Юрий Серебрянский о языковой идентичности, маршрутах жизни и прозы, литературной учёбе и месте казахстанской литературы. Беседовал Владимир Коркунов
Опубликовано в журнале Волга, номер 7, 2023
– Юрий, выбор в пользу литературы – каким он был? Почему ты выбрал именно это, ведь тебя же – судя по работе в министерстве – ждала иная и большая карьера?
– Между первым вопросом и вторым – двадцатилетний промежуток, потому что я начал экспериментировать, что-то писать, как раз работая в Министерстве экологии, и ушёл оттуда, разочаровавшись в госслужбе. Да, имелась прекрасная возможность работать в ООН – в программе развития ООН UNDP в Казахстане – тогда еще было заметно, что всё только начинается, и меня назначили экспертом по международным конвенциям; сразу, выпускника университета, с годом опыта работы в министерстве, даже меньше. Я начал ездить в зарубежные командировки, по офисам ООН, удачно расположенным в красивых и интересных местах по всему миру. Курировал одну из будущих конвенций, о стойких органических загрязнителях, если быть точным, – теперь это Стокгольмская конвенция. Все происходило только на бумаге, экология «топталась», несчастные советские удобрения как в сараях гнили, так и гниют, а люди ездят, а лучше сказать – путешествуют. Пребывая в юном возрасте, когда еще не выветрился максимализм, мне вдруг не захотелось иметь отношения к этому, тем более, видя, как тратятся средства, допустим, на поездки в Кению из Казахстана. Помню, показал билет, который мне прислали, своему дяде. Он посмотрел на него и говорит: «Может, уволишься, продадим билет и купишь машину?» Вот как раз слетав в Найроби, я и подумал, что вряд ли дождусь какого-то конкретного решения по своей конвенции.
При этом определенную работу я, конечно, выполнял. В качестве эксперта собирал информацию по Казахстану. Отправлял отчеты. Потом просто уволился. На машину не скопил.
– А если бы ты чувствовал отдачу от того, что ты делаешь, тогда бы остался?
– Хороший вопрос! Думаю, вряд ли. К тому же был еще фактор Кокшетау. Представь себе город, застрявший в девяностых, временами без тепла и света в сорокаградусные морозы. Сотрудникам министерства снимали шикарное жилье – трехкомнатную квартиру в центре. Где дошло до того, что мы в зале ставили палатку и спали в одежде. А утром шли в костюмах работать в светившееся инопланетным кораблем здание министерства на центральной площади. Его издалека видно было, несмотря на пургу.
– Одну бумажную работу, получается, ты сменил на литературную – тоже бумажную, хотя и с другим смыслом. Как это произошло?
– Я уехал в никуда, просто уволившись – сел на поезд и вернулся в Алматы и стал искать работу… ходить на какие-то случайные собеседования, так и оказался в туризме, и опять начались путешествия, очень быстро я оказался в Таиланде.
– Опыт гида, описанный в повести «Destination. Дорожная пастораль», – реален?
– Да, во многом это реальный опыт. Я так работаю.
– В повести ты рассказываешь о нелегальных гидах, которым запрещается даже записывать маршрут, чтобы не узнали о его работе…
– Разоблачение грозило бы тюрьмой. Знаю людей, которые перед депортацией просидели несколько месяцев в заключении за такую работу, потому что, в общем-то, ты нарушаешь закон. Но в тот момент жизни, в тот отрезок это выглядело очень романтично, и в этом был задор. Тем более, что ответственность на компании, – и на деле все в курсе, и полиция, конечно, тоже.
Это тоже было путешествие, где между первой частью – уходом в свободное плавание – и выбором в пользу литературы прошло больше десяти лет. Я работал в частном туристическом бизнесе, и было страшно заняться только литературой и окололитературной работой, к примеру, редакторской работой, выбор был очень сложный, потому что уже была семья. Вёл какие-то обрывочные записи, были попытки публиковаться, хотя первый рассказ вышел, когда я работал в Бангкоке, я его отправил в журнал…
– Что за журнал был?
– «Простор» – при прежней редакции, когда у журнала была ещё та, советская репутация.
– Твой переход в туризм, переезд в Таиланд – можно ли сказать, что после министерства тебе требовалось очищение и психологическое, и географическое?
– Сейчас это выглядит той самой кривой, которая выведет… Но я следую за интуицией. Для меня так нормально. Наоборот, была пара моментов, о которых жалеешь, что держался общей логики. К примеру, долго боялся бросить офис. Об очищении не думал. Это по-другому – жизнь как череда инкарнаций. Жаль только, что люди из одной жизни не переходят в следующую. Теряешь знакомых. Но, может, они не жалеют об этом.
– В тебе есть польская кровь, но к польской культуре ты себя не относишь; ты пишешь на русском, но и к русской культуре не можешь себя полностью отнести. Что происходит внутри тебя, к какому этносу, к какой культуре ты относишь сам себя?
– Что касается польской крови – помню, мама с детства этот вопрос культивировала, говорила, что положительные качества, которые во мне есть, – это польские качества. Приехал в Польшу, и оказалось, что так оно и есть! Шучу так в компании польских знакомых, бывает. Это мои личные качества. Я мог бы стать лучшим поляком, но я человек с другим прошлым и ассимилироваться не получится.
В детстве нас с братом возили в Чувашию – там тоже родственники живут – и когда мы приезжали в деревню Чувашская Решётка, по всей деревне от порога к порогу кричали: «Казахи приехали!» А на кладбище под Алматы лежат бабка и дед по отцу, третье поколение приехавших в Казахстан поселенцев. Идешь по кладбищу и замечаешь, что самые безмятежные лица у тех, кто родился после 1917 и ушел до 1989 года, даже у военных – спокойствие и уверенность. Так что я советский, но отдаю себе отчёт, что родился в империи, которая ко многим людям оказалась зла и несправедлива. При этом я казахстанский писатель, конечно.
– Какое место сакральным домом можешь назвать ты, есть ли оно у тебя?
– Это Казахстан, где всё понятно, где всё совершенно очевидно. Но больше всего мне здесь важна дорога и казахстанские расстояния – степь, я себя чувствую дома, когда еду долго в машине по степи, и это, конечно, связано с другими детскими воспоминаниями, мой отец геолог, он меня брал в экспедиции, длительные путешествия; геологи жили в маленьких посёлочках в степи или в горах, и когда городской мальчик приезжает в совершенно другие условия аула, – это слом городских стереотипов. Запах степи мне очень нужен. Первое, что я делаю, когда возвращаюсь в Казахстан, сажусь в машину и еду куда-нибудь за город, просто подышать, выйти и постоять… В разговоре о моей идентичности может прозвучать слово «космополит», имеющее отношение в греческом языке к слову «космос», но мне ближе понятие кочевник, потому что кочевник тоже перемещается, но перемещается по земле со всеми запахами, медленно и ощущая все неровности ландшафта.
– Помимо национальной идентичности ты и твой герой решают вопрос языковой идентичности. В «Destination» герой практически везде слышит русскую речь, она его в некотором смысле преследует. При этом герой признаётся, что казахский язык знает недостаточно, он чувствует себя казахстанцем, но в отрыве от языка и, получается, от части населения. О чём герой думает в этот момент, что его и тебя переполняет?
– Да, «Destination» – интуитивная и эмоциональная попытка рефлексии. Повесть вышла в 2010 году, больше двадцати лет назад. Я писал её, ещё не имея академического опыта лингвиста. Он появился позже, когда мне стало ясно, что эмоций и наблюдений, чтобы разобраться в языковом вопросе, мало. Для героя это опыт фиксации непохожести русскоязычных людей, приезжающих в Таиланд из разных стран, с которыми приходится сталкиваться. В основном постсоветских – группы из Литвы, из Узбекистана, из Казахстана и из России, и это разные люди, даже в мелочах, даже в отношениях со временем, в интересах – во всём, кроме языка.
– В тексте сказано, что русская речь в принципе звучит грубо.
– Это подслушанное выражение кого-то из моих зарубежных друзей. Я его так и оставил, потому что не мог тогда выделить место в повести, чтобы разобраться в нюансах звучания русского языка.
Некоторые лингвистические теории полагают, что в языке закодирована культура. Но есть и понятие о языках, выходящих далеко за границы своих стран. Русский – один из таких языков. Язык – ключ к пониманию культуры, необходимый… но это не единственное условие. Возьмем пример из фильма «Формула любви». Барин хотел чувствовать себя как будто бы он в Древнем Риме, заставлял крепостных учить латынь и порол нещадно, помнишь? Представим, что те выучили и заговорили на латыни. Оказался бы барин в Древнем Риме?
Мой русский язык для меня автоматически не означает, что я принадлежу миру русской культуры. Сейчас появляются новые журналы за пределами России, манифестирующие понятие «русский писатель за границей», это выглядит попыткой встроиться в концепцию эмиграционных волн, что, по сути, тот же самый «русский мир». Отправить туда рукопись, соответственно, значит признать, что ты и есть русский писатель за границей. Но я не за границей. Я в своей стране.
– Поиск идентичности – это поиск на всю жизнь, или ты уже нашёл ответы на свои вопросы?
– Происходящее вокруг постоянно дает почву для рефлексии.
– В той же повести есть эпизод про покупку кроссовок в Китае и их продажу в российской глубинке. Вспомнишь атмосферу того времени? Ведь это только со стороны кажется, что быть челноками легко…
– Для меня это было приключением, потому что я был прикрыт отцом – мы ездили и занимались челночным бизнесом. А вообще-то это было непростое время для семьи. Мы можем о каких-то политических вещах говорить, правда?
Сейчас в Казахстане люди из поколения моих родителей верят российскому телевизору – это сильно связано с твоим вопросом, потому что в 90-е годы эти люди потеряли стабильность и работу, и то, что сейчас предлагается, – такое возвращение – манок – возвращение Советского Союза – для них это как будто шанс дожить свою жизнь, разрушенную в 90-е годы. Представить жизнь моих родителей – успешных геологов, инженеров, встроенных в плановую советскую экономику; они вели здесь, у себя в Казахстане, исследования почв для национальных институтов, НИИ в Белоруссии и так далее, и когда эта система рухнула, потеряли всё и стали челноками. А людей воспитывали с понятием «спекулянт», и им внезапно ничего не осталось, как стать спекулянтами. Представляю, насколько психологически это был страшный слом.
– За «Destination» ты получил в 2010 году «Русскую премию». Такое вот совпадение: и книга в некотором смысле о русском языке, и премия «Русская». Что ты чувствовал, когда получал её?
– Ну, во-первых, в момент вручения я страшно растерялся, толком ничего сказать не мог, оказавшись перед глазами литературного бомонда (скажем так). Хотя и вне игры, ведь «Русская премия» вручалась только писателям, живущим за рубежом. Мне не жаль, что её уже нет. Следующая глобальная премия для литературы на русском будет для всех сразу, децентрализованной.
– «Русскую премию» ты получил вначале как казахстанский автор, а потом как польский – как это произошло?
– Всё просто. На тот момент, когда номинировались «Пражаки», мы с семьей жили в Польше, в Гданьске, и я указал Польшу страной проживания, а потом была премия – и неожиданное приглашение выступить перед студентами Варминско-Мазурского университета в Ольштыне. Ольштын и университет остаются в моей жизни и сейчас. Повесть же «Пражаки» – о людях, живущих «над географией», и это взгляд казахстанского автора. Через призму цифрового кочевника.
– «Цифровой кочевник» – можно так назвать интервью.
– Наверное. Мне кажется, Казахстану нужно было в своё время запатентовать это понятие – «цифровой кочевник».
– Как случилось, что повесть «Пражаки» выбрали в качестве материала для международной олимпиады по русскому языку?
– Это результат «Русской премии», мне он оказался полезен. У меня очень хилая обратная связь с российскими читателями. Я слабо себе представляю, как существуют мои тексты в России, хотя многое выложено на сайте «Журнального зала». Журналы есть в библиотеках разных российских городов. Публикуясь здесь, в Казахстане, или в переводах на другие языки, я понимаю, как меня принимают, у меня есть и критика, и академические исследования, но что касается России – нет никакой стратегии, я не понимаю, как читаются там мои тексты.
– «Казахстанские сказки» – книга, в которой ты соблюдаешь баланс. С одной стороны, она написана на местном материале, но без «клюквы», с другой, текст понятен вне зависимости от страны проживания читателя. Как тебе удалось его соблюсти?
– «Сказки» написаны в попытке разобраться с казахстанской идентичностью. Возможно, дело в том, что она прежде всего для внутренней аудитории, для казахстанцев, и не было смысла включать в текст очевидные для нас вещи, а за работу с архетипами автору скажут спасибо переводчики. Мне хотелось простоты.
Книга оказалась близкой и интересной издательству, потом и читателям, недавно вышло переиздание. «Сказки» включены в хрестоматию для внеклассного чтения, переведены на другие языки, выходят в этом году в американской антологии в издательстве Palgrave Macmillan и меня можно, наверное, назвать автором прежде всего «Казахстанских сказок».
– Какова реакция юных читателей на эти сказки?
– Самая интересная реакция, когда приходишь на встречу в школу – удивление детей, потому что, наверное, учебник литературы предполагает, что писатель умер к моменту написания параграфа о нём, и тут дети с удивлением обнаруживают, что есть живой писатель, которого мы проходим.
– Что Лев Николаевич всё-таки зашёл к ним.
– Мне кажется, у меня тоже было ощущение, когда я учился в школе, что портреты в учебнике литературы – это портреты мёртвых людей другого времени. Так что сначала удивление, а потом вопросы, в большинстве подготовленные с родителями заранее, потому что такие встречи, естественно, согласовываются, и школа к ним готовится. Честно говоря, мы с издательством так и позиционировали книгу: «для чтения детей с родителями», там есть в том числе и политический слой[1], и это не детский язык прежде всего, это не детская книга – я не детский писатель, у меня нет таланта быть детским писателем. Это совершенно другое состояние. Когда приезжаешь на форум «Липки» и ходишь по соседним комнатам, как это принято в «Липках», в трёх комнатах сидят и пьют поэты и прозаики, а у детских писателей на полу гора фантиков от конфет – вот это и есть детский писатель.
– В первой из сказок появляется алматинский художник, который катается на черепахе – интересно, что за прообраз у него?
– Это художник Сергей Калмыков, такой алматинский Кафка, он здесь жил и работал художником-оформителем в театре оперы и балета. Лучше всего он выведен в книге Юрия Домбровского «Факультет ненужных вещей». Волшебный человек и важный алматинский образ. Одевался так, что издалека было понятно, кто идёт. В книге Калмыкова есть такая фраза: «Вот представьте-ка себе, из глубины Вселенной смотрит миллион глаз, и что они видят? Ползет и ползет по земле какая-то скучная одноцветная серая масса – и вдруг как выстрел – яркое красочное пятно! Это я вышел на улицу».
А еще было воспоминание детства об огромной черепахе в нашем зоопарке и старых воротах, которые снесли.
– Получается, черепаха оттуда ушла?
– Черепаха ушла, а ворота были порталом в другое время. Может, и в детство.
– В этом номере «Волги» опубликована твоя повести «Бася» (часть прозаического цикла, но давай сосредоточимся на ней), в которой, как нередко бывает в твоей прозе, достаточно близко сошлись фикшн с нон-фикшном. Она же написана в Польше, я не ошибаюсь?
– «Бася» – часть цикла, причем продолжающегося, в нем много личного, связанного с моей семьей. Первый рассказ написан еще в 2014 году под впечатлением от размежевания между близкими, следующий текст проявился в прошлом году, когда общение с частью нашей большой семьи, живущей в разных странах, свелось до привет/пока в лучшем случае. Работаю в Польше и в Казахстане, но бывает, что и в дороге, и тогда дорога появляется в тексте. Мне важно, что публикация выходит именно в «Волге» – очень признателен редакции, ведь и все действие разворачивается рядом с ее берегами. Еще хочу передать спасибо коллеге и другу Оле Крушеницкой за важные замечания к тексту на каждом этапе работы.
– Чувашскую Решётку ты описываешь не в первый раз – какая она для тебя, если абстрагироваться от «Баси»? Чем так важна?
– Мистическая, в деревне бог живет не по углам. Может быть, однажды именно там станет возможным разговор и какое-то понимание для нашей семьи.
– В имени главной героини Баси скрывается имя твоей дочери – Барбары – Варвары – Вари. Насколько документально выписан её образ?
– Она такая, какой я ее вижу. Правда, героиня повести постарше, ведь действие повести происходит в недалеком будущем.
– Варя не возражала, что ты ей приписал некоторые фразы, которые она могла не говорить? Как она отреагировала на то, что стала героиней повести?
– Это не первая история, где она присутствует в качестве героини. Взялась читать, возражала против реплик Баси, но услышал, что даже рассказывала подруге о повести. Потом мы как-то вечером прекрасно поговорили о художественной правде.
– Для тебя важно было, чтобы текст получился добрым, отчасти ностальгическим? Даже то, что село постепенно вымирает, дано не впрямую, а опосредовано, ты не зацикливаешься на этом, как и на временном контексте.
– Я хотел, чтобы эта повесть получилась одновременно и данью уважения советской классике подростковой литературы, которой зачитывался, и прощанием с ней. Рыбаков, к примеру, и Каверин, и Коринец использовали в своих подростковых вещах талант в угоду идеологии, строительству утопического мира. Рядом с которым жили герои Петкевич.
– Кроме сказок и прозы ты пишешь и стихи. Как ты для себя определяешь, какой текст будет стихотворением, а какой прозой, когда они одно начинает проникать в другое, как в некоторых сказках или стихах из сборника «Проза»?
– Ну, во-первых, стихи, которые я пишу, и стихи, которые считаю образцами для себя, – это разные вещи. Есть авторы, такие, как Андрей Гришаев, например, которые, на мой взгляд, пишут стихи в том понимании, как я их вижу, – в тексте происходит фиксация эмоционального момента. У меня есть стихи, скажем так, подсвеченные изнутри прозой. В определенных случаях я чувствую, что это их естественное состояние. Есть и неудачи, конечно.
– Проект «Липки» в своём изначальном виде (имею в виду под началом Сергея Филатова) в прошлом году прекратил своё существование. Насколько были важны «Липки» для казахстанской молодёжи и тебя лично?
– Для авторов моего круга это был лифт. Конечно. Мы толком не знали других зарубежных программ, англоязычных переводов тогда было совсем мало, и «Липки» оставались единственным вариантом куда-то выехать за пределы Казахстана и найти возможность публиковаться. Хотя не единственным: стал приезжать Дмитрий Кузьмин, появились две реальности. Казахстанская поэтическая среда присоединилась к дискурсу современной русской поэзии. Времена, когда «Воздух» или «Арион», условно говоря.
«Липки» – мой первый опыт столкновения с современной русской литературой на семинарах – например, журнала «Октябрь» у Вячеслава Пьецуха и Валерии Пустовой. Мне сильно досталось за качество материала, который я туда привез. Но не только. За позу тоже. Можешь себе представить, что я привез на обсуждение уже изданную книгу! Да еще пытался её там с автографом сунуть мастерам. В этот момент коллеги по семинару опустили головы. И меня разгромили, конечно. Дальше сижу, слушаю обсуждение рассказов о чеченской войне и каких-то сибирских реалиях и понимаю, что вообще ничего сказать об этом не могу. Так что главное, что там у меня случилось, – понял, насколько я казахстанский автор.
Вся концепция программы была очень централизованная, очень москвоцентричная. Но это не единственная причина.
– С квотами для регионов и других стран.
– Да, да. Всё было выстроено как иерархия советской литературы в принципе, именно так, модель была именно такая. То есть давались квоты для участников из других стран. Позже «Липки» начали проводить региональные фестивали. Приезжали и к нам, в Казахстан.
– Следующий твой семинар был у Алёхина и Василевского (журналы «Арион» и «Новый мир»). Говорят, там бывало жёстко, некоторые плакали и убегали с обсуждений…
– Это было очень жёстко, да. Я видел эти слёзы, и у нас был сильный семинар – Анна Русс, Андрей Егоров, Гена Чернецкий. Наталья Полякова, Инна Домрачева, Владимир Беляев. Все очень разные.
Так что с Наташей Поляковой мы там познакомились, и потом именно так я попал в журнал «Лиterraтура». Думаю, тот семинар у всех участников остался в памяти сильным эмоциональным переживанием. Мы даже встречались потом как-то, неполным составом. Я им креветки готовил на кухне коммуналки. Рядом с Лубянкой.
– Что тебе дало обсуждение у Василевского и Алёхина?
– Оно мне очень мало чего дало, потому что меня хвалили.
– Тут есть повод для гордости. Для их семинара это редкость.
– Да. Но в «Липках», когда тебя по-хорошему растопчут, – в этом гораздо больше пользы, чем когда просто похвалят…
– Каким тебе запомнился Андрей Егоров?
– Если представить идеальный образ поэта, который совершенно не пытается касаться ногами земли, – это, наверное, Андрей. Ожидал тогда, что он будет гораздо больше писать. Но даже о том, что сделано им, ещё будут говорить, я уверен.
– В Открытой литературной школе Алматы ты прозаические семинары ведёшь?
– Да, и пару лет я помогал Павлу Банникову вести поэтический семинар.
– Чему в целом учат в ОЛША и что пытался донести до семинаристов ты?
– У нас есть семинары прозы, поэзии, драматургии и критики на русском и казахском языках. Каждый руководитель сам формирует программу и стиль проведения семинара. В своем семинаре прозы, помимо «липкинского» опыта, я пользуюсь и опытом американского семинара, где принято не только указывать на ошибки, «разбирать», но и хвалить, совмещаю оба подхода. Еще ОЛША учит говорить о казахстанской литературе.
– Ты публикуешься в разных странах, участвуешь в международных фестивалях, живёшь в резиденциях за океаном – какой видится казахская/казахстанская литература со стороны, каков её реальный уровень?
– По поводу определения «казахская» или «казахстанская» литература – это очень важный лингвистический дискурс сегодня. Для меня она пока «казахстанская», и, конечно, на данном этапе я казахстанец. Есть, конечно, голоса, включая президента Токаева, которые говорят: мы всех, кто здесь родился, вырос и имеет казахстанское гражданство, назовём казахами и закроем тему. Возможно, к этому придёт. Но, мне кажется, пока это слишком романтизированная позиция. Сделай я что-нибудь недостойное и плохое, те же люди, которые сейчас теоретически готовы назвать меня казахом, первыми скажут, что таким людям, как я, не место среди казахов. Когда мы доживём до того периода, когда это не будет иметь значение, тогда, может быть, и можем все стать казахами. Думаю, это честь, когда тебя могут называть казахом, такие вещи всегда сакральны.
Реальный уровень восприятия казахстанской литературы за рубежом – невелик, пока делаются первые шаги. Пока мы интересны лишь в качестве экзотики. А ещё сегодня у казахстанской русскоязычной литературы, как и у авторов, родившихся и сформировавшихся за пределами России и Украины, есть определенная миссия, как мне кажется. Проговаривать на русском языке вещи, которые уже невозможно произносить в этих двух странах.
[1] Который, например, мною, не казахстанским жителем, считан не был.