки.
НГ: Ощущаете ли вы конкуренцию других издательств, специализирующихся на интеллектуальной литературе?
ИП: Пока почти не ощущаю. Только на том уровне, что наш любимый автор принес свою книгу не нам, а отдал другому издательству. Это иногда бывает неприятно, но это еще трудно назвать конкуренцией. Если бы была конкуренция, мы бы видели страсти совершенно иного порядка. Все это говорит о незаполненности интеллектуального пространства — можно совершенно спокойно заниматься одними и теми же вещами и при этом дружить домами, обмениваться информацией без всяких страхов, что ты будешь сметен более успешным соперником.
ИС: Вы выходите на мировой рынок?
ИП: Как книжное издательство (а у нас за неполных пять лет вышло 150 книг) мы начинаем выходить на мировой рынок, покупать и продавать права, участвовать в книжных ярмарках. Что касается журнала “НЛО”, то он с самого начала принципиально мыслился как интернациональный проект; наши члены редколлегии, авторы и читательская аудитория — это мировая славистическая среда (причем не только литературоведческая, но и междисциплинарная). Другое дело, что существует проблема изолированности и самодостаточности самого славистического мира в силу его естественной зависимости от русской культуры, которая до сих пор во многом остается плохо конвертируемой ценностью, за исключением двух-трех классиков. Так что если говорить о тайных амбициях — мои собеседники не раз произносили это слово, — то я наряду со многими коллегами ищу способы вывести славистику из маргинализованного гетто, поместить ее в общий западноевропейский интеллектуальный контекст. Кстати, этому посвящен 50-й номер журнала, в котором мы задаемся вопросом, а какие собственно оригинальные идеи российская культура может предложить мировому интеллектуальному сообществу? В России есть, скажем, Бахтин — “наше все”, который оказался настолько “конкурентоспособен”, что, как мы знаем, породил целую индустрию на западном рынке. По целому ряду экстралитературных факторов советский тоталитаризм тоже стал источником исследовательского “вдохновения”. Можно найти еще два-три имени… Не будем заниматься самоумалением, но беда в том, что у нас отсутствует традиция работать так, чтобы твои идеи, пусть в редуцированном виде, были обращены к некоей общеинтеллектуальной среде. Один из наших авторов, Александр Эткинд, делает такого рода героические попытки, и интересна реакция российского научного общества на его книги: это воспринимается как подрыв священных устоев, как нарушение научной этики. Создав “НЛО”, я столкнулась с невероятной стилистической и жанровой косностью отечественной академической среды; попытка повернуть хотя бы на один градус нос корабля вызывает сопротивление чрезвычайное.
ИС: У Сталина была та же проблема.
ИП: Я совершенно не поклонница методов решения проблем Ч lа Сталин.
ИС: Ирина Дмитриевна, вы властный человек. Как вам удается обходиться с вашими сотрудниками?
ИП: Что вы понимаете под властностью? Я не властный человек в том смысле, что мне сам процесс властвования, а тем более атрибуты власти, не очень интересны. С другой стороны, когда ты начинаешь серьезный проект, то волей-неволей должен выполнять властные функции, в противном случае все развалится в один момент. Я постоянно прилагаю гигантские усилия к тому, чтобы в редакции была доверительная и дружественная атмосфера: у всех редакторов и служб четкое разделение обязанностей, у каждого сотрудника широкие полномочия и возможность реализовывать многие собственные творческие задачи, я пресекаю любые попытки интриг и склок, не допускаю фаворитизма и т.д. На первый взгляд, в редакции царит невероятная вольница (чтобы не сказать — хаос), официальных присутственных дней нет. Нужно — сидим до утра, не нужно — отпускаю на три дня. Но эта праздничная атмосфера — с веселыми частыми застольями, смехом и беготней — довольно обманчивая, за ней стоит внутренняя жесткая самодисциплина, невероятная ответственность и тяжкий труд. Нас всего 18 человек (включая все технические службы), и на наших плечах 2 журнала и книжное издательство. Тем, кому нравится такой стиль жизни, чувствует себя в “НЛО” прекрасно, кому нужна более тихая гавань — обычно уходит.
ИС: Вы революционерка?
ИП: Смотря что понимать под революцией. Во всяком случае точно не террористка. Идея террора мне глубоко неприятна, потому что она связана с разрушением, а не с созиданием. Мне кажется, что именно созидание как стиль жизни плохо укореняется в российском культурном сообществе, в то время как другие социальные слои давно это не только исповедуют, но и проводят в жизнь. Отсюда бесконечный плач о гибели нашей культуры (какой?) и языка (советского новояза?), тоска об утерянных мифических привилегиях, старорежимные мечтания учить монархов добродетели и т.п. Вместо того, чтобы заниматься менее эффектной, но более фундаментальной работой по воспроизводству и расширению собственной социальной среды, формированию институтов общественного мнения, реструктурированию образовательной и медийной сферы. Меня волнует неготовность интеллектуального сообщества к новым формам работы, жизнедеятельности и саморефлексии. Наверное, уже пора перестать перекладывать ответственность за собственное существование на государство и демонизировать политтехнологов, ни те, ни другие не всесильны и не всеведущи. Вопрос в том, что у нас есть: интеллектуальный капитал, который можно пустить в рост, или мы просто с фигой в пустом кармане пытаемся изобразить, что у нас там толстый бумажник? Я могу поставить проблему по-другому: может быть, смысл работы нашего поколения заключается в том, чтоб унавозить культурное поле для будущего богатого интеллектуального урожая. Это трудней, но и почетней, чем бесплодные мечтания об избранничестве, о виртуальной “духовности”.
НГ: Что, с вашей точки зрения, вошло в наш интеллектуальный капитал за последние годы?
ИП: Делая 50-й номер, я просмотрела журнал от начала до конца. Не для того, чтобы патетически осмыслить пройденный путь, а просто для уточнения деталей к сводной библиографии всех пятидесяти номеров. Я стала просматривать один журнал за другим и увлеклась. Как быстро многие вещи забываются, и какой разительный контраст оказался между первыми и последними номерами. В наш научный капитал вошло огромное количество новых понятийных категорий, новых интеллектуальных идей, новых тем исследований и типов научных практик. По эволюции журнала, которая является отражением эволюции самого сообщества, можно понять, что наращение капитала происходит.
ИС: Журнал вначале был сенсацией, но сейчас “НЛО” перестал быть таковой.
ИП: Это нормально. Вечная сенсация — удел желтой прессы. Я философски смотрю на вещи: для меня самое главное — это долговечность и качественность проекта. Для меня внутренняя сенсация в том, что вышел уже 50-й номер, что журнал выходит регулярно 6 раз в год, и при этом мы с трудом сдерживаем желание увеличить его в объеме. Более того, выросло новое гуманитарное поколение, для которого “НЛО” существовал всегда, т.е. является частью базового образования. Мне важнее, что этот проект оказался полностью востребован научным сообществом.
АЭ: Как вы узнаете о том, что он нужен?
ИП: По количеству текстов, которые приходят естественным путем от молодых и немолодых ученых. По тому, что по журналу преподаватели вузов готовят лекции, по мгновенной реакции профессиональной среды на провокативный материал. “НЛО” был и остается специализированным журналом, но я знаю, что он читаем в широкой окололитературной среде, потому что российская интеллектуальная жизнь не ограничивается университетами, как в западном мире. Я прекрасно понимаю, что журнал никогда не будет читать Чубайс. А с другой стороны, ну и что? Я довольна тем, что во всех крупнейших славистических культурных центрах стоит мой журнал и существует довольно приличная подписка по России.
ИС: Журнал приносит доход?
ИП: Конечно, нет. Я бы сказала, что журнал такого типа и не может быть доходным.
АЭ: Вы говорите об “НЛО”, а как насчет “НЗ”? Вы бы, наверное, хотели, чтобы Чубайс его читал?
ИП: Конечно, хотелось бы, и надеюсь, что в будущем так и будет. Трудность замысла моего второго журнала “Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре” заключается в том, что он не опирается на существующую страту общества, как “НЛО”, а пытается ее сформировать. Я говорю о дезинтегрированной и деморализованной демократической интеллектуальной среде. Когда я говорила о переоценке интеллектуального запаса, я именно эту среду и имела в виду. Более того, журнал пытается найти новый язык для отечественной журналистики. У нас действительно нет традиции журналистики в том англосаксонском ее изводе, на который “НЗ” был рассчитан.
ИС: В России нет традиции эссеистики, а вы создали эссеистический журнал…
АЭ: Но в России есть традиция публицистики…
ИП: …Более того, журнал был создан для возрождения публицистики. У меня были иллюзии, что это можно сделать в обществе, которому не давали заниматься публицистикой в силу жестокой цензуры и отсутствия печатного органа. Теперь орган создан, но у нас нет публицистики, ее надо создавать с нуля.
АЭ: В России за последние годы, как мне кажется, сформировался новый профессиональный слой, довольно многочисленный и бурно растущий, к которому “НЗ” мог бы иметь отношение. Это вышеупомянутые политтехнологи. Всяческие консультанты избирательных кампаний — от Якутска до Москвы. Это преуспевающие люди, они много зарабатывают, все молодые и очень активные, почти у всех — высшее гуманитарное образование. Они все читают и пишут, в этом состоит их работа. И они скорее разобщены, чем интегрированы, а если интегрированы, то какими-то сайтами, которые они в данный момент ведут. У них возникают сейчас и офф-лайновские глянцевые журналы. “НЗ”, как мне кажется, мог бы претендовать на контакт с этим неведомым для нас слоем.
ИП: Вы абсолютно правы, и я об этом много думаю. У меня есть идеи дальнейшего развития издательской стратегии, но я не могу быть уверена в них, потому что наша страна плохо предсказуема, да и мир, как мы видим теперь, плохо предсказуем. Однако при всех сложностях нынешнего момента в России для издателя существует замечательная перспектива — российский книжный рынок пока неисчерпаем. Несмотря на видимое изобилие в книжных магазинах Москвы и Петербурга, в регионах наблюдается настоящий книжный голод. Более того, в России, в силу ее специфики, существует большое количество зон, где можно делать радикальные и очень оригинальные проекты.
ИС: Если сравнивать вашу прозаическую серию с книгами издательства “Ad marginem”, то оно ориентируется на молодое поколение, вы же издаете людей более опытных — Пригова, Пятигорского. У вас нет желания немножко омолодить серию?
ИП: Знаете, фигуры Пригова и Пятигорского у меня в сознании никак не ассоциируются со старшим (т.е. морально устаревшим) поколением. Мы часто спорим с Александром Ивановым, директором издательства “Ad marginem”, чей проект радикальней. Поскольку в доперестроечный период я занималась западной (и прежде всего англоязычной) литературой, то меня не оставляет ощущение, что серия “Ad marginem” — это перевод на язык родных осин того, что было 30 лет назад отработано в западной традиции. С моей точки зрения, Пригов и Пятигорский куда более инновационны и современны, чем Баян Ширянов. Впрочем, не хотелось бы вести полемику за спиной у коллеги…