Опубликовано в журнале Зеркало, номер 25, 2005
Беседа Ирины Врубель-Голубкиной со Станиславом Красовицким
– Когда я вышла из младенчества – Пушкин и все такое – и в свое шестнадцатилетие познакомилась со всем нашим кругом, первое, что я услышала от Миши Гробмана, что существует у нас гениальный поэт – Стась Красовицкий. Была атмосфера всеобщего почитания и личной тайны при произнесении твоего имени. И меня всегда интересовало: как такой мальчик мог появиться в советской семье?
– Не совсем такая была у меня биография, я бы сказал, немного необычная, просто другая – по тем местам, где мне пришлось жить и воспитываться. Ландшафт, природа, страна – они имеют огромное значение, на мой взгляд, гораздо большее, чем национальность. Хотя я родился в Москве, детство провел в пустыне близ Аральского моря, а потом Гжавардан – это тоже пустыня, на берегу Сыр-Дарьи. И вот эта пустыня, как пишет очень интересный английский писатель Бучана, закончивший жизнь губернатором Канады, – “это горизонталь, пустыня – это солнце, которое опускает вертикальные лучи, выжигающие все гнилое и ненужное”.
Мне кажется, пустыня была первым внутренним знаком, заложившим что-то в мою душу. Потом я жил в глухих лесах Латвии, я очень мало жил в самой России, и средняя полоса совсем на меня не повлияла. Мой отец, крупный инженер-технолог, был занят на работе, и я практически все время проводил с дядей Николаем Константиновичем Алексеевым, мужем маминой сестры. Дядя был очень интересный человек. В 30-е годы его сослали, и благодаря этому он выжил и даже стал директором рыбного завода.
Дядя очень любил поэзию, особенно Федора Сологуба. Его стихи я помню наизусть до сих пор, хотя не могу сказать, что он оказал на меня влияние.
Это очень интересно – мои шаги от пустыни. Сейчас я очень люблю Карелию, стараюсь быть там как можно больше. Там у меня приходы в диких местах – я священник Зарубежной церкви. И, как ни странно, этот северо-запад имеет общее с вертикалью солнца и горизонталью пустыни. Там определенная горизонталь – это море и вертикаль – скалы. Вот почему кельтские монахи, учившиеся у египетских пустынников, превратили пустыню в море – они туда уходили, и это было для них пустыней. Они шли, куда их нес ветер, поэтому они первыми открыли Америку, они первые принесли христианство на северо-запад России, влияние Византии очень преувеличено. И, как ни странно, я нахожу на Западе тот же самый внутренний знак, тот же самый звук. И это делает мою биографию не совсем обычной.
– Ты хочешь сказать, что твое появление было не литературного рода, а скорее произошло природным, первичным образом?
– Я учился в не совсем обычной школе. Это была первая английская специальная школа. Приказ о ее организации отдал сам товарищ Сталин, который уже тогда попытался подражать реалиям русской империи и решил создать лицей. Возглавлял школу Виктор Николаевич Тартаков, который говорил моей маме, что ее сын будет послом в США. Виктор Николаевич был человеком полноватым, с постоянной улыбкой на лице, он никогда ни на кого не кричал, но мы перед ним трепетали. Кстати, потом, уже после того, как я окончил школу, он поехал на какой-то конгресс в Австрию, и там его опознали – оказывается, он был одним из палачей Латвии.
У нас было очень свободно в школе, в библиотеке были такие авторы, которые и в научные библиотеки не допускались, – Леонид Андреев, Блока полное собрание сочинений. Специально так делалось. Чем оригинальнее написано сочинение по литературе – тем лучше. Такая свобода поощрялась, только ни в коем случае не против советской власти.
– Как ты туда попал?
– В 1944 году я начал учиться в начальной школе, а в пятом классе, это был 49-й год, отличникам предложили продолжать занятия в спецшколе. Никакого блата. Многие родители были против, мало кто соглашался ездить в Сокольники. Но моя мама почему-то всегда мечтала, чтобы я ходил в серой шинели, она была очень военизированная женщина. Она родом из Задонска, это не казаки, но все равно Дон. Мой дедушка, которого я застал, был купцом, довольно крупным торговцем мануфактурой, доверенным лицом задонского купечества. Он покупал мануфактуру не в Москве и Петербурге, а в Лодзи и Лондоне. Но после гражданской войны семья быстро переехала в Москву, потому что местное Чека угрожало деда расстрелять, а московское им не интересовалось. Там моя мама вышла замуж, и в 35-м году родился я. А в войну мы уехали в Лукасы на Аральское море, и это было так замечательно. Все ехали в голодные Ташкент и Алма-Ату, а в Аральске голода не было, рыбу не вывозили, в воздухе стоял запах гниющей рыбы – бери задаром.
– Когда ты начал писать стихи?
– В восемь-девять лет. Я был маленьким мальчиком и писал такие стихи:
Караваны далекого рая
Залегли за печами самума
Действительно жаль, что они не сохранились.
Дядя мне все время читал стихи, Сологуба. Он был петербургским дворянином, его сослали за то, что вместо того, чтобы конструировать крылья самолета, он собирал бабочек.
– Ты очень рано выучил и хорошо знал английский. Читал английскую прозу и поэзию.
– Английскую литературу я и сейчас люблю, прозу особенно. Поэзия, я считаю, русская лучше – больше возможностей для чисто звукового разнообразия. Но прозу предпочитаю английскую.
– И ты считаешь, что это звуковое разнообразие – чисто русское?
– Да, чисто языковое.
– Скажи, когда ты писал первые детские стихи, тебе нужно было что-то сказать или важно, как сказать? Это было желание какого-то высказывания или передача мира в новой, тобой найденной форме?
– Пожалуй, ты права. Хотелось безотчетно что-то передать миру, я писал, потому что хотелось писать. Я очень сожалею, что именно эти стихи погибли. Мой дядя говорил: “Когда ты вырастешь, ты будешь писать лучше, но так свежо ты уже не напишешь никогда”.
– Стихи – это особая форма существования?
– Особая.
– С одной стороны, существование музыки слова, переходящее за грань нарратива, с другой стороны, писание стихов, особенно сейчас, стало особой интеллектуальной формой высказывания, которое игнорирует словесную мелодию?
– Конечно, в основе настоящей поэзии лежит какой-то иероглиф. Когда я работал в лаборатории своего дяди в Латвии, я хотел быть биологом. Дядя был антидарвинистом, последователем академика Берга – специалиста по Аральскому морю. Я с детства впитал в себя антидарвинизм и в двенадцать лет хорошо разбирался в этой сессии ВАСХНИЛ с генетиками и прочее. И мы составляли с дядей атлас, мы вываривали моллюсков в кислоте, после чего образовывался такой нерастворимый известковый остаток – решетка. Мы ее фотографировали, и я видел, что у каждого моллюска решетка совсем другая и очень красивая. И вот у каждого настоящего поэта есть эта решетка, и что бы ты ни написал на поверхности, если ты, конечно, не графоман, она и будет играть главную роль.
В моем творчестве произошла перемена – я понял очень важную вещь, именно из-за этого я не хочу читать свои старые стихи. Они, видимо, интересные, но они мне неприятны. Во многих публикациях, например, в Антологии авангарда двадцатого века, под моим именем напечатаны не мои стихи, а мои в сборнике Шатрова – под его именем. Был даже такой курьез, что мое стихотворение почти попало в сборник неизданного Мандельштама. Слава Богу, Надежда Яковлевна воспротивилась, она сказала, что стихи по содержанию не соответствуют времени Мандельштама.
– Твоя поэзия и мандельштамовская очень далеки друг от друга, это совсем разные миры.
– Абсолютно. Я его практически не читал. Не то что он мне не нравился, просто поэт другой сферы. Я читаю только то, что мне нужно. Я представляю себе поэзию так: обычно пишут по горизонтали, эту горизонталь наполняют разными вещами – бытом каким-то, каким-то болотом или грязью, а иногда чем-то плотным и интересным. А иногда хочется, чтобы поэт взял бы эти плотные строчки и повернул бы их по вертикали. Так случилось, и это, конечно, религиозное воздействие, что я повернул свою поэзию по вертикали. Что такое вертикаль – я тебе продемонстрирую на маленьком стихотворении Хлебникова. Вот он пишет:
Это было, когда золотые
Три звезды зажигались на лодках
И когда одинокая туя
Над могилой раскинула ветку.
Ты чувствуешь, как он тянет плоскость стиха вниз, такое натяжение приятное, даже мускульное, ощущается. Теорию эту, кстати, разрабатывал Крученых. Он хотя и был юродивый, но на самом деле в поэзии понимал очень глубоко и именно хотел, чтобы строфы меньше значили, чтобы гармония шла по плоскости всего стихотворения сверху вниз, он был тоже сторонник вертикали, ему самому это не очень удавалось, но как теорию он это даже очень понимал.
Я недавно был на презентации книги Лени Черткова и подумал (но, конечно, не сказал), что если бы Чертков взял свои плотные строки, повернул бы по вертикали свою поэзию, может быть, все сложилось бы по-другому и он не сошел бы с ума и остался жив.
– Так ты начал писать стихи. И что ты читал?
– Я сразу скажу, что я не читал. Блока. Я не любил его. А любил футуристов, любил Маяковского, отдаю ему должное, хотя сейчас его не читаю. Хлебникова очень люблю, Крученых – я был с ним знаком, и он высоко ценил мои стихи. Читал английскую поэзию – Киплинга, переводил Элиота, недавно перевел Эзру Паунда.
– Первые детские стихи исчезли, и ты начал писать стихи, в которых произошел невероятный сдвиг, выделивший их из всей предшествующей тебе поэзии.
– Да, они отличаются, но то, что остается для меня относительно приемлемым из этих стихов, – сейчас это латвийские пейзажи. Я вообще не даю согласия на публикацию старых стихов, но эти никто и не пытается печатать, а они наиболее интересные.
– Миша хранит все, что ты тогда написал, он напечатал подборку в своем “Левиафане”. Это была одна из твоих первых публикаций, но после того, как ты сам написал нам, что запрещаешь их публиковать, он, конечно, больше не печатал тех твоих стихов.
– Возникла какая-то порча, почему – я не знаю: я не люблю, не воспринимаю то, что возникло потом.
– То, что называется “классический Красовицкий”?
– Да. Вот у скандинавов – я не знаю их языков – скальды специально делали “висы” на смерть, есть там эта внутренняя гармония, расстояние между звуками, эта решетка была. Но в эти стихи, которые сейчас особенно популярны, включены и не мои стихи, потому что там Андрей Сергеев вмешался, нарочно вставлял свои стихи, причем пародии на меня писал – на одно из самых известных моих стихотворений “А летят по небу гуси да кричат…” (я-то не понимаю, что в нем особенного, оно написано на выставке Рериха).
– Я это “неважное” стихотворение помню наизусть с шестнадцати лет.
– Но ты-то помнишь оригинал, а тут другие слова вставлены. Зачем было портить? Я боюсь этой решетки. Бог наделил меня каким-то талантом, но талант может быть в разные стороны направлен. И это важный момент, что я переключился, как бы то же самое, но я просто перевернулся по вертикали, во всяком случае, я знаю, что новые мои стихи вреда не принесут.
– Что такое вред?
– Вред для психического здоровья и, может, даже для физического.
– То есть ты считаешь, что стихи могут нанести физический ущерб?
– Безусловно. И именно у талантливых поэтов. И это все решетка, потому что у графоманов и слабых поэтов она смазана или ее совсем нет. Они пишут, и это просто скучно. Вот тут меня один человек замучил сонетами – я был в другом городе. Человек очень хороший, очень грамотно написано, ничего там вредного нет, но я стал безумно уставать от отсутствия поэзии в этих грамотных стихах. А там, где есть поэзия, она может быть опасной.
– Когда мы жили в советское время и читали советские стихи, от больших их героев до самых маленьких, мы точно знали, что отделяет нашу поэзию, – там были официальная абсолютная неправда, сопливая романтика, разбавленный акмеизм и неосведомленность, отказ от всеобщих достижений поэтической мысли и формы. Нам было легко и удобно жить со всеми этими определениями. Сейчас же ты видишь человека, владеющего всеми видами версификаций, обо всем осведомленного, и грамотного, и умеющего – и… все-таки какое-то основное качество утеряно. Конечно, не у всех.
– Для поэзии самое опасное – когда человек пишет на публику. Если он пишет для себя и на необитаемом острове – это нормально. Я и сейчас пишу стихи, которые мне кажутся недостаточно хорошими, я их никому не даю, но на необитаемом острове я бы их писал тоже. В наше время это было возможно и даже приятно – отделиться от советского стандарта и фальшивого авангарда – Евтушенко, Вознесенский и пр. – и чувствовать себя совершенно независимым, ощущать, что, по крайней мере, пишешь, что хочешь. И мы это очень культивировали. Чертков был такой поэт, Хромов, Галя Андреева, Олег Гриценко, Шатров – но он, правда, где-то сбоку. Мы не кривили душой, а это, безусловно, накладывает отпечаток на поэзию, делает ее настоящей. А сейчас они пишут на публику, и какой бы техникой они ни обладали, они знают, как сделать нужную неправильность, чтобы она была в нужном месте, они делают все, как надо, но получается мертво. И их стихи никому не нужны.
– Для чего ты писал тогда стихи?
– Писал, потому что они писались. Я не только ни в коем случае не хотел печататься – у нас была такая установка. Один раз Гале Андреевой предложили напечатать ее гражданскую поэзию. Леня Чертков сказал ей: “Ты что – от такой компании откажешься?” – и она прекратила все эти поползновения.
Вот Андрей Сергеев – человек талантливый, но он-то хотел печататься, он как раз хотел быть мэтром, хотел, чтобы его знали, как и Бродский. Он испортил свою поэзию – я помню его ранние стихи, неплохие, свежие. Если бы он тогда остановился, его участь была бы такой, как наша. А так он печатался, стал чуть ли не академик.
– Ты, Леня Чертков, Валя Хромов – одна из первых после террора групп в русской поэзии, вы писали, читали друг другу стихи, были близкими друзьями. Но потом стали появляться другие свободные поэты. Игорь Холин, например.
– С Игорем Холиным и Генрихом Сапгиром я был знаком, но мы принадлежали к разным кругам. Наша группа концентрировалась вокруг литобъединения Института иностранных языков, куда я поступил. Там был Сергеев, он познакомил меня с Чертковым, который учился в библиотечном институте, но ходил в наше литобъединение; Хромов тоже учился в инязе. Все как бы случайно, но очень точно. А Холин и Сапгир – это была лианозовская группа. И еще Шатров был, человек не очень интересный, но был принят в Музее Скрябина, он там читал стихи, и ему вручали цветы.
– Но был Пастернак, был Крученых, была Ахматова?
– Я короткое время очень увлекался Пастернаком. Ахматова на меня не оказывала никакого влияния, не производила никакого впечатления. Цветаеву я просто не люблю, из Серебряного века мне нравится Гумилев. И есть такой очень хороший поэт – Василий Алексеевич Комаровский, его вспоминает Георгий Иванов в своих “Петербургских зимах”. Я футуристов люблю.
– Почему Пастернак стал чужим и неинтересным?
– Поэтические организмы живут своей жизнью, у каждого своя среда обитания. Пастернак – гениальный поэт, но там просто другая среда обитания. Если бы я был просто читателем, я, безусловно, зачитывался бы Пастернаком. Но как поэт я в другой речке живу. А Ахматова и особенно Цветаева – это совсем чужое.
– Ты говоришь то же, что и Миша Гробман, одна порода.
– Ну, Миша тоже футурист. Он настоящий футурист – так я говорил ему всегда.
– Я прочла громадное количество воспоминаний, а воспоминания, если в них заключена хоть крупица правды, – это всегда интересно.
– Интересно, я мемуары читаю.
– Вот Найман написал книгу воспоминаний, там много о тебе. Как ты вообще относился к ленинградцам?
– Мы к ним относились свысока: во-первых, у них было то, чего не было у нас, – заносчивость. Когда они говорят с читателями – ну прямо мэтры. Там был талантливый поэт Аронзон.
– Ты так считаешь?
– Да, но он печально кончил.
– А Бродский?
– Всему вредит желание славы, успеха, чтобы о тебе говорили. Поэт малых форм. Я помню его стихи “На Васильевский остров я приду умирать…”. А как он начал раздуваться из лягушки в слона, и ничего из этого не получилось. Может быть, я необъективен, но я проверил. Я слушаю радио “Свобода”, мне кажется, или Би-Би-Си, и Бродский читает свои стихи о какой-то войне на Востоке.
– У нас?
– Да, у вас. И вот он говорит (передаю его интонацию):
Механический слон
Поднимает свой хобот
А когда ты слушаешь поэзию, мозги надо отключать, поэзия сама должна входить. И поэтому я отключаю мозги, я не думаю, что я вижу – не то какая-то землеройная машина, не то какой-то кран. Потом я переключаюсь на его менталитет и понимаю: хобот – это ствол танка, потому что у танка ствол называется хоботом. Ну это же не поэзия, это идет от чего? – танк не похож на слона, он похож на тигра, что немцы правильно заметили. Вообще я Бродского читал мало, потому что неинтересно мне было проходить через эти вещи.
– Скажи, поэзию нужно понимать? Нужны все эти филологические расшифровки, нужно знать всю подоплеку образов и все это дополнительное понимание нужно разъяснять читателю? Или читатель должен быть так подготовлен, чтобы быть в состоянии догадаться обо всем сам?
– Если это настоящая поэзия – читатель поймет все, как надо, интуитивно, потому что сам поэт пишет, тоже не все понимая. Почему, например, я до сих пор считаю себя футуристом? Потому что могу себе позволить все что угодно ради гармонии – нарушить грамматику и все такое. Я, конечно, этого придерживаюсь, если надо, но если не надо – полностью отвергаю. Почему я могу вдруг в середине слова написать прописное “Ы”? А я сам не знаю. Но она должна там быть в таком виде. Поэт сам не понимает – это внутренняя решетка, которая диктует гармонию.
– Для меня это страшное разочарование – узнать, что “до дней последних донца” имеет какой-то простой смысл.
– Такая она есть, поэзия. Чем меньше мозг включается в нее – тем лучше. “Поэзия должна быть глуповата” – Пушкин имел в виду, что стихи могут быть очень умные, но они воспринимаются помимо мозгового анализа.
– В книге “Славный конец бесславных поколений” Толи Наймана есть глава под названием “К. С.” – о тебе, и это редкий текст, который передает совершенно восторженное, на уровне “живота” отношение к тебе, которое было у всех нас, знакомых и не знакомых с тобой читателей в те времена. А ведь это круг Ахматовой, на Бродского они смотрели как на высшего распределителя поэтических чинов. Там же он пишет о тебе и Бродском, о том, что Бродский всю жизнь стремился тебя преодолеть. Ты читал это?
– Нет, эту книгу я, кажется, не читал, но Толя мой близкий друг. Сейчас мы видимся реже, я редко бываю в Москве, он болеет, моя дочка дружит с его дочкой, я его крестный отец.
– Стась, ты можешь запретить печатать свои стихи, но стихи живут сами, и они уже часть нашей жизни, причем и по ощущению, и по их подлинности они вошли в наше бытовое словесное обращение, как, например:
И он отправился, качаясь,
От косяка отставший гусь
Вела его тропа кривая
И привела его на Русь
Ваше поколение не было по-настоящему прочитано и еще не вошло в канон, объявленное влияние было не ваше, но эти твои стихи, даже неизвестные, создали новое русское слово.
– Может быть, я не знаю, но ты должна иметь в виду, что мой отказ от этих стихов – это мое решение, это то, что было мне необходимо. Если оттуда убрать не мои стихи, которые намеренно вставлял Сергеев, говоря: “Я тебе отомщу”…
– И если отобрать только твои стихи?
– То это, вероятно, не худшее, что я написал, потому что худшее я сжег. Я сжег больше половины того, что написал. К счастью, безвозвратно.
– Какое безобразие!
– Не отступаю, что меня радует, так что оставшееся, может, уже не так страшно.
– Хорошо, это не так страшно, и это очень важно для других людей. Почему бы тебе самому, под своим контролем не издать свои стихи, отнесясь к ним как к произведениям другого поэта – Стася Красовицкого определенного периода?
– Нет, потому что это действительно другой человек и другой поэт. Но человек, который ходил в моей шкуре. Тут уже отношение особое. Вот если бы он существовал в другом теле – пожалуйста.
– Это останется размытым и не по-настоящему, если ты сам этим не займешься, не трогая стихи, конечно.
– Невозможно. Перевернув эту вертикаль, я уже туда прикоснуться не могу. Ведь жизнь – это тоже поэзия, и все принимать надо так, как случилось.
– В 61–62-м годах ты приносил и читал нам эти стихи, и вдруг произошла эта перемена. Мы жили в одной интеллигентской среде, я не говорю только об атеизме, но понятие Бога не было включено в нашу жизнь. Чего тебе не хватало? Почему ты должен был назначить себе начальника-покровителя, когда в тебе самом такое бродило? Бог дал человеку возможность быть творцом.
– В детстве я был очень верующим мальчиком. Моя бабушка была верующая, она меня воспитывала, это забылось.
– Тебя крестили?
– Нет, то ли из-за войны, то ли из-за чего другого. Но в церковь бабушка меня водила.
– Что такое религиозное чувство?
– Человек считает, что Бог есть, и вдруг он понимает, что Бог д е й с т в и т е л ь н о существует. И как только происходит такое движение, и это подтверждение того, что и вообще все действительно происходит, и ты сам, и твоя личность, и твое самосознание, этот стол существует, и Бог существует, – когда мы доходим до этой точки, тогда происходит настоящий религиозный переворот. И со мной он произошел – все случилось моментально, мгновенно, на дороге между Суздалем и Тидогшей.
Какое-то время я совсем не мог писать, они не сопрягаются, идет какое-то движение, упирается в стену – и все, и надо писать в этой стене. Пока я это не разрушил, я не мог писать. А потом очень медленно, очень постепенно стал возвращаться к поэзии, но уже в другом ключе, и это уже здоровая поэзия. Мои стихи – они приносят пользу, кроме того, что это поэзия может формально, это можно сравнить с тем, что в живописи называется обратной перспективой, о чем писал Флоренский. Но не прямая перспектива, которая втягивает, а обратная, которая идет на тебя. Я одно время работал в кино, и когда это случилось, не мог видеть экрана, потому что экран очень втягивает, мне было тяжело, и я ушел на другую работу.
– Тебе не кажется, что твоя вера в Бога и служение Ему – тоже богохульство, ведь Он определил тебя быть поэтом, ведь не зря говорят: “Божий дар”?
– Бог дал человеку возможность различать между добром и злом, и если человек чувствует, что так нельзя, а так можно, то, конечно, Бог это одобрит, а если он знает, что так нельзя, и делает, то Бог скажет: “Я тебя предупреждал, пеняй на себя”. С того, кто не понимает, не чувствует, не спросится, а спросится с того, кто понимает и чувствует.
– Борхес сказал, что евреи собрали все свои лучшие литературные произведения и сделали из них Святую книгу.
– Сказать можно все что угодно. Не случайно было собрано, а по Духу Святому. Я говорю о литературе. Глубина Библии бездонна, определить ее невозможно, это действующий феномен.
– На иврите это потрясающе красиво, литературное качество Библии невероятное.
– Я очень люблю еврейский народ.
– Твой отец еврей?
– Моя бабушка Хася – еврейка, я ее застал, а дедушку не застал, папа говорил, что он поляк, но точно мы не знаем, он хорошо говорил по-польски. Все папины знакомые были евреями. Я люблю свой народ, я люблю русского и люблю еврея как личность. Если меня спросят: “Как ты относишься к иудаизму?” – я скажу: “Я настоящий иудаист, потому что, чтобы быть настоящим иудаистом, нужно быть христианином, который ощущает, что Бог д е й с т в и т е л ь н о существует”. В моих брошюрах про это написано.
– Ты понимаешь, в России переделаны все эти понятия, и те, кто говорит о еврейском, – неофиты, тут все только начинается. Но существуют серьезные люди, и, во всяком случае, Библия, Талмуд – это невероятные интеллектуальные литературные тексты.
– Талмуд я не читал, но уверен в другом: к Концу времен евреи будут христианами, это неизбежно.
– Знаешь, каждый живет своей реальностью, но в Израиле вся эта божественность – очень местное природное явление.
– Надо поехать туда, хотя природа божественна везде.
– Стась, а вот современная поэзия – это новый русский способ выражения стихами?
– Мне Пригова читали, еще кого-то. Если мне неприятно – я не запоминаю.
– Но ты сам в этом виноват. Ты своим отстранением дал поэзии сдвинуться в недуховную область.
– Может быть. Но сейчас пожалуйста – двигайтесь в мою сторону. Не движется. А старое – тут я ни при чем. Это суд Божий, как получилось – так и получилось. Я вообще был такой человек, что меньше всего была надежда думать, будто я со своим интеллектом и душой дойду до чего-нибудь настоящего. Так получилось.
– Какова твоя иерархия русской поэзии? Хлебников?
– Хлебников. Пушкин, конечно, но я от него немного отстранен. Что мне нравится у Пушкина – это я как профессионал говорю – его последние стихи, в которых он стал совсем другой. Звук другой – а меня это интересует. Он по-другому подходил к христианству, а поэзия меняла форму. Она становилась менее жирной, менее чувственной.
– Какие стихи ты имеешь в виду?
– Последнего периода, самые незаметные.
Альфонс садится на коня,
Ему хозяин держит стремя.
“Сеньор, послушайте меня:
Пускаться в путь теперь не время…” –
и так далее.
“Маленькие трагедии”, если ты помнишь. Или:
Было время, процветала в мире наша сторона;
В воскресение, бывало, церковь божия полна.
– Прямо теперешние стихи Красовицкого.
– Звук совсем другой. Абсолютно другой звук у него стал. И вот последнее его стихотворение:
Забыв и рощу, и свободу,
Невольный чижик надо мной
Зерно клюет, и брызжет воду,
И песнью тешится живой…
Кто мне нравится почти целиком – это Жуковский.
– Потому что ты любишь баллады?
– Да, он был замечательный переводчик баллад. Фразу “Победившему ученику от побежденного учителя” Жуковский сказал просто так, он относился к Пушкину свысока, говорил ему “ты” (а Пушкин ему – “Вы”). И Пушкин спрашивал: “Как Вы, Василий Андреевич, написали бы это слово?” (в смысле правописания, оно тогда еще не устоялось). “А как напишу – так и будет”.
Есть еще такой поэт Козлов. Дело в том, что он делал эту штуку – “вертикаль”. Я недавно прочел его. “Не бил барабан перед смутным полком” – это и есть то, что хотел Крученых. Почти все его стихи – это переводы с английского (“Вечерний звон”). Очень люблю восемнадцатый век, все люблю. Я отношу Батюшкова к восемнадцатому веку.
– Но это все формальная поэзия.
– Да, формальная, я очень люблю их читать, этот звук мне важен. Нелединского-Мелецкого, Княжнина – я на них отдыхаю. У них были удивительные достижения, причем Батюшков, когда сошел с ума, забыл, чьи стихи он писал, а чьи не он. Он брал чужие стихи и исправлял их. Он сумел так исправить Нелединского-Мелецкого – это то же самое – идет вертикаль, потому что там меняются рифмы и возможно все что угодно. Дело в том, что для того, чтобы иметь право зарифмовать одинаковые слова, нужно обладать очень сильной внутренней гармонией.
– Что значит “одинаковые слова”?
– Например, стол – стол.
Дай такое, чтоб умела любить и разлюбить.
Дай такое, чтоб хотела не одну тебя любить.
Попробуй зарифмовать “любить” и “любить” – только внутренняя гармония делает это возможным. Это делали ранние футуристы.
– А Тютчев и Анненский?
– Люблю некоторые стихи Анненского, особенно “То было на Валлен Коски”…
Тютчев – это интересно, но больше мне нравится Фет. У Тютчева мне не подходит внутренняя структура, вот расстояние между звуками у Фета мне подходит больше. Я не говорю, что это плохо или хорошо, это мне близко как поэту. Фет мне подходит по звуковой гармонии.
– Прошел девятнадцатый век с его дворянской поэзией, потом символизм, который ты не принимаешь.
– Очень интересный поэт Вячеслав Иванов с его устройством стиха и гармонией. Я, честно говоря, люблю только пару стихотворений Иванова, остальное для меня многословно, вяло, недостаточно.
Дорожный выпадет костыль,
А позади лишь прах и быль.
Но вообще я прошел символизм, а акмеизм Гумилева я люблю. Ничего особенного мне искать не приходится в его гармоническом устройстве, оно такое ровное и хорошо сделанное.
Больше всего мне нравится цикл “Возвращение Одиссея”, и лучше всего заканчивается “Избиение женихов”:
“Ну, собирайся со мною в дорогу,
Юноша светлый, мой сын Телемах,
Надо служить беспощадному богу,
Богу Тревоги на черных путях”.
Он вообще слово “черный” использует много раз очень интересно. Одну строфу Гумилева я для себя исправил. Он пишет так:
Или, бунт на борту обнаружив,
Из-за пояса рвет пистолет,
Так что сыплется золото с кружев,
С розоватых брабантских манжет.
Я читаю по-другому, у Гумилева стерто и проходит по линии, надо, чтобы было более выпукло. У меня написано то же самое, но исправлены акценты и вариант интонации.
– А потом начинаются Ахматова и Мандельштам?
– Я прошел мимо Мандельштама. Не читаю я его.
– Почему?
– Ну, я же не ученый, не пишу статьи, не преподаю в институте. Значит, Мандельштам писал для кого-то другого, не для меня. И Ахматова тоже. Гиппиус меня интересует гораздо больше.
– Почему? Потому что ты не ищешь классику и культуру, а какие-нибудь личные ходы?
– Меня совершенно не интересуют переживания, у меня у самого их достаточно, мне совершенно не нужно, чтобы мне кто-то свои переживания навязывал. Не надо, мне нужна форма.
– Что происходит в твоих последних стихах, простых и безумно музыкальных?
– Я уже не могу так написать. Как посторонний человек я горжусь, что такие стихи можно было написать, прости за похвальбу, но это абсолютно объективно.
– Там присутствует момент твоего первичного сдвига? Как в ранних стихах:
Я порой сижу на выставке один
С древнерусские пишу стихи картин
И в этих стихах, при всей их простоте, понятности, первичности, есть этот сдвиг. То, что осталось от старого Красовицкого, – это достижение сдвига.
– Так я тебе говорил, что я перевернул по вертикали все, что у меня было, и они иначе стали звучать, звуки расположились по-другому. Ну а человек я тот же самый.
– Стась, тебя окружает флер таинственности, ты тайный человек, который в тайные времена был властителем умов, а потом исчез. Ты сейчас как бы вернулся в свет, начал появляться, выступать, реагировать. К тебе относятся как к воплотившейся легенде. За время твоего отсутствия литература очень изменилась, усложнилась, конструировалась, деконструировалась, стала недоступна простому чтению.
– Ну, в новых стихах я вредности не вижу, но какой-то “сумбур вместо музыки”, как говорил товарищ Жданов, набор слов, я не могу понять, что с чем скреплено.
– Твои новые “другие” стихи мы первые напечатали в “Знаке времени”, а потом в “Зеркале”, и антология “Зеркала”, вышедшая в НЛО, называется “Символ Мы” – и это цитата из твоего стихотворения. “Зеркало” – журнал современной литературы, но у него есть пристрастия, и одна из главных – это Второй русский авангард, который вернул русскую литературу к жизни после долгих лет советского подцензурного мрака и создал новую структуру русского культурного существования. И как ты, одна из центральных фигур этой ситуации, находишь себя в сегодняшнем литературном пространстве?
– Я скажу о “Зеркале” и “Символе Мы”. Для меня и для Хромова это было очень важно. “Зеркало” вернуло нас в правильный контекст литературы. В “Зеркале” интересно все: и Илья Кабаков, и Гденич, и Гольдштейн, и интервью математика про Европу правильное. С очень многими мыслями из гробмановского теоретического “Левиафана” я согласен, стихи его музыкальны и мне нравятся, когда они без мата, мата не люблю. Книга дневников Миши – это очень ценно, все правда, все так было. Единственный мемуарист нашего времени, других нету. Вот появилась эта книжечка о Лене Черткове, о Куклисе – это такие обрывки воспоминаний.
– Что ты можешь сказать о невероятной сложности, зашифрованности, нечитабельности современной литературы?
– Мне кажется, чтобы писать сейчас хорошую литературу, надо совершенно уйти от жизни, создать свой орден. Я имею в виду уйти в бытовом смысле – ничего особенно не читать, телевизор не смотреть, уйти в какое-нибудь замкнутое общество. Вот я занимаюсь скаутами, если бы у нас культивировалась такого вида замкнутость, тогда могло бы что-нибудь развернуться. Сейчас на человека идет обвал каких-то дурацких впечатлений, и в этом обвале, если он честный человек, он ничего не может написать или пишет какую-то гадость, понимая, что если он напишет правильно, он никому не будет нужен и заметен. Это конъюнктура. Я уверен, что есть люди, которые пишут неплохо.
Я очень люблю Баден-Пауля, основателя скаутского движения. Он пишет: “Над моим столом висит маленькое изображение – это человек на коне, поражающий змея, это не новое изображение этого человека, и я не могу сказать, что с точки зрения искусства лучшее, но мне нравится, потому что у змея такой оскал, а у Георгия улыбка. Зло надо поражать с улыбкой и извлекать пользу из своей победы!”
– Каннибал такой же человек, как ты, только другой. Это основа теории нового гуманизма?
– Нет, это абсолютная ложь, это разрушение не только Божественного – это разрушение человеческого, разрушение того, с чем человек рождается. На том, с чем человек родился, будет построено хорошо или плохо. Речь идет о том, чтобы разрушить то, на чем строится, чтобы ничего нельзя было построить.
– Может, этот протокольный гуманизм смешал добро и зло и возникновение отмороженной литературы – результат этого процесса?
– Не знаю. Если не произойдет ограниченного Ренессанса, мы быстро идем к концу света.
– И он будет?
– Обязательно. Все имеет начало, и все имеет конец. Будет в громадном масштабе то, что произошло со мной в маленьком, – переворот. С горизонтали на вертикаль. Вся эта вселенная сохранится в другом виде – в вертикальном. Мы идем все равно к победе.