Беседует Галина Смоленская
Опубликовано в журнале Знамя, номер 4, 2022
В этом году художнику Борису Жутовскому исполняется девяносто лет.
Длинная жизнь. В ежедневной работе. Непростая жизнь. О которой стоит рассказать.
В разговоре с Галиной Смоленской Борис Иосифович размышляет о времени и о стране, о культуре и о счастье, об успехе и о миссии художника.
О нашей жизни.
Галина Смоленская: Борис Иосифович, а хорошо быть художником?
Борис Жутовский: Утешает. Занятие искусством утешает. Это единственное, где вы — хозяин. И тут одно для вас главное: не получается — плохо, а получается — красота. Покой.
(Долгая пауза.) Почти пятьдесят лет тому назад погибла в аварии моя первая жена… Она меня посвятила и убедила в важной концепции: есть две философии — успех в жизни или самосовершенствование. Две дороги — выбирай. Несметное количество людей выбирают успех в жизни. Хочется этого, этого, хочется быть лучше того, другого. А самосовершенствование — только для себя. Ты оглядываешься только на себя — получается или не получается. Красота! Маленькая закавыка — надо иметь деньги для того, чтобы есть, пить и платить подати власти, которая дает тебе возможность жить. В это время и в этом месте. Все. Все!
— А почему, как только вспоминают художника Жутовского, первое, о чем начинают говорить, — та скандальная выставка в Манеже? Не о ваших картинах, книгах. Помнят, в основном, о криках Хрущева, радостном шепоте царедворцев и печальных последствиях. Но вовсе не об искусстве! Вас это не обижает?
— Нет. Потому что это говорят люди, которые исповедуют религию успеха в жизни…
— То есть скандал — это главная веха в жизни художника Жутовского?
— Ну да! В их понимании. Я счастлив от этого. Потому что, узнав про скандалы, они не спрашивают больше ни о чем другом. Они не пристают к творчеству.
— Постараюсь приставать именно к творчеству, но для начала хочу все же разобраться. Давайте от Адама. То есть от Хрущева. И от Манежа.
Мне не дает покоя один вопрос. Ведь в СССР ничего не делалось просто так, без разрешения. Кто-то же ее позволил — ту выставку? Да еще где! В главном выставочном зале страны. Возле Кремля! Как она состоялась? Кем была задумана?
— Объясняю. Очень просто. Тогда в Москве уже долгие годы существовала профсоюзная организация «Комитет художников книги, графики и плаката». И однажды уставшая советская власть решила создать для энергичной так называемой творческой молодежи отдушину. Несколько озадаченные вожди поняли — что-то шевелится в молодой творческой дури. И они дали разрешение открыть курсы повышения квалификации. В этом городском «Комитете художников книги». Преподавал нам Элий Белютин. И мы сняли помещение, спортивный зал в школе, на Таганке. Улица Большая Коммунистическая (теперь Солженицына). А летом мы на пароходе… Снимали пароход! Иногда целый дом отдыха! Мы широко жили тогда. Так вот летом 1962 года мы на пароходе совершили путешествие, после которого сделали выставку. Отчетную. На эту выставку приперлось несметное количество людей и немалое количество иностранных корреспондентов. Потому что мы обросли уже поклонниками. И потом, все, что нельзя, — это же привлекательно! И мы были популярны. И на следующий день после открытия выставки мир взорвался новостями о том, что в России абстрактное искусство выставлено на Большой Коммунистической улице. Шум! Грохот! По всему миру печать просто клокотала.
А дальше последовал целый ряд смехотворных обстоятельств. Это же 1962 год, Карибский кризис, почти Третья мировая война… И улаживать эти «обстоятельства» на Кубу полетел Анастас Иванович Микоян. А там его на пресс-конференции спрашивают: «Господин Микоян, а что за выставка в Москве?» А он ничего не знает. И телеграфирует в ЦК: «Какая выставка?» В ЦК все: «Какая выставка?!» Берут за жопу Поликарпова, был такой негодяй в ЦК партии, занимался культурой. Но мы уже к тому времени что-то почувствовали, начали выставку снимать…
— А Фурцева тогда чем занималась?
— Фурцева — это Министерство культуры.
— Она тоже ничего не знала?
— Она позже возникла. Все решалось на уровне горкома, ЦК партии. Все решал Поликарпов. И он прислал свою шпану на черных «Волгах» забрать наши картинки и потом ими «распорядиться». Они приехали. А картинок-то уже нет, мы все вывезли. Тогда Поликарпову пришлось звонить Белютину: «Давайте выставим ваши картинки и все это обсудим». — «А где мы их выставим?» — «А на выставке, которая сейчас идет в Манеже». Как раз шла выставка тридцатилетия МОСХа.
— Они таким хитрым образом хотели просто изъять у вас картины?
— Может быть. Во всяком случае, уж поглумиться — точно. Так и произошло потом-то. Так и произошло…
Но, короче говоря, нас пригласили на выставку в Манеж! На существующую грандиозную выставку тридцатилетия МОСХа. И мы, конечно, осчастливленные таким вниманием, распустив сопли и не успев застегнуть штаны, бросились туда со всеми своими картинками.
— Как же так? Власти понимали, что вы полузапрещенные, маргинальные личности. И пустили вас почти в Кремль?
— Они же не в Кремль нас пускали. В Манеж.
— Манеж для художников тогда — почти Кремль.
— Так им же надо расправиться с этим движением! А мы в данном случае — предлог.
— Просто игры престолов! Но можно вернуться к Фурцевой? На каком этапе она присоединилась?
— Она ночью появилась! Мы монтировали выставку ночью, а утром должен был прибыть Никита. И ночью она с Аджубеем приехала посмотреть, что там происходит.
— Посмотрела и разрешила?
— А ее даже не спрашивал никто!
— Она же знала Хрущева. Могла спрогнозировать, что грянет буря. Не глупым ведь человеком была. Опытным.
— Она бесправная была. Приехала проверить. Завтра император прибудет! Как вам объяснить, что думает подчиненный перед приходом начальства…
— Мне непонятно, почему Фурцева не отвела бурю. Показательная порка? В лучших традициях высшего придворного этикета?
— Конечно…
— В экспозиции ведь тогда и Фальк был? Рядом с вами, молодыми, неизвестными. Ему тоже «попало»? Потом анекдот ходил, как Хрущев назвал его картину «Обнаженная Валька»…
— Это была выставка МОСХа. Поэтому там висели и Фальк, и Лентулов, и Татлин. Кандинского не было. Такая осторожная экспозиция.
Там висело четыре мои картины. И меня четырежды Хрущев вытоптал. Мне так повезло. Я четырежды попадал под его «разговор». Потом он вышел из нашего зала и пошел в соседний, маленький, где висели Володя Янкилевский, Соостер, Юрка Соболев. И когда уже Никита вышел оттуда и начал топотать ножками, собираясь уходить, на него выскочил Эрнст Неизвестный. Ну, Эрнст другой человек! Эрнст воевавший, гораздо старше нас. Он на семь лет меня старше. И он сказал: «Никита Сергеевич, вы глава государства, я хочу, чтоб вы посмотрели мою работу». Никита обомлел. С ним давно так никто не разговаривал. Челядь вокруг заулыбалась от счастья — кто-то при них так обошелся с императором. И Хрущев растерянно ответил: «Ну, пойдемте…». И пошел в третий, Эрнстовый зал. Так создавалась человеческая драматургия. Вот в этот момент! Эта власть, эти чиновники, лакеи, зависимые испуганные ребята… Все было подано к столу.
Кто-то у меня недавно спросил, почему я о событиях мирового значения рассказываю, как о сходке во дворе? Без всякого пиетета к историческому событию. Да потому, что я видел перед собой убогую, безграмотную, властолюбивую шпану, которая правит государством. Шестой частью суши. А значит, и говорить об этом как о мировом явлении можно только с отрицательной точки зрения — вот какая шпана правит миром.
— Можно я не буду у вас спрашивать, почему шпана правит миром?
— Потому что умные люди заняты своим делом. Они заняты наукой, они заняты искусством, они заняты культурой. Им не до того, чтобы учить других, как жить.
Вся недолгая история человеческого искусства человечеством же делится на кусочки, названия, явления. И то, что произошло во времени, которое вы называете «Манежем», — это были поиски новых форм выражения. Хотя надо отдавать себе отчет, что жили-то в тоталитарной стране, в диктате. По принуждению: вот это может быть, а этого быть не должно. А профессия художника и вообще человеческое свойство — стремление к самостоятельности, к свободе. Вот и возникло противоречие между тем, что нам хотелось, и тем, что «они» велели…
— Я и хотела поговорить про время. И про культуру.
— Давайте. (Долгая пауза.) А что с вашей точки зрения есть культура? Я задаю вам фундаментальный вопрос.
— Для меня это отношения между людьми. Отношение к людям. Государства к своим гражданам.
— Нет, я задаю заново вопрос — что есть в истории человечества Культура? За всю историю человечества?
— Не могу столь глубинно формулировать… Это ж надо сесть и философствовать. И желательно всю жизнь.
— Не можете. Я вам отвечу. Культура — есть правила. Правила. Вот что такое культура.
— Кем устанавливаемые?
— Человечеством. Обществом. Опытом. Правила. Не переходить улицу на красный свет, не кидать сигареты в окно машины, писать в туалете, а не в подъезде, говорить «здравствуйте», пропускать даму вперед… Культура. Опыт человечества. Правила! Поведения. Человека. По отношению к человеку. Только и всего. Чем больше человек соблюдает правила, тем больше он культурен.
— И много таких, соблюдающих правила?
— Не много. Не много. Но ведь культура не является достоянием всего человечества. Культура воспитывается. Обществом, государством, родителями, самовоспитание, наконец…
Были бы наши начальники в том 1962 году людьми культурными, они бы не пошли на ту выставку. А если бы пошли, промолчали бы и ушли. И сказали бы друг дружке: «Ничего не понимаем…». А они — люди некультурные. Воспитанные в тоталитарной системе. Где, с их точки зрения, все служит им. Все должно обеспечивать их существование.
— Что изменилось?
— Ничего почти.
— Почему?
— Потому что изменения гораздо длиннее человеческой жизни. Перемены очень медленны.
— А как же образовательная миссия художника?
— Миссия художника не обучать! Миссия художника — выражать. А для того, чтобы она имела какую-то форму воспитания, для этого человек, который хотел бы это понять и воспитаться, должен потратить силы и время на знания. У нас уже была доктрина — «Искусство принадлежит народу!» Как говорил Никита Сергеевич: «Значит, мне». Это что ты нарисовал за урода? За народные деньги мы тебя воспитывали, а ты что нарисовал? Так ты отплатил рабочим и крестьянам за деньги, потраченные на твое образование?
— А если б не было того скандала с Хрущевым? Он же повлиял на вас тогда? И характер, наверно, изменился…
— Повлиял, конечно. Не изменился, но повлиял. Я так для себя решил: это вексель, потому что я к тому времени умел очень мало. И те собаки, которых на меня повесили, они были незаслуженно велики. Я был крайне неумелым человеком, профессионально. Это был вексель.
Гнобили — это другое дело! Но это мировое явление в искусстве последних столетий. Так ведь? Конечно, когда Усатый всех взял за шею, все должны были помалкивать и рисовали под стол, за шкаф… А все равно рисовали. И Фальки существовали, сходите в Третьяковку, посмотрите 1930-е годы, висят там. Там есть портрет Сталина, он в качалке. Большая, красная картина. И собака лежит у его ног. Георгий Рублев ее написал в 1935-м. Я все думал, куда же он ее прятал-то? Страшно! Наверное, за шкафом, в рулончике где-нибудь затырил. И никому не показывал! Потому что донесут. Страшно! Было, было, было…
А 1960-е годы? Штучная история! Кабаков, Янкилевский, Эрнст Неизвестный — это только москвичи…
— Я говорила с Шемякиным. У него другое отношение. Ко всему. И к жизни, и к живописи. И к стране.
— У Шемякина другое отношение к искусству. Да. Но посмотрите, что он сделал, он — гений.
— Он уехал. Это другая история. Может, здесь он и не стал бы Шемякиным, не состоялся…
— Я-то состоялся. Сижу перед вами, никуда не уехал. Вот эта картинка, которую вы перед собой видите, — это пятьдесят лет моей жизни. И вот это, и на всех антресолях, везде напихано…
(Пауза, негромко.) И почему я должен уезжать? Почему я из своего дома должен уезжать?
— Потому что не давали работать…
— Давали работать. Они не давали выставляться, декларировать свою точку зрения, не давали возможности общественного проявления своих способностей. Не давали. Потому что у них — идеология. Которая правит всегда. Во всем мире. Но никто тебе не запрещает работать. Я работаю потому, что мне хочется. Называйте это «в стол». Я без этого не могу.
— Недавно услышала от одного вашего известного коллеги: «Настоящим художником можно назвать только того, кто к пятидесяти годам не научился работать на заказ».
— А жить-то на что? Есть-то что? Побираться?
— А вы на что жили?
— Я окончил Полиграфический институт. Оформлял книги. Сделал более двух тысяч книг. Это ремесло, которому меня обучили. И вполне благополучно, между прочим. И хорошие были деньги. Это мне сейчас за книжки ни хрена не платят, а тогда все было четко. Все было расписано. Как писателям: просто писатель — одна цена, заслуженный писатель — другая, народный писатель — третья. Член президиума какого-нибудь — четвертая цена.
— Да, собственно, и Микеланджело…
— Да почитайте дневники Боттичелли или Бенвенуто Челлини. Везде только и разговоров про деньги. Те не заплатили, эти недоплатили… А Челлини тех, кто ему недоплатил, обкрадывал. Воровал у них чего-нибудь и убегал. А Боттичелли все время отбивался от жены, которая вечно требовала денег. Разве мы сейчас об этом думаем? Нет, конечно! Смотрим и получаем удовольствие.
Чем занимался голодный художник Фешин в Казани, в первые годы революции? Коробочки расписывал. А потом от голода убежал в Америку. Где и состоялся как грандиозный художник. Он и здесь был король, ученик Репина. Но никто за это ничего не платил. А жить-то надо. И дочка родилась. Он и уехал. Уезжают от невозможности жить. «Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше». Нормально. Знаменитые разговоры о переселении народов — это о невозможности жить.
И я не уехал. И живу. И в тех условиях, которые предлагаются для существования, нахожу лазейки, чтобы выжить.
— Это еще один ответ на вопрос, что такое культура? Возможность находить лазейки? Более-менее мирным путем.
— Конечно! Правила. Не стрелять из автомата, а находить способы сосуществования. В предлагаемых жизнью обстоятельствах.
— Но тех, кто это не понимает, всегда большинство…
— Вероятно. Но меня это не занимает — воспитание большинства. Меня занимает мое поведение. И моих близких. А дальше — у меня свои дела.
— И вы не стремитесь менять мир к лучшему. Это не ваша проблема.
— Это не моя профессия.
— Разве художник творит искусство не для того, чтобы изменить серую действительность?
— Ничего подобного! Чтобы выразить свое отношение к проживаемому времени. И свои чувства.
— А как я отреагирую, вам не интересно.
— Пожалуй, нет. Ну, если хорошо, значит, вы мне со-чувствуете. Значит, понимаете, о чем я хотел сказать. Этим заняты музыка, литература, живопись. Этим занята Культура. А вы думаете, было по-другому во времена Леонардо? Который бегал от одного сатрапа к другому, потому что ему могли отрубить голову за то, что он не то написал…
Все эгоисты. Художники, они ведь каждый со своим выходят. Идет демонстрация художников, каждый несет свой портрет. Это как один мой приятель, сидел, листал монографию Пикассо. Вздохнул, закрыл ее: «Ну что Пикассо — масса слабых работ. А у меня — одна к одной!» На полном серьезе.
— Ну и что?! А вы никогда не хвалитесь, что ли?
— Говорю: «Вкусно я сделал». Но никогда не скажу, что это лучше, чем у кого-то. Не потому, что хорошо воспитан, а потому, что хорошо образован. И понимаю — эта вещь несравнима. «На свете есть большие собаки и есть маленькие собаки, но маленькие собаки не должны смущаться существованием больших: все обязаны лаять — и лаять тем голосом, какой Господь Бог дал» — Антон Палыч Чехов.
— А правда, что ваши учителя — ученики Кандинского?
— Нет. Это были художники 1920-х годов. Естественно. По времени.
— Слышала, вы делаете портреты только людей пожилых? Когда лицо становится настоящим. Законченным.
— Не только. Я не очень люблю делать женские портреты, потому что все женщины хотят быть помоложе и покрасивее. Это естественно, да? А мне интересно рыться в этих складочках… Я, помню, сделал портрет Маргариты Алигер. Она посмотрела и говорит: «Боооречка, какооой хороооший портрет. Только вы его никому не покаааазывайте». И столько, сколько она жила, я его никому не показывал. После смерти ее только…
— А что чувствуют друг к другу художник и модель? Что думают?
— А кто их знает, что они думают. Все, кого я рисовал, были этому очень рады. Потому что в их представлении рисунок означает, что они останутся во времени. А всем людям хочется остаться во времени. Всем не хочется умирать.
У меня была идея, когда я начинал историю с портретами. Я человек — ушибленный историей. Натан Эйдельман — один из ближайших моих школьных друзей. И я болен историей давно. Так родилась идея сделать портрет своего времени. Времени…
— Кстати о времени. А почему вы не академик Академии художеств?
— Отказался.
— Почему?
— Я не могу состоять в организации, где, скажем, Сафронов… Понимаете… Мне в этом году — девяносто. И, дожив до этих лет, я вижу несметное количество ненужных амбиций, вещей, ценностей. И когда я смотрю на людей, пляшущих танцы тщеславия, мне просто жалко, что они тратят энергию впустую.
— Не обиделись на вас академики?
— Да наплевать! Их философия — успех в жизни. Поэтому надо как можно больше членов. И они преуспевают.
Эрнст Неизвестный — по своим талантам, размаху, по своей энергии — штучный человек. И что? Открыли три маленькие комнатки музея на Урале. На Урале! Он там сделал в Свердловске макет из гипса в натуральную величину, проект памятника репрессированным. Его расколошматили, выкинули с криками: «Это что тут американский еврей будет делать памятник нашим заключенным?!» Такая была формулировка…
Как только талантливый человек вступает во взаимоотношения с властью в поисках успеха в жизни, во-первых, кончается творчество, потому что все силы уходят на борьбу, а во-вторых, начинается торговля, потому что он хочет одно, а они хотят другое. (Шепотом.) Про искусство можно забыть.
— Так вы целенаправленно, осознанно себя всю жизнь сберегали?
— Не всю жизнь, конечно. Я тоже прошел эти попытки быть тщеславным.
— И в каком возрасте случился этот поворот? После чего?
— Думаю, после аварии. Да, наверно, начиналось это 45 лет назад. В 1975 году попал я в ту аварию. И жена погибла, умерла просто у меня на коленях. И с тех пор я начал задумываться: на что тратить жизнь? На что?! Хлоп — шофер заснул, машина врезалась в столб и все. Конец. И что делать с этими регалиями так называемыми? Академики… Это же очень смешно — их же одевают в эту форму…
— Мантии…
— Да! Они ж из дешевого черного сатина. (Улыбается.)
— Я сейчас вспомнила, как уговаривала вас сделать выставку, а вы руками замахали: «Упаси бог! Мне есть чем заняться. Жалко тратить время, его не так много осталось…» Вы вообще не любите вернисажи, телекамеры…
— А зачем? Снова успех в жизни? Мне важно сделать то, что у меня в голове!
— Как зачем? Имя художнику для чего нужно — чтоб продаваться. После выставок, шумихи, публикаций, обсуждений — покупают охотней.
— Галь… Надо не чтоб подороже. А чтоб посовершеннее. А имя… благодаря Хрущеву я имею имя. (Улыбается.) Это все суета. Это надо все время кричать, куда-то царапаться…
Помню, моя дочка вышла замуж за сына Дмитрия Бисти. Такой был художник, доигравшийся в жизни до вице-президента Академии художеств.
— Знаю, друг Мессерера. И сосед его. У них мастерские рядом. Они ходили друг к другу в гости по крыше. Из одного окна в другое.
— Да, да. Так я по пьянке однажды, сидя где-то с Митькой, поскольку мы стали родственниками, значит, доверительные разговоры уже разрешительны, спрашиваю: «Митя, вот как преуспеть в жизни так, как ты? Какой метод?» Он: «Боба, очень просто! Надо мелькать!»
Надо мелькать… И, будучи очень недурным художником книги, все последние десятилетия жизни, он мелькал. Он домелькался до вице-президента Академии художеств. Ну и что? Ну, вот умер. Единственное, чем можно его вспомнить, — это его прошлыми иллюстрациями и гравюрами. Которые изредка выскакивают в Фейсбуке. А про вице-президента Академии художеств никто не говорит. Это не качество.
— Многие художники ругаются и оскорбляются, услышав слово «красиво». А вы как?
— Искусство должно быть красивым! Искусство — это утешение. А красивое — утешает. Как же иначе? Актер, у которого получилась роль, и хороший спектакль — это же счастье.
— Вы думаете? Театр — это утешение для того, кто смотрит. А для того, кто делает…
— И для того, кто делает! Это реализация своей страсти. Для Смоктуновского разве не было счастьем играть на сцене?
— Я же в театре выросла. Мне кажется, театр — это крест. И крайне редко — счастье.
— Тогда надо задать себе вопрос — а что такое счастье?
— Счастье? Гармония с собой. А актеры не бывают гармоничны. Они живут чужими жизнями. Нет такой самостоятельной личности — Актер. Нет Смоктуновского. Есть князь Мышкин, Деточкин, Гамлет… Где он сам? Только в ролях… В предложенных обстоятельствах. Никто не знает про Человека Смоктуновского.
— Никто не знает про Жутовского. Если только его картины… Я задал недавно себе этот вопрос — почти нигде не могу прочесть серьезных разговоров о том, каков художник — человек. Какой был Ван Гог? Какой был Гоген? Который бросил шесть детей и уехал на Таити! Как?! Что это за люди?! Кто такой Моне? Мы знаем только то, что они сделали. Про художника, как про человека, наверное, есть романы — домыслы кого-то по поводу чего-то.
— Может, для того, чтобы узнать правду о человеке, нужны близкие друзья, люди, которые потом про него правдиво расскажут? А художники — чаще всего одиночки.
— Не чаще всего, а всегда. Если художник, то он один…
— А по какому принципу вы подбираете персонажей для портретов?
— Я начал эту серию пятьдесят лет тому назад. Я же вам говорил, с юности дружу с историками, и до сих пор так. И однажды для себя сформулировал довольно ясно: хочу сохранить Время, в котором живу. Как-то поехал в дом творчества в Малеевку и встретил там Бориса Абрамовича Слуцкого. Он сказал: «Боря, вы же умеете рисовать — рисуйте время, рисуйте портреты людей, которые вас окружают, с которыми вы прожили. Посмотрите, как мало от прошлых времен осталось фундаментальных серий о современниках. Их почти нет». И я с тех пор, как сумасшедший…
Больших портретов — вот таких (достает и открывает папку) — у меня около трехсот. Я могу вам показать, если захотите.
— Здесь только те, кого вы лично знали?
— От «пару раз повидались» до дружбы.
— Шкловский, Слуцкий, Райкин, Ахмадулина, Аксенов… Вот это компания! Уж только ради этого стоило жить.
— После гибели жены я на протяжении многих десятилетий жил один. Поэтому дружбы и приятельства были доминантами в поведении. И потом, я вообще довольно общительное животное. У меня много друзей, приятелей, знакомых. И про каждого из них я могу рассказывать часами…
— Вот вы сами и ответили, чем художник отличается от актера. Глядя на ваши портреты, ясно, кого вы любите, а кто вам просто любопытен. В каждой вашей работе видно отношение к «объекту». А у актера никогда не узнаешь, что он сейчас думает.
— Ну да, вы правы, наверно…
— А это Тарковский? Где вы его таким увидели? Будто ему удила натянули и рвут губы…
— Тяжелый был человек. Для общения. Очень тяжелый. Сумасшедший.
— Такой хороший, растерянный Вознесенский… Вам никогда не хотелось возвращения оттепели?
— Оттепель — это не задача искусства.
— Как это?! Это же расцвет искусств. Советский ренессанс. Столько блестящих имен в литературе, театре, музыке…
— Потому что позволили. Открыли заслонку.
— Но сейчас все можно. Запреты сняты. Только гениев не видно.
— А когда все можно, уже не интересно. (Смеется.) Интересно, когда нельзя. Понимаете, расширился полигон. А культуры, знания, умения уменьшилось.
— Надо учить людей. Образовывать.
— Не надо, а можно. Но можно и не образовывать. Можно устроить такое свидание, как у нас с вами. А можно и не устраивать. Это должна быть ваша инициатива. Ведь не я вам позвонил и сказал — приезжайте, я вам кое-что расскажу. Вы ко мне приехали, чтоб узнать что-то. Разница!
— И для чего я это сделала, по-вашему?
— Вы сделали это, во-первых, по своему любопытству. Потом, когда вы удовлетворите свое любопытство, у вас появится желание поделиться этим. А у некоторых и желания не возникает…
— Дело не в том, чтобы только поделиться. Мне хотелось сохранить…
— Это достойное занятие. Далеко не все этим озадачены. Это усилия индивидуальности. Вам это нужно. Вы считаете это для себя важным. А несметному количеству людей на это наплевать.
— Почему сегодня не возникает никаких новых групп, направлений или стилей?
— Группы среди художников — занятие крайне индивидуальное. Крайне. Художники объединялись в группы для того, чтобы противостоять доминирующей форме искусства. Вот у нас была группа, чтоб противостоять советскому беспределу: Юра Соболев, Юло Соостер, Эрнст Неизвестный, Володя Янкилевский, я и потом к нам присоседился Кабаков. Поскольку у него мастерская была вместе с Юло.
— Как называлась ваша группа?
— Никак не называлась. Это была просто приязнь. Мы вместе выживали. Скажем, я стал главным художником альманаха «Прометей». Мне нужен был символ — знак. Я предложил заказать его Эрнсту Неизвестному. И Эрнст сделал. Штук восемь или десять, они у меня все в рамочках дома висят. То есть доставали работу, помогали друг другу жить. Но как только стали оперяться, стали неголодными, начали оглядываться и отодвигать друг друга. Вылезала суть. Юра Рост, которому все любопытно, обратился с вопросом к Кабакову: «Кабак, ты теперь самый богатый художник?» Кабаков сказал: «Среди русских». Оказалось, что для него доминанта — это деньги. Выбрал деньги главным фактором успеха.
— А для вас какой фактор главный?
— Я считаю, сейчас — самое счастливое время моей жизни. Сформулирую с точностью. Я перестал делать, что надо, и начал делать, что хочется.
— Чистое творчество.
— Да! И потому я не хочу себя растрачивать на ерунду: на выставки, на встречи, на разговоры даже.
— А как насчет славы?
— (После долгой паузы. Тихо.) А для чего?
У меня папа похоронен на Новодевичьем кладбище. Он погиб в 1938 году, возвращаясь из экспедиции в Арктику. Я на Новодевичье хожу с 1938 года. Это много. Там есть памятник чуть меньше этой комнаты, с вот такой мордой. На памятнике перечислено: депутат такого-то съезда, такого-то созыва, лауреат та-та-та… Кто сегодня знает, кто это? Никто. Всё. Максимум, что ты мог, — это оставшиеся родственники сделали тебе такую хреновину.
Я живу на Кутузовке. А рядом стоит театр Фоменко. И все это хозяйство — на еврейском кладбище. На еврейских костях. Я там в детстве гулял. И когда его начали сносить в 1962 году, я помню эту яму… Мы весной ходили туда с мамой и отчимом смотреть ледоход, потому что высокий берег Москва-реки. Яма — углы гробов торчат, а на дне лежит череп в желтой воде и черная коса… Это я помню. Сам это видел. А теперь на месте еврейского кладбища — дом ЦК партии. Где жили, кстати, дочка Фурцевой, внучка Хрущева, андроповские дети… И до сих пор этот дом стоит.
А когда строили театр Фоменко, я специально подъехал туда на машине и спрашиваю строителей, они же там на высоком берегу рыли: «Ребята, костей много?» — «До х…». Вот и вся недолга. Я ответил вам, что касается славы и известности?
— А вы счастливый?
— Я? Да! Конечно! Я занят любимым делом, у меня есть, где это делать, ровно столько, сколько мне хочется. (Тихо.) Конечно, счастливый. У меня нет никаких регалий, славы и мантий. Конечно, существует тщеславие. Это нормально, оно в человеке живет. Никуда от него не деться. Я отказался от выставок, я отказался от передач, от всего. Но у меня есть интернет. Поэтому каждую новую картинку, которую я делаю, я помещаю в Фейсбук. Посылаю ее своим друзьям, по всему миру. И получаю от них отзывы. Вот и все. Вот моя выставка… Мне повезло в жизни. Повезло. Я вел себя, наверное, более осмотрительно…
— После Манежа?
— Ну, вообще по жизни. Я вел себя более осмотрительно, чем другие. Или относился к тому, что происходит, терпимее, чем они.
Вы спрашивали, почему я не уехал. Потому и не уехал. Мне сейчас 89 лет. Так я живу в квартире, в которой прожил 84 года. На той же лестничной площадке, в том же самом дворе. Как я могу уехать оттуда? Правда, сейчас этого места уже не узнать. Рядом Москва-Сити… Караул. Мой дом, который раньше был просто прелесть какой значительный, теперь такой охмыздочек шестиэтажный стоит. Это родина. С пяти лет я в этом дворе. Как я это брошу?
— А Неизвестный уехал…
— (Долгая пауза.) Я думал, как ответить вам… Дело в том, что Эрнст был мой приятель… Он по возрасту и по обстоятельствам жизни был советский человек. Советский. Родился при этом режиме, служил ему, воевал за него и хотел состояться при этом режиме. «Боба, я должен с ними иметь отношения, потому что они дают деньги. Я же скульптор. Я же монументалист. Это стоит больших денег. А их в нашей стране может дать только власть». Это его слова. У нас был такой разговор. Эрнст же прямолинейный…
— Как же он, советский человек, уехал?
— Я буквально цитирую: «Боба, если мне еще раз придется делать такую же х…, как я делал только что (а он делал здание партархива в Ашхабаде, барельеф на весь фронтон), я просто повешусь! Я застрелюсь!»
Да, он советский человек. У него было постоянное желание делать что-то, а без власти, без ее денег сделать ничего нельзя. Он с этим все время сталкивался. И он уехал. Но что он сделал там? Свой дом на острове… Весь участок заставлен его скульптурами. Я же был там. В подвале мастерской. Ну, памятник Шостаковичу купил Кеннеди-центр. Еще чего-то немного… только и всего.
— Вы стараетесь почти не говорить о себе. Очень осторожны…
— Обо мне говорить трудно и неинтересно. Потому что банально. Погиб отец, потом мама вышла замуж. Семья отчима была трудная, но старались, изо всех сил выживали…
Я повзрослел. Женился. Потом эта авария. Жена погибла. Я выжил. Два года меня собирали по частям. Потом дочка подросла немножко. Красивая… Раз вышла замуж, два вышла замуж, третий раз… А потом взяла и покончила жизнь самоубийством. Потому что за это время ее сын от первого брака превратился в наркомана.
Рассказывать о том, что я из себя представляю — скучно. Все, как у всех. Почти каждый человек может за 80 лет прожитой жизни составить большой реестр утрат и поступков. Не ради этого вы собираетесь рассказывать о Боре Жутовском. Разговаривать надо вот о чем (показывает на картины). Откуда это берется, что это такое и почему? И это я вам пытаюсь объяснить.
— Хорошо бы еще объяснить, откуда силы берутся после всего пережитого?
— Силы? Я думаю, генетика. А вообще, не знаю откуда. Просто ощущение, что ты это умеешь, можешь, что у тебя получается. И ощущение, что это важно. И это от Бога. И от папы, мамы, бабушки…