Беседу вела Надежда Ажгихина
Опубликовано в журнале Знамя, номер 4, 2019
Этой беседой редакция «Знамени» открывает новую рубрику.
Нобелевский лауреат по литературе Светлана Алексиевич живет в Минске, открыла интеллектуальный клуб, куда приглашает гостей из России и Европы, пишет новую книгу. В мае 2019 года по её инициативе в Таллинне состоится совместная конференция Международного ПЕНа и Европейской федерации журналистов. Речь пойдёт об исторической памяти и её осмыслении, о достоинстве слова, гуманитарном знании и роли писателя в современном стремительно меняющемся мире. Только диалог, считает Алексиевич, поможет найти нужные формы и решения, поможет преодолеть драмы и травмы продолжающейся в Восточной Европе трансформации, язык ненависти и вражды. Предлагаемый вашему вниманию диалог со Светланой Алексиевич журналиста, директора «ПЭН-Москва», вице-президента Европейской федерации журналистов Надежды Ажгихиной — своего рода пролог к будущей встрече. И одновременно — приглашение продолжить разговор.
— Светлана, в самом конце 2018 года вам присудили редкое звание —почетного гражданина Европы. Вы много лет прожили в разных городах Старого света. Где лучше себя чувствуете, там или в Минске?
— Когда я уезжала, казалось, что скоро в Белоруссии всё изменится. Но оказалось, всё надолго. Я вернулась, потому что считаю: писатель должен жить дома. Решила сократить поездки, надо сохранить силы и время для работы. Я люблю Минск, люблю свою квартиру, свой дом за городом. Рада, что могу пригласить интересных людей в наш Интеллектуальный клуб, тех, кто умеет мыслить самостоятельно, из разных стран. Они часто неудобны у себя дома. Александр Сокуров, Рута Ванагайте, Ольга Седакова, Александр Морозов, Владимир Сорокин. Ванагайте просто преследовали после её книги об участии литовцев в уничтожении евреев. Кстати, и мою статью об этом лучшая независимая польская газета не напечатала. Но именно такие независимые люди, гуманитарии несут свет. Эти встречи собирают хорошую аудиторию, много совсем молодых, это важно. Хотела бы в ближайшее время пригласить Татьяну Черниговскую, Юрия Норштейна.
— Пресса писала, что благодаря Алексиевич мир узнал о существовании Белоруссии. Очевидно, что отмена виз для краткосрочных поездок европейцев в Минск — следствие вашей премии. Власти изменили своё отношение? Вы ощущаете их внимание?
— Мы существуем независимо друг от друга. Клубу не мешают, но иногда не получается, например, заказать самый престижный и большой зал. Но в целом всё спокойно. До премии иногда некоторые люди говорили: почему она пишет на русском? Но идея говорила на русском, это очень просто. Сейчас встречаю людей на улице, которые рады поговорить, просто поздороваться. Кто-то увидел меня в кафе и заказал для меня торт. Кто-то благодарит. Кто-то просит помочь. Иногда сами предлагают помощь. Вообще, когда я приехала, я удивилась, я помнила в городе много симпатичных лиц, интеллигентов, которые хотели что-то изменить, думали об этом. Куда они все исчезли? Постарели, устали, смирились, уехали, стали безразличными? Я не могла понять. И решила открыть Интеллектуальный клуб — прежде всего для того, чтобы попытаться привлечь в Белоруссию интересных собеседников, которым есть что сказать о современности, о скрытых смыслах вещей. Чтобы Минск перестал быть глубокой культурной провинцией.
— Сегодняшние белорусы, русские, вообще бывшие советские люди — европейцы?
— Конечно, европейцы. Не азиаты же. Вся наша культура, литература, образ мысли — европейские. Я бывала в Азии, в Китае и других странах — это совершенно другой мир, другая философия, способ самопознания. Хорошо помню, как нам все радовались во многих странах, когда рухнул «железный занавес», как все хотели с нами встречаться, разговаривать, обсуждать… Это было удивительное время, очень важное. Такое неудержимое стремление понять друг друга, соединиться…. Наше отличие – прежде всего в отношении к человеческой жизни, к достоинству и месту человека. Давно, ещё до Лукашенко, простые европейцы собирали деньги для пострадавших от Чернобыля, кто сколько мог, приехали в Минск, встретились с представителем благотворительной организации, интеллигентным человеком, он так красиво говорил. Пригласил нас домой — а у него такой шикарный дом, люстры хрустальные, обстановка, ясно, что на скромную зарплату в общественной организации такого не купишь. Для европейцев это был настоящий шок. Они были простые люди, которые хотели помочь таким же простым бедным людям. А белорусский активист не видел ничего особенного в том, чтобы присвоить средства, которые собирали пострадавшим. Вот в этом разница.
— Ещё в середине 1990-х мы с вами говорили о том, как искушение «красивой жизнью» подкашивает не только обывателей, но и людей закалённых, мужественных, достойных… Тогда наши западные друзья вспоминали своё первое знакомство с СССР — потрясение было не от столько засилья пропаганды, сколько от того, что за деньги ничего нельзя было купить. Ни еды, столика в ресторане, ничего. Денег как всеобщего эквивалента у нас просто не было. И тогда появились фразы типа «если ты такой умный, то почему такой бедный?». Ваш герой, человек Утопии, «красный человек» не выдержал искушения…
— Да, испытание долларом мы выдержали хуже, чем испытание ГУЛАГом. Мы были к нему совершенно не готовы. И это во многом определяет сегодняшний день. Надо учиться это преодолевать. На Западе путь к современным ценностям и к демократии был довольно долгим, там успели пережить многое. И выработали порядок, который наиболее удобен для человека. А у нас опыт реальной демократии был совсем короткий, в России чуть дольше, чем в Белоруссии, но всё равно крошечный. В Европе люди умеют жить для себя. Не ради идеи, страны, светлого будущего, а для себя, здесь и сейчас. В этом тоже разница. Там люди, которым за 90, живо интересуются происходящем в мире, общаются, радуются. Мама моей шведской знакомой, очень пожилая женщина, сдаёт комнаты студентам не ради денег, а чтобы просто знать, чем живут молодые, что их занимает, ей это страшно важно. Совершенно другое отношение к собственной жизни. И политика исходит из этих интересов в основном. Потому что — запрос общества. На Западе начинаешь говорить с человеком — и может речь идти обо всём на свете. А у нас с кем ни заговори — через минуту чаще всего начинается долгая песня о собственном страдании. Я не считаю, что страдание увеличивает человека, оно его деформирует. И эта деформация оказывается питательной почвой для средневековой темноты. Какие ужасные идеи появились, и им потакают церковники, — женщин держать взаперти, бить детей… Просто как из XVII века. Мы расплачиваемся за годы рабства.
— Сейчас в Европе многое меняется, правые приходят к власти, в суперблагополучной Швеции растёт влияние националистов…
— Но у Запада есть огромный запас прочности, я верю, что они справятся, и Европа, и Америка сохранят свои принципы. Даже Трамп не может сделать всё, что задумал. Там традиции демократии имеют всё же давнюю историю, люди сами участвуют в демократии. Я недавно была в Польше, видела, что там происходит. Даже эта свободолюбивая страна не устояла, там тёмные идеи, поиск врагов… Но Польша тоже заново обретает демократию… В основе всего происходящего, популизма, ненависти, мне кажется, — страх перед будущим. Оно настолько новое, пугающее, непривычное, никто не может его прогнозировать… Мы к нему совершенно не готовы, как оказалось. И поэтому самое важное — говорить, повсюду. Разговаривать с людьми, попытаться их понять…
— На Западе ваши книги издают чаще, чем в России и Беларуси, там чаще ждут вас для встречи с читателями. Можно ли сказать, что форма ваших книг, их многоголосие ближе европейцам?
— Я не читаю на иностранных языках, но вижу, что людей в Европе волнует точно то же, что и нас. Может быть, там острее ощущают необходимость разговора о самом главном, что нам угрожает, это не мигранты, не политика, даже не война, но будущее планеты, всего живого. Будущее человека как разумного и гуманитарного существа. Неминуемое столкновение человека с технологиями, которые могут нас уничтожить. Об этом моя «Чернобыльская молитва». В Европе точно так же велик интерес к подлинности. Кому можно верить сегодня? Только голос свидетеля, маленького человека, самого обычного, вызывает доверие…
— «Фантастическое сочетание документа и поэзии» — так сказала когда-то о вашем жанре писательница Светлана Василенко. Жанр ваших книг — живое подтверждение тезиса Лидии Гинзбург о «расширении литературы» в конце XX века. Ваше письмо преодолевает зияние между «русской литературной традицией» и разорванным, мятущимся мироощущением современника, не поддающегося традиционным формам. Как родился жанр?
— Я была поражена в детстве разговорами женщин. Родители — сельские учителя, дом полон книг, я была вообще такая книжная девочка. А когда выходишь на улицу, слышишь совершенно другое, и было невероятно интересно слушать. Одни женщины в деревне, мужчины не вернулись с войны. И на Украине, когда к бабушке приезжала, она работала, а я сидела и слушала, слушала… Дедушка пропал без вести, как у многих женщин, похоронки не прислали, потому что командование не постаралось, свалили всех вместе и пошли дальше… Почти детское впечатление: недоумение — почему об этом в книгах не написано?! Потом, уже после факультета журналистики, стало ясно, что государство присвоило себе право на память о войне. Коллективная память была памятью государства. А я-то помнила другое! Если бы я не жила в той послевоенной несчастной деревне, я бы не имела такого опыта. Ели только картошку, на трудодни получали «палочки», бесконечные ограничения, налоги то на дерево, то на вырубку, помню, как прятали свиней в подвалах и кормили их по ночам…
Потом «Я из огненной деревни» Алеся Адамовича. И я поняла, что вообще самое главное — документ. Десять романов не скажут о войне столько, сколько крошечный эпизод, воспоминание мальчика, он выжил, его трупами завалило, — о словах четырёхлетней сестрёнки, она маме говорит: «Зачем ты на меня ботики резиновые надела, ножки будут долго гореть…» Или «Блокадная книга», там есть поразительные документы. Вот мальчик остался один в коммуналке, все родные умерли, а рядом живёт злая женщина, из её комнаты пахнет мясом, он как-то заглядывает и видит недоеденный кусок котлеты, и мучается — съесть или нет, и всё же отказывается и уходит из квартиры… А рядом — много страниц о роли русской интеллигенции… Мы все питаемся культурой, её стереотипами, а где-то рядом — жизнь… У меня в книгах нет никаких комментариев.
— Второе издание книги «У войны не женское лицо» вы дополнили фрагментами, которые вымарала цензура…
— Не только. Вставила что-то из блокнота, чего первоначально не включила. Например, воспоминание о том, как из плена наши бежали и взяли самого крепкого, чтобы съесть. Мне казалось, об этом не стоит. Я была продуктом воспитания семьи. Мой отец завещал похоронить себя с партбилетом. Он считал, что идея хорошая, только Сталин её испортил. Солженицына у нас в деревне не читали, если бы кто-то привёз «Архипелаг ГУЛАГ», наверное, сразу бы посадили. Все на виду. И я была продуктом системы, с трудом освобождалась от этого. Только из Афганистана вернулась свободным человеком.
— Пацифизм усмотрели ещё в первой книге.
— Да, «ремаркизм». Цензор кричал: «У вас этот ремаркизм не пройдёт!» У меня героиня, снайпер, говорит: увидела через прицел винтовки немецкого офицера, такого молодого, красивого, и не могла стрелять. Цензор топал ногами — это же враг, фашист, она должна его убить! А она не могла…
— В прошлом году на творческом вечере в Гоголь-центре в Москве вы сказали, что настоящий герой — тот, который не стреляет.
— Когда я оказалась в Афганистане, я поняла, что человек, взявший в руки автомат, становится другим, не тем, кого мама водила в хореографический кружок. В него как будто вселяется злой демон, вскормленный военной культурой, которая пронизывает наше общество. Зло более натренировано, чем добро. У искусства, кстати, есть тёмная сторона, вдохновлённая злом. На войне я увидела, как много там красоты. Смерть и красота там всегда рядом — в ночном небе летят снаряды, солдаты поют вечером, каждый на своём языке, это красиво. Вблизи смерти люди открывают в себе нечто, спрятанное очень глубоко. В Афганистане мне показали выставку современного оружия. Сколько потрачено времени и сил, чтобы сделать зло красивым! Но я никогда не стреляла. И автомат в руки не взяла, как мне ни предлагали. Ни разу. Мне кажется, можно писать о современности и современниках без этого. Я — абсолютный пафицист, никто и никогда не убедит меня, что человеческая жизнь, этот бесценный дар, вообще чему-то равна, что человек родился, чтобы погибнуть где-то в Донбассе или Сирии. Думаю, в глазах потомков мы будем выглядеть как варвары, именно от того, что этого не понимаем.
— На вечере в Москве после выхода второго издания книги «У войны не женское лицо» вы говорили о методе отбора материала. Много часов разговоров, записей, а в книге осталась одна фраза: «Я такой маленькой на фронт пошла, что за войну даже подросла…».
— Иногда приходилось потратить довольно много времени, прежде чем женщины начинали рассказывать о том, что было на самом деле, что они чувствовали. Переставали говорить «как по писаному», для парадной заметки в газете. Им вообще это было трудно и непривычно. Спасало то, что они мне доверяли. Когда я начала ходить к ним, в 1982 году, как-то сразу складывался разговор — молодая женщина говорит с пожилой, и возникала откровенность. Может быть, я им напоминала себя молодых, тот же тип, и возникала симпатия А потом как будто спохватывались: «Светочка, об этом нельзя писать, ты же знаешь, что писать надо». Женщины были самые простые, не привыкли, что к ним приходят спрашивать. Спрашивали обычно мужчин. В клубе ветеранов, куда я обращалась за адресами, говорили — да вы лучше поговорите с таким-то подполковником, что вам бабы расскажут! Если муж и жена оба воевали, прихожу к ним домой, муж всегда начинал рассказывать первый и удивлялся, когда я хотела с женой посидеть. Обычные женщины, выпьют, смеются, плачут, и ты видишь другую войну. Одна рассказывает, как все четыре года любила мальчика, офицера, он погиб, и ей говорят — пойди попрощайся с ним, и она его впервые поцеловала, мёртвого… А любила всю войну. Они молодыми были, когда пошли на фронт, 24–25 лет, потом они жили среди нас, и мы ничего о них не знали. За всю войну им ни разу ничего не выдали для менструации. У меня есть эпизод — женщины пошли купаться, под огнём, чтобы красные пятна смыть, не хотели, чтобы их такими видели, и все погибли… На фронте к ним относились снисходительно, смеялись, не признавали женщину-командира, а потом они оказывались самыми смелыми, ими восхищались, носили на руках, спасали…
— А после войны тех, кто вернулся, называли проститутками, замуж многие так и не вышли. Ваша героиня хотела, чтобы война подольше продлилась, чтобы любимый не уехал к жене, он был женат…
— Рвали ветеранские удостоверения, чтобы уничтожить саму память о войне, чтобы стать обычными женщинами, было такое… Из их голосов через несколько лет стала складываться книга — не журналистская и не просто документальная. Мне важно было, чтобы исповеди, которые я слышала, превратились не в документ, но в искусство, и каждый рассказ был — как отдельная новелла, пусть даже из нескольких предложений. Он и строился по законам новеллы, тут есть своя музыка, свой ритм, контрапункт. Но — документально! Полагалась на интуицию, на слух… Так, наверное, рождается симфония — из звуков, из их сочетания, когда выстраивается наконец общее здание… Я когда-то сказала, что вообще я — человек-ухо…
— Женщины вообще иначе рассказывают о войне, чем мужчины? Может быть, острее чувствуют трагедию?
— Они не помнят названия подразделений, говорят, «это было там-то и там-то», не говорят: «Пришёл капитан», а говорят: «Пришёл тот, который с усиками», «а у этого родинка на щеке»… Женский взгляд вообще другой, он отмечает другие краски, иные звуки, что-то чувствует более тонко, что-то пропускает… Мне Адамович как-то сказал: «Как хорошо, что я не написал книгу о женщинах на войне! Я бы очень многого не увидел». У него был когда-то такой замысел. Что касается трагедии — у женщин и детей есть какое-то особое знание о человеческом безумии, о тёмном начале человека. В своих книгах я стараюсь показать голоса и версии людей, которые смотрят на события с разных сторон. Одну войну видела лётчица, другую — артиллеристка, третью — та, которая была в рукопашном бою… Она сказала мне: «Я вам о такой войне расскажу, от которой и генерала стошнит». Это один из лучших рассказов в книге. Рассказывает, что, когда начинается рукопашный бой, человек пропадает, остаётся некий биовид. Когда колют в глаза и в живот, когда не кричат, а мычат, когда работает только инстинкт — выясняется: мы припорошены культурой только слегка. И все мне говорили: главное, не встретиться глазами с теми, кого убиваешь. Война требует безумия. Стрелков говорил, что первое время в Донбассе самым трудным было заставить людей стрелять друг в друга. Для этого надо шагнуть куда-то за грань, из мирного времени, где за такое сажают в тюрьму, перенестись куда-то. И сначала бойцы Стрелкова делали это неохотно, по принуждению. Человек вообще — тёмное, страшное существо. Как писал в дневниках Достоевский, «сколько человека в человеке?». Достоевский мне очень помогал, его понимание нашей тёмной сущности. Самое главное — беречь человека в человеке. Немногие, к сожалению, об этом задумываются и готовы нести личную ответственность за происходящее в мире. И нарочитая религиозность не помогает, она скорее группирует людей в некое народное тело, которое чувствует, но не думает. Думать и делать выбор каждый должен сам.
— Как развивался жанр? «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва», самая загадочная, как мне кажется, книга, — последовательно развивали гармонию многоголосия. «Время секонд хэнд» представляет совершенно иной рисунок.
— Жанр развивался вместе со мной все эти годы, это так. Я в каждой книге искала новое звучание. «Время секонд хэнд» — самая сложная для меня книга. Война, катастрофа — это законченные сюжеты. Существует опыт их переживания. Но опыта распада империи у нас никогда не было. Конечно, распадались Речь Посполита, Римская империя, Британская, наверное, там что-то интересное происходило с людьми. Но мы об этом не знаем. Мой герой, «красный человек», уходит в прошлое.
Честно говоря, когда я начинала собирать материал, я думала о том, что люди будут говорить о трагическом опыте, об истории. Но получилось иначе. Сегодня нет единого общества, это иллюзия. Есть разные жизни, и люди никогда не объединятся, как раньше, вокруг одних и тех же текстов, те, кто читал, скажем, Твардовского или Солженицына. Наверное, это свобода. Насчёт языка — мне кажется, люди стали даже лучше говорить, грамотнее.
— Некоторые герои не просто говорят на современном «новоязе», в котором — лексика советского прошлого, лагерный жаргон, новейшие англицизмы, — они полны агрессии, ищут виновников своих неудач.
— Обида и агрессия обманутых, обворованных, униженных людей ищет выхода. Милитаризация сознания давно произошла, это не Путин изобрёл. Путин просто аккумулировал, артикулировал желания общества, ясные и не вполне. «Коллективный Путин», так называлась одна моя статья, — вот что сегодня в России. Мощное народное тело. Ничего удивительного.
Перестройку делали интеллигенты в больших городах во главе с Горбачёвым. Конечно, люди везде хотели обновления, освобождения от вранья. Но не капитализма они хотели, скорее, социализма с человеческим лицом. Люди были в прострации. Никто не ждал разрухи, криминала, воровства. И когда Путин пришёл и сказал, что кругом враги и мы должны заставить себя уважать, всё встало на свои места. А где интеллигенция? Советская оказалась самой развращённой, она продолжает служить если не режиму, то олигархам.
— Есть ли выход из гетто утопии, о которой вы пишете и в пародию на которую мы, кажется, устремились как общество? Утопии, помноженной на тотальную ложь, угрозу войны, фейки, недоверие? Что может сделать в этой ситуации писатель?
— Я убеждена, что мир спасёт гуманитарный человек. Политический человек этого сделать не может. Рациональный, технократ — тоже. Только гуманитарный человек может научить любить жизнь как таковую, воспитать любовь ко всему живому, к природе, иначе мы все исчезнем, после Чернобыля это очевидно. И стремительное развитие технологий это подтверждает. Наступает время других принципов. Человеческая жизнь должна встать во главу угла политики, уважение к достойной жизни. Писатели как раз и могут об этом говорить. Сегодня разные люди живут в разных культурных средах, и важно услышать всех. И искать человека в человеке. Искать ответственность. Тогда изменится и политика. Кстати, не так давно в Минске уволили одну некомпетентную чиновницу от культуры — именно после того, как писатели, художники, музыканты хором сказали о том, что она не на месте. Голос общества работает! И России, и Беларуси ещё предстоит через это пройти. Главное, чтобы не было крови.
— В литературе сегодня время женщин. В то же время многие писательницы не считают себя частью «женской литературы», подразумевая нечто вторичное в самом определении. Каково ваше мнение об этом?
— Женская проза, женская поэзия были всегда. Цветаева — это точно женская поэзия. Женская литература, несомненно, существует как особое мироощущение. Хорошо, что становится больше известных имён. В наши дни Юлия Юзик написала «Бесланский словарь». Вообще, существуют две равноценные цивилизации — мужская и женская, и мы должны достойно представить нашу цивилизацию и заставить её уважать. Это, кстати, происходит, и в России, и в Беларуси. Ситуация с домогательствами, кампании «#MeToo» в мире и «#я_не_боюсь_сказать» в русском Интернете показали, что женщины вырвались из темноты, они начали говорить без страха и требовать уважения и достойного к себе отношения, и многие мужчины их в этом поддерживают. У женщин появилась возможность проявить себя в предпринимательстве, в общественных движениях. Недавно Лукашенко принял закон против тунеядцев — и на улицы вышли люди, во главе — красивые и сильные женщины, прекрасно говорящие, ситуация выбросила их в первые ряды. Кстати, в Беларуси в начале XX века были филантропические, религиозные, культурные женские организации. Сейчас это практически забыто.
— Вы стали знаменем Ассоциации «Свободное слово», теперь её члены создали новое подразделение Международного ПЕН-клуба — «ПЭН-Москва». Кроме того, вы состоите в Белорусском ПЕНе. Зачем это вам нужно?
— Надо сопротивляться, противостоять ненависти. В тоталитарном обществе может произойти всё что угодно. Важно продолжать сражаться сообща на стороне добра.
— В своё время вы отложили работу над книгой о любви ради «Времени секонд хэнд». Что теперь?
— Моя следующая книга будет о старости. О новом измерении возраста. Сегодня человек живёт вдвое дольше, чем сто лет назад. Люди стареют и понимают, что, оказывается, жизнь прекрасна, что можно жить для себя. С точки зрения моего отца, логика была простая: пожил, воспитал детей, и хватит. Сегодня всё иначе. Я буду очень рада, если люди отзовутся и будут готовы поговорить. Может быть, эта книга поможет понять какие-то важные моменты современного существования.