Беседа Дмитрия Авалиани с Лилией Патриковой (при участии Ольги Иорданской-старшей).
Расшифровка магнитозаписи и редакция Германа Лукомникова
Опубликовано в журнале Волга, номер 11, 2024
Москва, 1992 год. В квартире, которую семья Иорданских из Сокура (поселка Новосибирской области) снимала в начале 90-х в писательском доме на Красноармейской улице, близ метро «Аэропорт».
Из архива Евгения и Германа Иорданских (Сокур – Новосибирск).
Магнитозапись, о существовании которой никому не было известно, чудом сохранившаяся и недавно найденная Германом Иорданским в куче старых кассет.
Магнитозапись очень плохого качества, что-нибудь расслышать очень трудно. Поэтому многие фрагменты расшифрованы предположительно; таковые заключены в угловые скобки. В случаях особо сильных сомнений добавлен вопросительный знак в обычных, круглых скобках. Зачастую приходилось использовать пометку «нрзб», т.е. неразборчиво.
Дмитрий Евгеньевич Авалиани – выдающийся поэт, палиндромист, мастер комбинаторной и амбиграммной поэзии. Родился в Москве в 1938 году, умер там же в 2003.
Лилия Алексеевна Патрикова – режиссер новосибирского школьного самодеятельного театра «Шляпа», журналист. По ее словам, работала также дрессировщицей медведей.
Ольга Михайловна Иорданская – педагог, сотрудница редакции одной из новосибирских газет. Жена сокурского литератора, архивиста, издателя, поэта и автора-исполнителя песен Евгения Иорданского.
Лилия Патрикова. Мне, значит, интересно вот что. Ну, это, конечно… (Звон бокалов.) Как происходит вот этот у вас, ну, если брать процесс, ну не творческий, нет, конечно, нет… Вот чувство рифмы, вот что это такое – чувство ритма, рифмы?
Дмитрий Авалиани. Ну, рифма для меня – это дело десятое. Не знаю… Есть… один верлибрист, он тоже Герман[1], который считает, что, ну, уже, ну нельзя вот, уже сейчас рифма – это совсем… какая-то там колымага по сравнению с нынешним…
Л. П. Ну, то есть что важнее, рифма или ритм все-таки?
Д. А. Нет, ритм, конечно.
Л. П. Ритм.
Д. А. Да, а рифма… Внутренняя рифма…
Л. П. А как вы относитесь к магии слова? к магии слова? Вот есть такое вот понятие – магия слова?
Д. А. Ну, в самом названии «Волшба»…[2]
Л. П. Да, да. То есть, слово – это… то есть, как вот говорят, по Библии, что сначала было слово…
Д. А. Да-да. Да.
Л. П. Почему? Это же недаром говорят?
Д. А. Ну да… Ну, всё так. Всё так, да.
Л. П. Слово, которое создает вокруг тебя определенную… То есть от слова рождается материя.
Д. А. Ну и?..
Л. П. Есть определенный код в слове?
Д. А. Ну, я вот что хочу сказать. Что на самом деле вот я не считаю, что на самом деле как бы словами можно всё изменить. Но слова, определенным образом поставленные, они доносят ту интонацию, а интонация, в общем-то, это самое важное, вот… что является, ну… сутью живого. Вот это сохранение живого и это продлевание живого…
Л. П. То есть это какой-то информационный справочник, да, или что? Что? Как это назвать одним словом?
Д. А. Это не информационный… Информация есть информация, а интонация есть интонация. Это разные вещи.
Л. П. Интонация. А такие вещи, как звучание, не интонированное звучание, а звучание… сочетание…
Д. А. Оно всегда интонированное.
Л. П. Ну… как бы… Это же природа звука, это же, ну, определенное колебание, то есть, создается в атмосфере, да?
Д. А. Ну, да… Ну, я не физик. Я тут…
Л. П. К примеру, которое несет определенное… Нет, дело не в физике, я имею в виду… Ну, это вид материи, да? – слово.
Д. А. Ну да, конечно.
Л. П. Вид материи… да? Один из видов материи.
Д. А. Конечно, конечно. Да, да. Мне один антропософ сказал, так сказать, что вот… круглые слова… вот эти вот… палиндромы… вот… Я говорю: наверно, это в астрале? Нет, говорит, это не в астрале, это, говорит, выше… Вот. Подымай выше. (Усмехается.) Ну, в общем, он нынче покойный, вот. Человек замечательный был. Несмотря на свою антропософию, он еще и людей даже от рака вылечил. Вот. Ну вот так. Вот. Какие-то короткие… удостоверения.
Л. П. То есть, а что такое палиндромы? Это шар в вашем образном виде? Какой формы вообще эта штука? Это кольцо, да?
Д. А. Ну да.
Л. П. Кольцо замыкает, да?
Д. А. Ну, палиндром – это частный случай анаграммы. Анаграмма – это перебуквица. По-русски. Когда из тех же букв…
Л. П. Я тут неграмотный человек. Это что такое?
Д. А. Анаграммы писали… Вот Гомер, как говорят специалисты, половина эпоса Гомера написана анаграммами. Ну, анаграмма, ну например: «харизма – архаизм». Ну вот. Вот. Вот анаграмма.
Л. П. Так, вот и еще, вот это… палиндром… Каким образом он у вас рождается? Вот это же тут надо видеть, видимо, слово. Не то что там… У многих же стандартное мышление…
Д. А. Ну, я не скажу, чтобы я…
Л. П. …слева направо. А у вас и не справа налево.
Д. А. Нет, я не вижу.
Л. П. У вас, видимо, какое-то очень круглое видение, такое, знаете, видение внутреннее слова. Как это происходит? Что вы видите вообще? Вот почему это происходит? То есть мне важно вот – ваша структура, как это вот ваше слово вот это рождается.
Д. А. Вы знаете, я… я не скажу, что у меня… что я вижу вот слово так, как.. ну… что оно во мне… что я его могу щупать изначально, как по своей, что ли… ну, как я родился. Этого не было. Вот. Но вот почему-то так получилось, что, ну, мне, что ли, захотелось… Ну вот это гераклитовское: течет, всё течет, всё… И это… это страшно скорбно, и хочется… хочется остановить. Вот. Именно из желания остановить – не просто ж для шара, а вот… а вот остановить. Остановить…
Л. П. Мгновение, да?
Д. А. Да, да. Остановить… Потому что это какой-то курсив, понимаете? В общем, мы говорим много всяких слов, но, скажем, когда вы скажете что-то такое… м-м… «Я не меж иными “я”, и “мы” ниже меня». Вот. И это, в общем, какая-то вещь, которая сейчас стала очевидной. При… Вот. Но она…
Л. П. В палиндроме же еще смысл, кроме звукосочетания, он какой-то очень несет социальный смысл.
Д. А. Ну, всякий, да. Вот. Но она, эта фраза, вот она как-то вот, она… Ее уже… тут ни одной буквы нельзя изменить. Она… она курсивом <стоит>, понимаете?
Л. П. Скажите, вот форма палиндрома, да? – это как? – форма, жанр или как это называется? Жанр, видимо, определенный, или что? Или стиль? К чему это относится?
Д. А. Ну, жанр.
Л. П. Жанр, да? То есть самостоятельный, да? Он присущ только русскому, или его можно на других языках делать?
Д. А. Конечно.
Л. П. На любых языках это можно делать?
Д. А. Конечно, конечно. Особенно… И в Китае есть палиндромы. Вот. И, там, <на иврите>…
Л. П. То есть это международный язык. Но в переводе палиндром не звучит? Она подвергается переводу вообще, эта штука?
Д. А. Да нет.
Л. П. С одного языка на другой.
Д. А. Нет.
Л. П. Совершенно, да? То есть всё.
Д. А. Это… Я… Это… Собственно, ну, он… Это суть языка. То есть каждый язык в палиндроме показывает, ну, свою психологию, свой характер… Вот.
Л. П. То есть это присуще только данному языку?
Д. А. Да. Но я… Скажем, вот, есть, например, какие-то вот анаграммы, скажем, ну, вот есть слово «морфа» и есть слово «форма». «Морфа» – это, так сказать, латинское, а у нас – «форма». Ну вот такие есть переклички с другими языками. Вот. Но… Но интересно вот. Интересно это.
Л. П. То есть палиндром… она не… Переводу не подлежит? С одного языка на другой.
Д. А. Да, ну конечно, ну как? Да вообще стихи не… непере…
Л. П. Ну да. (Смеется.)
Д. А. Да, в общем, стихи – они невозможны, ну что вы… Я уж не говорю о Хлебникове, и Мандельштам – невозможный, и Пастернак – невозможный… Даже Пушкина не знает, собственно, Европа до сих пор. А уж сколько лет прошло, а… Для них, ну, Достоевский – да, а вот… а Пушкин – нет.
Л. П. И еще, каким образом… Вы работаете над словом? Или слово само приходит к вам? Или вы бегаете за словом? То есть ну как, образно если сказать?
Д. А. И то и другое. Нет, есть и… есть мгновенные какие-то…
Л. П. Да?
Д. А. …а есть и долгая работа. Конечно. Есть поиск. А поиск – интересно, знаете. Если б это сразу приходило, ну какой был бы интерес? Я б <выдал (?)> сразу… Но для меня-то, мне же интересно именно вот это ощущение, что за углом что-то такое есть.
Л. П. Вы знаете, я, конечно, вы меня, это… ну как… я привыкла, может быть, в силу своей профессии говорить образные сравнения. Образ вот этот… Когда я вас почитала, там, у меня вдруг создалось ощущение о вас. Ну, по вашему вот… Там немного, конечно. То, что я там могла в газете[3] почитать. Но сразу мне вдруг показалось, что это что-то действительно очень круглое, в образном виде, и что вы как жонглер, понимаете? У вас <много-много шариков…> круглых… И вы, знаете, вы жонглер. Вот…
Д. А. Ну я понимаю.
Л. П. И вдруг я подумала, что вы все-таки жонглер слова.
Д. А. Ну, вообще, ну, жонглер – было такое слово…
Л. П. Мастер <жонглерства>…
Д. А. …среди поэтов, когда трубадуры были, были жонглеры, мейстерзингеры. Было слово «жонглер». Это тоже были поэты.
Л. П. Да. То есть вы мастер словесного <жонглерства>… То есть я до этого не встречала такого. Ну, подобные штуки.
Д. А. Но сейчас это обидно, вообще говоря. (Грустно смеется.) Слово…
Л. П. Это много лет вы все это делали, да? Много лет собираете…
Д. А. Ну как, ну, в общем, ну как, ну, лет… лет десять.
Л. П. Так, и теперь возможно книжечку… что-то такое сделать?
Д. А. Да, да, да, да.
Л. П. Возможно, реально, да?
Д. А. Бонифаций[4] вот хочет меня, так сказать, вести дальше… Вот, так что… Ну, спонсор найдется – <будем нрзб>. Пока не знаю…
Л. П. Понятно. А как вот у вас складываются отношения с вашей… с вашими коллегами? По перу. Ну, есть ли взаимопонимание? Или каждый поэт тянет одеяло на себя? Есть у вас какой-то, ну… Или вы одиноки в своем творчестве?
Д. А. Ну, есть Пальчиков, который писал сонеты[5]. Вот. Но у него беда вот в чем: в том, что он всё… он… он вкладывал… У него все строки одинаковой длины. Сонеты, строгие сонеты. Тогда как для меня интерес был именно находить ритмы через палиндромы. Они могут быть самыми разными…
Л. П. То есть вы замыкали?
Д. А. Да.
Л. П. Потому что любое стихотворение это все-таки горизонталь. А вы загибали и делали… вы замыкали. В общем, замыкаете. Понимаете, <это новая форма> стиха, то есть это чисто такая… То есть вы замыкаете горизонтальную строчку…
Д. А. Ну да, да.
Л. П. …и заключаете ее в кольцо.
Д. А. Да, да.
Л. П. Замыкаете. Это совершенно… я считаю, что это… новый действительно жанр…
Д. А. Я строже, я там не допускаю мягких знаков[6]… вот… чем Пальчиков… Вот. Но в смысле ритма – наоборот, я ему не навязываю, а я от него жду. И поэтому… Ну, то, что он делает, это очень интересно. Вот. Ну, много и словотворчества. Вот. Но я, в общем, у меня блоки выстраиваются как-то, они сами друг друга… Я… меньше, меньше, может быть, меньше, ну, у меня славянизмов, там, – «иже», там, «аще», там, ну, всякие, так сказать… вот… слова, которые нужно в словаре… в словаре искать. Я предпочитаю пользоваться словами, которые, ну, есть в разговоре.
Л. П. То есть они… В разговоре.
Д. А. Я… Да. Для меня разговорная речь…
Л. П. Да, у вас очень такой… язык… народный.
……………………….
Д. А. …умершие слова.
Л. П. Так…
Д. А. А я хочу <живыми словами>.
Л. П. Вы водку пьете?
Д. А. Пью. <Ничего.>
Л. П. <Пойдемте сейчас выпьем?> У меня есть.
Д. А. Хорошо.
Л. П. А, или на работе не пьете?[7]
Д. А. Нет, пью. Только попозже, а? Можно? Или…
Л. П. Ну попозже, ну я не спешу…
Д. А. Давайте сейчас…
Л. П. А, <это, что ли?>
Д. А. Да.
……………………….
Л. П. Так! Да, и зеркало… или, там, отражение… детское.
Д. А. Да, но я, <понимаете>… я же помню, я же помню, как я… Вот какие-то кадры отдельные… Я <нрзб, видите, одна из вспышек>, что вот… Меня <прозывают> «профессором» до девятого класса, когда я вышел из «вэшников» в «ашники»[8], и там уже я был не «профессор». <Хулиганство (?) нрзб>. Вот. <Нрзб.> Я помню, когда я… мне <еще три> года было, меня вынесли из кроватки под деревья. Вот, солнечная… Август, что-то такое, вот деревья… <Тихо, хорошо…> И так хорошо. И так хорошо… (Улыбается.)
Л. П. И вот сейчас, допустим, в пятьдесят лет, вы ложитесь на траву и видите деревья над собой. Ассоциации, ряд вот этот жизни – или тот, детский?
Д. А. Ну…
Л. П. Или запах? Или что там?
Д. А. Ну да.
Л. П. Какие-то вещи точечные, да?
Д. А. Но вообще, конечно, всё сглаживается, всё стирается, а запах – это так… Чувство… Нет, чувство, когда женщина проходит с этими, с…
Л. П. Это сегодняшнее, а вот вчерашнее?
Д. А. А вот чтобы, скажем, чтобы различить, чем пахнет чай: тайский – жасмином…
Л. П. Нет.
Д. А. …или корицей…
Л. П. Это сегодняшнее сравнение. А запахи детства?
Ольга Иорданская. Я помню запахи детства.
Д. А. Нет, ну это…
О. И. И запахи, и ощущения, цвета, всё помню.
Д. А. Это <нрзб любят> женщины. Вот. Это я… <так, как вы… как вы вот…> Я могу только в ваших глазах прочесть… прочесть вот это ощущение. А сам не могу.
Л. П. Или не хотите.
Д. А. Нет, хочу, но… Ну, мне тоже <нрзб>, что… или запах табака или что-то уже…
Л. П. Дело не в запахе и не в физическом ощущении, а нечто другое, это…
О. И. Память. Запахов.
Л. П. Память запахов.
О. И. Да, ощущений. (Пауза.) А есть люди, которые помнят больше сюжет, нежели чем ощущения.
Д. А. Нет, я… на самом деле мне хочется…
О. И. А я больше помню, <когда> ощущениями, чем фактами, да?
Д. А. Я так и не прыгнул <нрзб> с парашютом. Я… Да, я ездил…
Л. П. А вы со скалы ныряли в воду?
О. И. Я – нет. <Давайте> я тоже поеду.
Д. А. Да, я <нрзб>…
Л. П. Давайте поедем, я вас научу. Главное, очень важно – первый прыжок. Второй, третий – ничего.
Д. А. <Если что-нибудь получится> с моей этой штукой…[9] потому что <нрзб>, понимаете?
Л. П. А неважно. Нет-нет-нет…
Д. А. А тут <нрзб> мордой шмяк… это…
Л. П. Почему? Нет!.. Правильно! Вот я училась нырять, я училась прыгать с трехметровой, пятиметровой, десятиметровой вышки. В свое время я ныряла.
Д. А. Ну вот моя дочка. Она смелая. Дочка, вот ей уже <семнадцать> лет. Она смелая. Да. Она прыгает с больших высот.
Л. П. А вы спросите ее, как ей это досталось? Вы спрашивали ее?
Д. А. Она не боится…
Л. П. Вы видели только результат.
Д. А. Да, да.
Л. П. Но вначале, я знаю, первые три прыжка – это всегда болезненно. Первый прыжок – либо ты <нрзб> хребет и, там, мостиком уходишь – болезненно. Второй – либо… Второй прыжок – плашмя уходишь. Плашмя, я помню, у меня весь бассейн… Нет, я была <весь> сплошной синяк. Вот у меня все капилляры… сплошной синяк. Плашмя просто. Третий прыжок – уже знаешь эту середину, между крайностями, всё. Вот. Это свойственно любому телу. Вы если говорите насчет…
Д. А. Ну, я занимался слаломом. Я помню, как… ощущения на верху горы. Эти мальчишки на Воробьевых горах на своих коротких лыжах <гоняют>: вщть! вщть! вщть!.. А ты стоишь… Потом какая-то пружина вдруг – ах, пошел! – и <отправляешься>…
О. И. (Смеется.)
Л. П. Совершенно спортивный текст, но страх. <Есть нрзб> страх…
О. И. Который должен быть контролирующимся.
Л. П. Вот. Вот главное: вот эту штуку в себе преодолеть. Ведь вы же в поэзии эту штуку преодолеваете каждый раз.
О. И. То есть нужно страх перевести в ум, на другой уровень.
Д. А. Да.
О. И. На другой уровень, на уровень какого-то этого… осознания.
Л. П. И вот почему бы, а почему бы и нет?! Почему бы и нет? – вот эта вот штука. Раз! – нет, я сделаю это! И вы сделали это. Это уже спортивный интерес, там включаются всякие, ну, штуки, там, совершенно… А потом <думаешь>: боже мой, чтобы я когда-нибудь еще вот так вот <нрзб>… То есть, ну, штуки такие, да? Но, с другой стороны, конечно, риск…
Д. А. Ну я сижу, когда мне должна баба <нрзб> взять кровь из пальца, вот, у меня вот рука сама отдергивается.
Л. П. Это нормально, это рефлексионная вещь.
Д. А. И я ничего не могу сделать.
Л. П. Правильно. Это нормально. Это нормально. И не надо от этого расстраиваться. Это нормальная вещь, это так и должно быть. Было бы гораздо хуже, если бы этого не было. Вы понимаете…
О. И. Естественно.
Л. П. Это нормальная вещь. Это… У детей то же самое. У моего ребенка истерика, как только ему кровь на палец, там… Всё. Понимаете? Хотя это не больно. Он знает – «комарик», это, он знает это… Но у него истерика. Это нормальные вещи. Это свойственно и детям и взрослым.
Д. А. А Машка моя говорит: я, говорит, боли не боюсь.
О. И. Истерика – ненормально, страх – нормально.
Л. П. Это уже форма, это форма – имидж, это спортивный интерес, они находят там какие-то штуки и показывают: ну, в смысле… выходят…
Д. А. Нет, она действительно, она… она такая.
О. И. У меня Дианка[10] тоже может терпеть.
Д. А. Да, это, нет, она… она совершенно оторвана…
Л. П. Это зависит от нервной структуры. Вот, допустим, я всегда говорю, вот дайте мне Родину, я ее продам. (Смеется.)
О. И. Это от мозга зависит, Лиля. Это от мозга зависит, Лиля.
Л. П. От нервной структуры, от нервной организации это зависит.
О. И. Нет.
Л. П. От сигнала.
О. И. От мозгов зависит.
Л. П. От сигнала. Да, в мозги, да. Ну, опять же, да. Потому что я вот боли, никакой вид боли терпеть не могу. Вот я тоже в этом отношении…
О. И. Да ты что?
Л. П. Не, не… Ты думаешь, я Зоя Космодемьянская? Не, ни в коем случае.
О. И. Я любую боль могу <вытерпеть>.
Л. П. Я всегда говорила, дайте мне Родину, я ее продам. Только не вырывайте мне ногти. Я как Мальчиш-Плохиш, за банку варенья продам Родину.
О. И. Ногти нет. Ногти нет.
Л. П. Просто к примеру. Лишь бы меня не пытали. Понимаешь?..
О. И. А я не смогу.
Л. П. Вот. Понимаешь, в чем дело? Как продам? Ну, ее без меня продали, собственно, просто… дело не в этом! (Смеется.) Вот. Я лучше сама повешусь, уйду из жизни, чтоб не выдать, допустим, информацию, да? Если это завязано с жизнями других людей. Но лишь бы не проходить через пытки. Кто-то может это проходить, кто-то не может.
Д. А. Нет, ну, я… Когда-то, ну, скажем, я мог голодать месяц, я мог переключиться. Я, там… Первые три дня нужно суметь, потом уже идет нормально. Вот.
Л. П. Для этого нужен смысл.
Д. А. Да.
Л. П. Очень большой смысл.
Д. А. То есть вот умение переключения – это есть. Но вот мгновенно вот к этому быть готовым, к боли…
Л. П. Нет. Нет. Это… Это нормальная вещь. И тут… И поэтому нельзя, там, винить Мандельштама того же и Мейерхольда, которые писали, там, в оправдательной, что я, такой-то, есть шпион и прочее…
Д. А. Ну да, тут мне Бурич говорил, что вот, вот вышла статья большая «Смерть Мандельштама», где его, так сказать, разбирают по косточкам…
Л. П. Что он там, <Цветаеву> предал?
Д. А. Ну, в общем, и вот <такая какая-то мораль (?)>, такое <какое-то вот>…
О. И. Сами они мразь, кто пишут, понятно? Вот так вот.
Д. А. Я говорю: нет, я знаю об этом заявлении… Э-э-э… «На страшной высоте блуждающий огонь…» Я это…
Л. П. «Я не волк по природе своей…»
Д. А. Да… Вы этого не написали! Это… это… это же… за это <нрзб>, что бы он ни делал! – я ему все равно буду всегда благодарен.
Л. П. Может, это под пыткой было <подписано>?
Д. А. На нормальных глагольных рифмах, элементарных, так гениально написано.
Л. П. Да, насчет глаголов, можно у вас вопрос? То есть мы уже переходим…
Д. А. Да. Да.
Л. П. Что для вас глагол? Действие или слово все-таки? (Пауза.) А?
О. И. (Смеется.)
Д. А. Да нет, ну дело в том, что, конечно, я… я… нет, я…
Л. П. А вы избегаете глаголов, вы заметили? У вас нету глаголов совершенно…
Д. А. Я…
Л. П. Практически… Нет, это как связка.
Д. А. Я как раз недавно написал стих…
Л. П. Только как связка у вас глаголы.
Д. А. …написанный почти на одних глаголах.
Л. П. Да? <Нрзб>
Д. А. Ну да… Нет, но… Туда глаголы… Просто в палиндромах они… мало входят, так сказать, они… Вот… Но в палиндромах, кстати…
Л. П. А что на глаголах у вас? Можно? Дело в том, что вся режиссура строится на одних глаголах. Меня это совершенно… интересует просто вот эта штука – природа глагола. Действие, да? Действие, наверно.
Д. А. В русском языке вообще глаголов очень мало. Очень мало вообще.
Л. П. Но есть действенный глагол и есть недейственный.
Д. А. Ну их очень мало, глаголов…
Л. П. Вы разделяете глаголы? Есть пассивный и активный глагол. Что я делаю и что я сделаю.
Д. А. Нет, у меня <все-таки>…
Л. П. Будущее и настоящее, да?
Д. А. …глаголы… играют большую роль…
Л. П. И что я делал? Три, да? Глагол – это что, вскрывает природу времени? Или что? Или действие? Ну, действие, время… Как? Ну, давайте вот, чисто интересно… (Пауза.) Ну, природа глагола… Ну, что это такое вообще – глагол?
Д. А. «Глаголом жечь сердца людей».
Л. П. М?
Д. А. ГУЛАГом жечь сердца людей.
Л. П. ГУЛАГом… (Пауза.)
Д. А. Глагол – это энергия. И очень интересно, когда… Но вообще говоря, это… Дело-то вот в чем: что глагол… практически… он не нужен.
Л. П. Не нужен в русском языке?
Д. А. Да. Потому что… ну, подразумевается. Есть тире…
Л. П. Тире?
Д. А. Да.
Л. П. Которое может заменить глагол?
Д. А. Которое подразумевает…
Л. П. По паузе? Да?
Д. А. Конечно.
Л. П. Смысловая пауза, да?
Д. А. Да, да.
Л. П. А пример можете привести?
Д. А. Я в этом смысле у Цветаевой, так сказать, учился.
Л. П. Да. Да.
Д. А. Я… Мне не нравится Цветаева, так сказать…
Л. П. <Нрзб>
Д. А. Мне не нравится, о чем она пишет. Но мне нравится…
О. И. …как.
Д. А. …ее… Это вот… Эта лаконика.
Л. П. <Нрзб>, кстати, у нее <есть>…
Д. А. Эта лаконика, да. Вот. Это… это… это… это выходит из интимной… из интимной беседы. Это умение. Умение… умение <спрямлять>.
Л. П. Ну, хорошо…
Д. А. Вот. Это тире, да.
Л. П. То есть вы считаете, что глагол можно заменить не только тире – двоеточием, многоточием…
Д. А. Ну конечно.
Л. П. …любой паузой?
Д. А. Конечно.
……………………….
Д. А. Вообще глагол…
Л. П. А вообще что присуще русскому языку? Вот мы говорим о языке. Какой наиболее, ну, так сказать, из оборотов русских – вот глагол, причастие, деепричастие и так далее… Что наиболее присуще, ну, не присуще русскому языку, а в речи, да? – в оборотах… Какие… как это назвать по грамматике правильно?
Д. А. Части речи?
Л. П. Это не части речи…
Д. А. Предлог… (Пауза.)
Л. П. Ой… Как же это, ну, скажите… Символика русского языка не в звуковом, а в…
Д. А. Вот я могу сказать, что один человек, армянин, <один>… ну, он <лингвист> такой… он мне открыл, что для {армянского}[11] языка, скажем, в отличие от Европы, для него характерно «ф», а для русского – буква «с».
Л. П. Это звук. А я имею ввиду… Вот слова, да? Вот есть глагол, есть существительное, да? Есть… какие еще там штуки?
Д. А. Ну неважно, ну есть – прилагательные…
Л. П. Что наиболее присуще, чаще встречается в русском языке?
Д. А. Ну…
Л. П. Скорее, существительные, а между ними связки, да?
Д. А. Нет, ну Лилечка, это мне неинтересно. Ну, статистически можно сказать, что <нрзб>.
Л. П. Статистически?
Д. А. Но… но это… но это же неинтересно, что чаще. Потому что, может быть, и чаще, но…
Л. П. Или связки все-таки. Главное – связки…
Д. А. Но… но курсив-то может быть…
Л. П. Что важно – само слово или связка между словами? То есть вот так если брать.
Д. А. Ну, конечно, связка.
Л. П. Связка?
Д. А. Конечно… Ну да.
Л. П. Между словами?
Д. А. Конечно, всё… Вся вот религия, так сказать, это связь…
Л. П. Связка, да?
Д. А. Конечно. Конечно.
Л. П. Значит, предлоги? С союзами.
Д. А. Вообще-то предлог… Предлоги, кстати, передают… Если взять просто смысл <звука>…
Л. П. Вы работали над предлогами?
Д. А. Ну… Ну, я не работал, но я знаю, что… это, кстати, <Менвар (?) мне> открыл, что в предлогах есть, ну, <звук (?)>… Что такое «б»?
Л. П. <Нрзб>
Д. А. Что такое «к»? Тык-к… Так… Что такое «по», «п»? «по»! «по»…
Л. П. Что это? Откуда это?
Д. А. Да. Это… Это вот смысл звука. Это вот… предлог…
Л. П. Ключ, да? Открытие следующего слова, да?
Д. А. Конечно, конечно, конечно. И поэтому когда… Само слово, собственно, и <раскрывается> через предлог…
Л. П. А вы когда-нибудь думали, что вот у нас предлогов, вот если взять весь земной шар, да? – ну, нашу планету… В русском, только в русском языке столько много предлогов и союзов, связок. Только…
Д. А. Ну да…
Л. П. В английском, в любых других…
Д. А. Я знаю одну француженку, которая писала специально диссертацию на каких-то вот… связках – <«то» или… не помню…>
Л. П. Вы знаете, это присуще только русскому языку.
Д. А. Да, конечно, конечно. То есть это то, что вообще одушевляет язык. Эти вот всякие, так сказать, ну, надо же, вот, вот, как бы, это вот…
Л. П. Такие штуки?
Д. А. Да, да. Эти штуки, они определяют… они дают душу языка. Хотя вот… Дух, на самом деле, может и обходиться, там, без…
Л. П. А давайте мы с вами составим словарь по предлогам и союзам? и по связкам? (Пауза.) Или это <неважно>?
Д. А. Это умертвит.
Л. П. Почему?
Д. А. Лучше… Лучше писать стихи… Я вот… Я написал стихи на… на синонимах. Я дал, так сказать, вот одновременно и… и просто ряд синонимов… И одновременно я включил это в какой-то смысловой текст. И в мелодию, в мотив. Вот. И…
Л. П. Вы играете на гитаре? (Пауза.)
Д. А. Я ничему не могу научиться, я только через себя <подключаюсь>. Я ходил когда-то на борьбу, так сказать, занимался, но… Я левша… переученный. И, в общем, мне вот… мне этот жест, я не могу… я не могу подражать, перенимать. То, что… То, что у нормального человека, так сказать, <нрзб>…
……………………….
Л. П. Вы не могли бы мне сказать… Мне лично хочется. Ваше первое впечатление детства?
Д. А. Как меня моют. В Алма-Ате. В эвакуации. На столе. В ванночке. Вся кодла собралась…
Л. П. Это первое-первое воспоминание детства, да?
Д. А. Да, да. Вот я голый… я…
Л. П. Вы мальчишка…
Д. А. Да.
……………………….
Л. П. Вы знаете, что такое голод, что такое холод, что такое одиночество, что такое… То есть вы знаете всё. У вас было ощущение, вот допустим… Вы знаете, вот приходит какой-то этап, период, да? <Нрзб>, я всё знаю, мне ничто не интересно. Нет смысла жить, да?
Д. А. В этом смысле поэзия, она… она… она лечит. Потому что когда ты это скажешь, и когда ты это вынесешь, тебе уже, уже, уже легче, ты уже… уж вышел из этого состояния.
Л. П. Но это было, да, и часто?
Д. А. Конечно, конечно. Периодически. Неверие в…
Л. П. А суицидные мысли? Суицидные мысли.
Д. А. Нет.
Л. П. Никогда?
Д. А. Ну, нет, так, чтобы вот думать, вот я пойду, я… Это только…
Л. П. Я уйду, да?
Д. А. Да. Нет, это <было>… Состояния такие были, что вот так вот навалилось, понимаете… ситуация… но нет… Я слишком… Ну, я не… Ну, Лев-Тигр не может покончить с собой.
Л. П. Лев, Тигр. Вообще, это сочетание…
Д. А. Да.
Л. П. …довольно-таки гремучее. А почему вы злой? «Почему злой» – я это говорю не в плане комплимента или, там, в плане, там, осуждения. Нет. Зло – это структура, понимаете? А от злости происходят <здесь> все очень хорошее вещи. От злости. Не от добра. От добра ничего не происходит. Добро – это миротворческие, не конфликтные вещи, только зло конфликтно.
Д. А. Ну, я <понимаю>. Лилечка, я… я… я понимаю ваши конструкции. И я понимаю, куда я <вставился>, когда болела спина.
Л. П. Угу.
Д. А. Я… Поэтому я не стал спрашивать и выяснять…
Л. П. <О чем?> (Смеется.)
Д. А. Я просто… я просто понял, куда вы… куда вы гнете. Ну…
……………………….
Д. А. А ну их…
Л. П. Такие <нрзб>… Почему бы и нет? Ну нет так нет, да? (Смеется.)
……………………….
Л. П. Вот люди делятся на официантов и на клиентов, да? Ну как? – которые пришли в ресторан. Ну, к примеру.
Д. А. Да.
Л. П. Вот кто вы? Либо официант… который, ну, обслуживает клиентов, либо клиент, которого надо обслужить…
Д. А. А, ну это другой вопрос. Это вопрос на пире у Платона. Что… Кем быть лучше, любящим или любимым.
Л. П. Да, да. Да, да, ну да. Хорошо.
Д. А. Ну да. Вот. Ну… На самом деле, конечно, ну, я, наверно, больше… больше любимый. Моя, так сказать… Вот. Но бываю и любящим, да. Бываю.
Л. П. Но вы выбираете пассивную сторону, да?
Д. А. Ну, по-разному.
Л. П. Вы берете дар любви?
Д. А. Ну да, вообще, пожалуй, беру.
Л. П. Пожинаете.
Д. А. Да, пожалуй, беру. Бываю и так. По-разному. Но… Но просто в «любимом» состоянии я естественней. Легче, интереснее.
Л. П. Да?
Д. А. Да.
Л. П. Здорово.
Д. А. Чем в любящем. Потому что в любящем состоянии – тут нужно быть изобретательным, а у меня – нет, у меня <тут тогда это уже>… кончается всякая изобретательность…
……………………….
Д. А. <Нрзб>. Вот.
Л. П. Насчет гения и злодейства. Всё-таки совместные это вещи или нет?
Д. А. Ну… Я думаю, что это Пушкин говорил не как… э-э-э… констатацию. На самом деле он ренессансный человек, и он понимал, что, скажем, человек типа, типа это… этого знаменитого ювелира – Челлини – вот, он и пройдоха, и мог <писать темные> вещи…
Л. П. То есть это гипотеза? Как вариант, да?
Д. А. Нет, это просто вот как пожелание. Так сказать, вот он своим именем это утверждает. И чтобы это было так отселе. Это не от… здесь… это <предполагание>.
Л. П. Это две вещи несовместные, да?
Д. А. Да. Вот он это как царь, так сказать, это положил. Вот он… Он дал как бы свою скрижаль. Как Моисей, так сказать. А вот Пушкин – от культуры – дал это. Вот. Запрет на убийство для гениев. Тут нет… Здесь констатировать нельзя. Так сказать… Любая вещь может быть опровергнута. Конечно, найдутся и…
Л. П. В истории, да, примеры…
Д. А. Конечно. Ну конечно.
Л. П. Когда одно оправдывает другое, и цель оправдывает средства, и наоборот, средства оправдывают цель.
Д. А. Да, да.
Л. П. Это <нрзб>, этот вариант…
Д. А. Я думаю, что Пушкин… Пушкин был скорее ближе к Макиавелли. Вот. Он… человек, который… был… понимал… Понимал страшную ответственность шапки Мономаха. И понимал, что правителю не… правителю… просто кто-то все равно… кто-то все равно будет это делать. И человек, который возлагает на себя эту шапку, он просто берет на себя автоматически просто… Человек, когда идет к власти, он еще думает, что, ну, он либерал, там, он… Фридрих, так сказать, скажем, Великий, когда он не был еще королем, принцем был, он написал книжку «Анти-Макиавелли». А потом, когда он стал королем, то он понял, что он… он дурак. И он… он <гонялся>… собирал эти свои… Он стыдился того, что он написал.
Л. П. А кто из исторических деятелей вам наиболее симпатичен? Ну, по своей деятельности… по структуре, по его мероприятиям, которыми он…
Д. А. Ну, мне симпатичен… Волошин, который… не как… Как поэт он мне не нравится. А вот <нрзб>, который – и красные, и белые…
Л. П. Максимилиан.
Д. А. Да. Он был и… То есть он был вот где-то… надо всеми – и эти ужасы описал. И вместе с тем он, в общем, как-то он сумел быть… так сказать, не… не… Он был… Он мог бы быть каким-то вот действительно правителем. А реальных…
Л. П. Нет, не будем говорить о сегодняшних.
Д. А. То есть из бывших?
Л. П. По истории. (Долгая пауза.)
Д. А. (почти шепотом) Федор… Иоаннович…
Л. П. Все-таки <нрзб>?
Д. А. Ну да… (Смеется.)
Л. П. Как <литературоведение опять туда же, да?>
Д. А. Ну, потому что… потому что… Да, ну…
Л. П. Или все-таки Достоевский?
Д. А. Да. Потому что, ну, как ни соображай, государство настолько громадное… что и так плохо, и так плохо. А тут важно быть все-таки, ну, какой-то фигурой, вокруг которого бы крутилось… Чтобы хоть… Вот… Потому что там – я удивляюсь, как Сахаров туда попал. Он удивительный человек. Вот это его… Ну, просто – улыбка, всё вот… понимаете? Вот… вот такие люди, в принципе, они… Хороший человек должен посылаться к плохим. К плохим. А если он будет с хорошими, то какой смысл…
Л. П. …и не будет хорошим.
Д. А. Если он <будет>…
Л. П. …только с хорошими.
Д. А. Да, конечно.
Л. П. То есть мы говорили вот <о чем-то> в начале… <нрзб>
Д. А. Ну да, да.
Л. П. <Нрзб>
[1] Имеется в виду поэт Герман Константинович Лукьянов (1936–2019), более известный как джазовый музыкант и композитор. «Тоже» – потому что тезка сына Евгения Иорданского – художника и фотографа Германа Иорданского (и мой). – Здесь и далее примеч. Г. Луконикова.
[2] Так называлась большая подборка палиндромических и других стихов Д. А. в газете «Гуманитарный фонд» (№ 30 (133), 1992), составленная и прокомментированная мной и оформленная Германом Иорданским. Фактически первая публикация, представлявшая творчество Д. А. достаточно разнообразно и довольно обширно (она занимала более половины выпуска).
[3] Видимо, имеется в виду подборка «Волшба» в «Гуманитарном фонде» (вых. дан. см. в предыдущем примечании).
[4] Бонифаций – мое прозвище и мой псевдоним тех лет. В 1992–1995 гг. я при консультациях Д. А. составил и отредактировал большую книгу его произведений, которая, увы, так и не была издана, но на ее основе были подготовлены некоторые его другие важные публикации.
[5] Владимир Иосифович Пальчиков (Элистинский) (1936–2019) – поэт, автор множества палиндромических сонетов (полипалиндромов, т.е. таких, в которых каждая строка является палиндромом).
[6] Имеются в виду так называемый строгий и вольный стили, сложившиеся в русской палиндромистике. В вольном стиле допускаются некоторые отклонения от симметрии – в частности, не обязательная симметричность мягких и твердых знаков. В этом смысле Д.А. придерживался строгого стиля.
[7] Д. А. работал консьержем в подъезде этого дома, и, очевидно, беседа проходила в день его дежурства.
[8] Видимо, имеются в виду школьники, учащиеся параллельных классов: «А», «Б», «В»… Возможно, в классе «А» учились ребята с более высокой успеваемостью.
[9] Видимо, речь о болезни позвоночника, которой страдал Д.А.
[10] Диана Иорданская – дочь Ольги и Евгения Иорданских.
[11] В записи Д. А. оба раза произносит «русского», но это явная оговорка, поэтому я решился в первом случае исправить на «армянского» (отметив исправление фигурными скобками).