С Германом Лукомниковым беседует Антон Метельков
Опубликовано в журнале Волга, номер 5, 2014
А.М. Давайте поговорим немножко о прошедшем фестивале[1]. Что понравилось, что не понравилось? Чего-то, может быть, не хватило?
Г.Л. Да, в общем-то, все понравилось, чему я сам был свидетелем. Конечно, понравилось, что мои старые друзья, замечательные поэты выступили – Гринберг и Пивоварова. Вы мне понравились. Я вообще поражен, что такой человек, как вы, образовался в природе[2]. Да все мне понравилось. Это, знаете, непонятно, что может ответить на этот вопрос человек, который больше двадцати лет не был в городе Новосибирске, у которого сильнейшие, очень важные, ключевые жизненные воспоминания с этим городом связаны, и который на протяжении десяти дней, чуть ли не по два раза в день где-то выступал, либо участвовал в каких-то делах культурных, и который каждый день встречался со своими старыми друзьями и знакомыми, иногда просто с такими, с которыми полжизни назад расстался. Это отсюда, из нынешнего времени – полжизни, а если считать оттуда, с тех пор – то целая жизнь прошла – как мы потеряли связь друг с другом, а тут вот встретились и пообщались. Человек, который познакомился наконец с некоторыми людьми, о которых только слышал и мечтал познакомиться на протяжении 25 лет. Этот человек в таком пребывает обалдении и восторге, что как-то трудно сейчас вычленять и говорить: вот мне, знаете, это понравилось; это, знаете, не очень… Я сейчас в эйфории, в потрясении, но в то же время и страшно устал, конечно. Так что просто могу сказать – спасибо вам, спасибо за приглашение. Для меня эта поездка была чудом, тут не применимы критерии «понравилось – не понравилось». Для меня это такое чудо и грандиозное событие в моей жизни, что слова «понравилось – не понравилось» здесь просто несколько мелки. Спасибо, Антон.
А.М. Вам спасибо! Ну а вот про историю ваших отношений с Новосибирском – как вы сюда попали в первый раз, как это все развивалось…
Г.Л. Фактически для меня связь с Новосибирском началась с Янки Дягилевой. Познакомились мы в Прибалтике… Сейчас пытаюсь припомнить – в Риге или в Вильнюсе… То ли сперва в Риге мы с ней общались, а потом в Вильнюсе, то ли сперва в Вильнюсе, а потом в Риге… Нет, это надо как-то особо подумать-помедитировать, чтоб это вспомнить… Скорее, сперва… Нет, боюсь ошибиться. Скорее, все-таки в Риге… И как-то вот так подружились просто сразу, мгновенно. Дружба такая у нас была – с первого взгляда… Боже мой, как же все это рассказывать? Это же нужно рассказывать две недели без остановки. Антон, что же делать?
А.М. Ну, давайте сразу в Новосибирск переберемся. То есть для вас рок-среда была отправной точкой – вот эта тусовка вся, Янка…
Г.Л. Ну да, можно так сказать. Познакомились с Янкой в Прибалтике, потом, значит, побывали в Питере. Я там, в Питере, знакомил ее со своими друзьями, с поэтом и драматургом Сашей Поповым… Как-то уже в Москве оказались… Это была весна 88-го года. Янка ко мне домой заехала. Мы несколько дней бродили по Москве, по разным моим друзьям и знакомым. Штука в том, что Янке, как это ни дико сейчас представить, весной 88-го года негде было в Москве переночевать. Я ее пристраивал переночевать. Буквально через год это уже невозможно было бы представить. Через год ее уже все знали и носили на руках, а весной 88-го – да, ее никто тогда не знал как певицу. И мы бродили по моим друзьям и знакомым. Потом я ее проводил в Новосибирск. Она, я помню, звонила своей подружке Ирке Литяевой, Рок-маме… И так она всегда про нее со значением говорила, как про самого близкого человека, свое второе «я» (а может, даже и первое)… Я ее проводил в Новосибирск, а потом у меня тут произошли такие события, переломные в жизни, что мне хотелось просто куда-нибудь пропасть, куда-нибудь деться как можно дальше. И я поехал в Новосибирск – именно по принципу «как можно дальше», потому что я там никогда не был и вообще так далеко никогда не был от Москвы. Поехал в Новосибирск… Все это очень тяжело, долго рассказывать… В общем, да, отправной точкой действительно стал… То есть, первые знакомства были, действительно – круг сибирских панков, хиппи и рок-музыкантов.
А.М. А вы тогда поэтом себя еще не считали, не идентифицировали себя как поэта? Или это как раз был какой-то переломный момент?
Г.Л. У меня был период, когда я практически не писал стихов. Лет с 18 до 28 я почти не писал стихов, так вот лет на десять завязал. Но именно почти – иногда что-то там… По-настоящему меня прорвало именно в 28 лет, я обрел какое-то свое лицо поэтическое и начал писать внезапно – это в 90-м году. Я начал писать очень много таких стихов уже в своей манере… А это был 88-й год, то есть еще за два года до того. И я, приехав на поезде в Новосибирск, в тяжелом очень состоянии, разыскивая Янку, как свою единственную знакомую в городе, я бродил по городу и сочинил, наверно, первое такое стихотворение свое, если не считать совсем детских, которое вот, скажем, считается. И Янке его посвятил. Оно, кстати, ей очень понравилось. Это вот стихотворение, в Новосибирске написанное, весной 88-го года, могу прочитать. Вам оно попадалось? Нет, не попадалось?
А.М. «Человек сидел-молчал»? Нет, не это? Это позже?
Г.Л. Нет, это, конечно, позже. Это уже 90-й год, кажется, это уже в основном таком потоке. А вот то, о чем я говорю, это было такое разовое, штучное озарение. Я приехал в Новосибирск в тяжелом состоянии, избитый, разбитый, несчастный, с сотрясением мозга, вообще не понимая на каком я свете, не понимая, как жить дальше, и искал Янку, при том, что у меня не было ничего – ни адреса, ни телефона – у меня потому что не было тогда привычки ничего записывать, а помнить я тем более ничего не помнил, что касается всяких цифр, адресов и тому подобного. И вот в таком состоянии я, бродя как-то по городу, по вокзалу, буквально в первый же день, в первые часы Новосибирска, моего там пребывания, сочинил такой стишок:
х..во
когда нет крова
паршиво
когда ты вшивый
паскудно
когда жрёшь скудно
несладко
когда фэйс всмятку
но круто
что всё так люто
красиво
рвать в клочья ксиву
кайфово
аскнуть файфовый
п..датко
когда есть братка.
Этот стишок я сочинил в первый же день, в первые часы пребывания в Новосибирске и посвятил его Янке. И он ей очень понравился. Она таким образом благословила меня на поэтический путь. Вот. И Ирке, Рок-маме, он тоже очень понравился. Вот они меня и благословили. Правда, после этого я, собственно, почти ничего не писал еще почти два года. А поначалу круг общения был – ну да: Янка, Ирка и куча их новосибирских и не только новосибирских знакомых. Тогда проходил грандиозный рок-фестиваль, который практически стал панк-рок-фестивалем. «Гражданская оборона» из Омска приезжала. Я тут и с Егором Летовым общался… И с «Инструкцией по выживанию» на каких-то флэтах вместе оказывались, хотя с ними знакомство было совсем шапочное.
А.М. С Богомяковым, наверно, могли пересекаться? Он не был здесь?
Г.Л. А вот с Богомяковым… Что-то я не помню, не видел Богомякова. С Богомяковым я познакомился и подружился уже гораздо позже, это уже в XXI веке, в эпоху ЖЖ.
Я ходил на этот самый рок-фестиваль в ДК Чкалова. Мы, кстати, с Борей Гринбергом недавно выяснили, что он тоже туда ходил. И теоретически мы могли тогда, 25 лет назад, познакомиться. Может, мы вообще там рядом сидели в зале.
Тогда же, счастливым образом, познакомился я с Иорданскими, той же весной 88-го. Тоже был момент, когда у меня довольно тяжелое было положение, податься было некуда, ни денег не было, ни документов, и Германок Иорданский, случайно встретив меня на улице, подобрал меня, как котенка, и повез в Сокур. И месяц, может быть, если не больше, я там жил, в Сокуре. Дело в том, что я вообще был такое какое-то нервное, страшно эмоциональное существо… Эмо, наверно, как теперь сказали бы. У меня вот это стихотворение, оно оказалось пророческим – которое я посвятил Янке. Потому что там есть такие строчки: «красиво / рвать в клочья ксиву». И действительно, в Новосибирске, где-то через неделю после написания этого стихотворения, была ситуация, когда я в каком-то припадке истерическом порвал собственный паспорт на мелкие кусочки. Чем, конечно, много доставил геморроя и себе, и окружающим. Однажды нас с Янкой и Иркой и Димой Истоминым из группы «Путти» в милицию загребли в полшестого утра. Их отпустили довольно быстро, а меня продержали в одиночной камере до ночи, я там закатил сцену, милиционеры меня таскали за бороду, грозились в спецприемник отправить… В общем, от меня было много, из-за этой моей какой-то эмоциональности повышенной, как-то слишком много со мной было хлопот… И тем не менее, вот добрые люди – Янка, Рок-мама, а потом, впоследствии, и Иорданские – они сочли нужным как-то меня поддерживать и помогать и фактически меня спасли тогда. Иначе я просто не представляю, что бы со мной было. Наверно, я бы погиб той весной, если бы не они.
У Иорданских в Сокуре я целыми днями слышал фамилию Маковский. Я спал под портретом человека по фамилии Маковский, Женя <Иорданский> показывал его фотографии, ну и сам вот этот портрет… просто каждую ночь я спал на полатях под большим его таким живописным реалистическим портретом. Там в Сокуре был и до сих пор сохраняется такой замечательный культ, можно сказать, Маковского. Женя и другие «сокуряне» рассказывали, что это великий поэт. Показывали и читали его стихи. Постоянно звучали магнитофонные записи его чтения, его каких-то очень странных и сбивчивых разговоров о том о сем. И я просто как губка всем этим напитался: Маковский, Маковский, Маковский… При этом я его ни разу не видел – говорили, что он вроде бы в этот момент находился в Москве, у общих с Иорданскими друзей – Рябиковых.
Потом как-то так получилось, что все-таки я, значит, потихонечку поехал в Москву с какой-то компанией. Поехал я как-то так… Кто-то что-то немножко там денег дал – не то что на полный билет… В те годы для покупки железнодорожного билета не требовались документы, и проводник их без особой необходимости не проверял. Ну, как-то… В общем, я поехал как-то что-то, где-то там вроде даже и билет был поначалу, потом как-то «на перекладных», где-то – автостопом… С автостопом, правда, у меня не очень складывалось, но тем не менее… В общем, изрядную часть пути я проехал, на самом деле, зайцем в поездах. Я впрыгивал просто в поезд, забирался на верхнюю полку, не на вторую – на третью, в плацкартном есть такие третьи полки, для багажа. Вот, забивался там так, чтобы никакая нога не торчала, и спал, пока меня не высаживал проводник. И большую часть пути до Москвы я таким образом проехал.
Ну, не важно. В общем, добрался я тогда кое-как до Москвы. И еще там две девчонки, которые в эту компанию тоже входили, Анжела Ким и Лена Ермакова, певица, – они были такие подружки неразлучные… Значит, я когда приехал, Анжела мне позвонила домой, в Москве, и стала жаловаться, что она потеряла эту свою подружку, Лену Ермакову. Что они доехали до самой Москвы, и уже в Москве, в метро, умудрились разругаться, поссориться и потерять друг друга. И что она точно знает, что Ермакова к Рябиковым пошла, а сама Анжелка не догадалась записать никакие координаты этих таинственных Рябиковых. Она вроде там у своей какой-то тетки пристроилась, Анжелка, или у какой-то родственницы, то есть проблем с жильем нет, но грустит она без подружки.
Ну, тем не менее, мы с Анжелкой встретились в центре, посидели где-то на Пушкинской, на Страстном бульваре – там где-то посидели, поговорили… Нет, на Тверском, на Тверском бульваре. Посидели, поболтали – и только мы собирались как-то расходиться, пошли в метро… И когда мы заходили в метро, среди бела дня – вот, подземный переход в метро на Пушкинской, Анжелка вся такая несчастная, разбитая из-за того, что она потеряла подружку и не знает, где найти ее и этих таинственных Рябиковых… Анжелка и Лена – они тоже были завсегдатаями Сокура, они, конечно, тоже всё это слышали про великого Маковского и видели наверняка эти же самые портреты… Но тем не менее, Анжелка как-то так резко упилила вниз по лестнице, а я замер как вкопанный на этой лестнице подземного перехода, потому что увидел в толпе людей, поднимающихся мне навстречу, вот это самое лицо с портрета, под которым я месяц спал в Сокуре. И когда этот человек со мной поравнялся, я, конечно, к нему кинулся и даже не спросил, а так утвердительно к нему обратился: «Вы – Анатолий Маковский». Он ничуть не удивился и сразу стал со мной разговаривать, как со своим старым знакомым. Я кричу: «Анжела, Анжела!» Она поворачивается и видит, что я с каким-то старичком беседую. Ну, она так неохотно поднялась обратно. Я их представляю, говорю: «Вот, познакомьтесь, это – Анжела, это – Анатолий Маковский». Анжела просто обалдела. Она его не заметила, а я заметил. По теории вероятностей такого, конечно, не может быть, вот такой вот случайной встречи. Ну не может такого быть. Ну как такое может быть, в гигантской Москве, чтобы чуть ли не в первый день после возвращения я увидел бы и узнал в толпе человека с портрета, под которым я перед этим месяц жил за три тыщи километров, в сибирском поселке? Не может быть. Но это было. Это один из самых удивительных фактов моей жизни.
И причем он, Маковский, сразу что-то стал говорить о том о сем, о пятом о десятом, что-то рассказывать нам – как старым добрым знакомым. Хотя еще за минуту до встречи и не подозревал о нашем существовании. Нисколько не удивился произошедшему. Я как-то пытался, ну, как-то поделиться с ним своим изумлением по поводу такой вот встречи, но его это абсолютно как-то… Он даже, по-моему, не очень понял, что, собственно, меня удивляет. Пошли мы с ним за компанию в Некрасовскую библиотеку. Там было какое-то выступление, насколько я помню, пушкиниста Непомнящего… А потом мы поехали все вместе к Рябиковым, и Анжелка с порога бросилась на шею своей подружке Ленке. Они были очень довольны. Так вот я им случайно помог найти друг друга. А сам я с тех пор подружился с Рябиковыми. Рябиковы оказались тоже чудесные совершенно люди – Саша Рябиков и его ныне покойная жена, Лена Васильева, и дочки, – такие гостеприимные люди. И в те времена поэты к ним часто ходили в гости – Митя Авалиани, Ваня Ахметьев, ваш покорный слуга. Михаил Айзенберг иногда заглядывал. А Маковский у них просто там подолгу, месяцами, чуть ли не годами живал. Обитал там, в Москве, он обычно именно у них в те годы, в конце 80-х – начале 90-х, и мы с ним там, у Рябиковых, частенько общались, он и к моему творчеству с сочувствием относился… Однажды даже назвал меня гением (ну, это, правда, по пьянке).
Вообще, в Сокуре очень много каких-то важных для меня завязок произошло… То есть, там постоянно разные имена звучали… Целыми днями мне Женя ставил разные записи, не только Маковского, кучу разных – и новосибирских, и вообще сибирских всяких поэтов упоминал. И московских тоже очень много, называл какие-то имена, которых я тогда просто не знал, и которые потом, впоследствии, стали для меня очень важными, ключевыми. Я как-то постепенно их запоминал, но я так подозреваю, что очень вероятно, что я там впервые услышал и про Авалиани, и про Всеволода Некрасова, и про Ахметьева, и про движение за Анонимное и Бесплатное Искусство (зАиБИ), и, может быть, про Лианозовскую школу, про Сатуновского, и так далее. Про Соковнина… Ну, про очень многие такие важные, ключевые для меня явления я впервые, мне кажется, услышал именно там. Правда, я не сразу все это запомнил, как-то постепенно в голове укладывалось, с годами…
А.М. В то время, в первый ваш приезд в Новосибирск, вы еще были далеки от этого – от Лианозова, скажем?
Г.Л. Да, я тогда вообще ничего этого не знал, абсолютно! Не имел никакого понятия. Я говорю, я сам тогда стихов почти не писал, у меня был 10-летний перерыв в стихописании, и о современной поэзии я имел довольно туманное представление. Ну, я знал, конечно, еще с детства некоторых приличных и даже очень хороших поэтов печатавшихся, но к концу 80-х они, по большей части, уже либо умерли, либо фактически исписались. А что касается неофициальной культуры, то я в ней был очень мало сведущ. Единственное, что – ну вот в перестройку, конечно, я где-то видел-слышал и чуть-чуть читал Пригова… Олега Григорьева я тогда знал исключительно по детским печатавшимся стихам, если не считать одного-двух стишков, ушедших в фольклор. Ну, о Бродском имел некоторое представление, но он мне тогда казался ужасно скучным. Мне нравились многие стихи моего папы, но это уже была даже не самиздатская поэзия, а совсем уже аутсайдерская, «стихи из сумасшедшего дома».
Это в Сокуре, по существу, началось мое такое… образование, что ли, в области современной поэзии. Да, ну, правда, было еще одно исключение: то, что я со времен своей ранней юности знал Еременко – его я открыл для себя совершенно случайно и самостоятельно, при случайных и удивительных обстоятельствах. Это сразу, сейчас скажу, году в 79-м, сразу после окончания школы. А больше я ничего не знал. Кстати, о существовании поэта Кибирова мне Янка рассказала, и очень изумлялась: что ж вы, говорит, москвичи, сами ничё не знаете, что у вас тут есть под носом. Ну, я действительно тогда как-то просто еще особо не интересовался и как-то не очень знал, где и как этим можно интересоваться. Потом как-то постепенно все это пришло – в 90-м в Москве появилась газета «Гуманитарный фонд», полностью посвященная неофициальной культуре…
Но в огромной степени вот таким фактором, формирующим мои представления и мои вкусы – не сразу, а так постепенно, исподволь – стал Сокур. Сокур, Женя Иорданский и его грандиозная коллекция всякой всячины. То, что вот он мне там рассказывал, показывал, магнитозаписи крутил – я постепенно как-то во все это вникал… Но я не сразу все эти фамилии запомнил. Поначалу, в первый приезд, запомнил я, собственно, только одну фамилию: Маковский. Потому что она звучала постоянно. Потому что, скажем, того же Всеволода Некрасова я для себя открыл позже – фактически впервые. И уже задним числом понял в какой-то момент, что наверняка я что-то про него слышал в Сокуре. Ну, слышал вот так – у меня в одно ухо влетело, из другого вылетело. А открыл я его по-настоящему для себя самостоятельно, на выставке в Москве, кажется, в феврале 90-го года.
Как раз незадолго до того я сам так вот капитально расписался. В общем, у меня прям пошли стишки вот такие, уже в моей манере, с самых первых дней 90-го года, в огромном количестве, я ими буквально фонтанировал. И какое-то время, полтора-два месяца, мне казалось, что вот я открыл какой-то материк, и я тут на один на этом материке. Ну или, по крайней мере, необитаемом острове. А потом я пошел на выставку, вроде бы – художественную выставку, в Дом молодежи, и там был какой-то такой закуток поэтов, закуток поэзии. Просто несколько ширм стояло, они образовывали такое пространство. На этих ширмах изнутри были как-то прикреплены какие-то листочки. Я увидел эти листочки и обалдел. У меня прямо так в глазах что-то поплыло, потому что я увидел… Это были листочки со стихами Некрасова, причем – со стихами из такой визуальной серии. И это было очень близко к тому, чем я сам тогда занимался. При этом я почувствовал, что вот, оказывается…
А.М. Обитаемый материк.
Г.Л. Да! Остров-то, ну или материк – обитаемый! Еще как обитаемый! Причем видно было, что поэт этот зашел гораздо дальше, чем я, в том же самом, ну, в каком-то близком направлении, гораздо дальше, а я делал только первые шаги. Я был, конечно, потрясен. И счастлив, и потрясен. Ну, впоследствии мы познакомились со Всеволодом Николаевичем, и у нас складывались такие не очень простые отношения… Но, во всяком случае, было такое важное для меня знакомство. Мы даже, собственно, были соседями. Так жизнь сложилась удивительно, что мы много лет жили в одном доме, в соседних подъездах. В общем, очень часто – ну, не каждый день – но частенько виделись и здоровались во дворе, в окрестных магазинах. Так получилось, что Ася Флитман по случайному стечению обстоятельств живет в некрасовском доме, в соседнем подъезде. А я у Аси – домашнее животное. Кстати говоря, в этом же доме еще и Дима Воденников живет над нами, несколькими этажами выше. А в соседнем подъезде жил Всеволод Николаевич и Анна Ивановна Журавлева, его супруга, литературовед… Царствие им Небесное… Что еще сказать-то…
А.М. То есть вот эта ваша манера оформлялась самостоятельно, без влияний Некрасова, Авалиани?..
Г.Л. Да. Я так предполагаю, что наверняка я эти имена и, может быть, какие-то примерчики слышал в Сокуре. Я это задним числом стал вот так подозревать. Я практически в этом уверен. Но не могу сказать, что это прям как-то так вот сходу на меня повлияло, запомнилось – нет. Это в одно ухо вошло, из другого вышло. То есть это все я открывал, вот эту свою манеру – я дорабатывался до нее совершенно самостоятельно. И был очень изумлен, обнаружив, что есть такой Всеволод Некрасов. Потом, значит, обнаружив, что есть целая такая Лианозовская школа. Был очень изумлен и очень счастлив. Некрасов просто сразу стал, вот прямо с этих первых же выставочных стихов, которые я увидел, он стал моим любимейшим поэтом. Примерно тогда же, где-то вот в первые месяцы 90-го года, появилась в продаже его первая книжка, вышедшая в России – «Стихи из журнала». Я об этом как-то разузнал, поехал, купил чуть ли не пачку. Раздавал всем, раздаривал направо и налево. Благо, она недорого стоила. Она такая была – брошюрка на желтоватой газетной бумаге. И, кстати, я до сих пор считаю, что, может быть, это лучшая его книжка, настолько мощное было впечатление. Ну, собственно, там были его стихи из ленинградского самиздата, очень удачно подобранные стихи 60-х – 70-х, в основном, годов.
Потом, кстати говоря, Женя Иорданский познакомил меня с Ваней Ахметьевым, о котором я к тому времени очень много слышал и от Иорданских, и не только от Иорданских, что есть такой замечательный поэт, интересный человек, знаток самиздатской литературы. А познакомил… надо же такому быть – вот мы с Ваней живем в Москве – я с отрочества, с 1975 года, он вообще с рождения, и общих знакомых у нас было довольно много, а познакомил нас все тот же Женя. Это вот должен был Иорданский из Сокура Новосибирской области приехать в Москву, чтобы нас познакомить, году в 91-м или 92-м. Это, конечно, было такое совсем уже судьбоносное для меня знакомство. С Ваней подружились и до сих пор дружим. И массу всяких делали вместе дел. И продолжаем делать. Вот, в частности, с ним и еще с Володей Орловым и Андреем Урицким вот эту нашу антологию шесть лет уже готовим. Знакомство с Ваней, оно, конечно, мою жизнь сильно так перевернуло и очень сильно повлияло на мои представления, на мои вкусы. Но я думаю, что, с другой стороны, и я тоже, в какой-то степени, на Ваню повлиял. Это было взаимное влияние, и как-то взаимно мы что-то все время открывали, какие-то имена, какие-то тексты. Но с его стороны влияние было просто мощнейшее.
Хотя, удивительное дело, но вот эту поэтику минимализма я нащупывал поначалу совершенно самостоятельно. И в принципе я уже доработался совершенно самостоятельно до такого своего стиха, который, как впоследствии оказалось, во многом довольно близок к стиху Некрасова, к стиху Ахметьева. Видимо, как-то это к тому времени в воздухе, что ли, витало. Ну, оно, конечно, не само витало, это оно во многом благодаря их творчеству и витало.
А.М. А Бонифаций появился в 90-м году или чуть пораньше?
Г.Л. Бонифаций? Ну, это просто мое прозвище, которое ко мне прилипло, кстати, в 88-м, все в том же 88-м году, но уже после вот этой поездки в Новосибирск, уже в Москве, летом. Так меня вдруг стали называть несколько разных людей. Несколько разных людей сказали, что я похож на льва из мультфильма, Бонифация. И так меня стали звать. Мне как-то это понравилось. Это прижилось.
А Янка, еще до моей поездки в Новосибирск, в дни нашего с ней общения в Москве, меня прозвала Стесняйкой. А Ирка, Рок-мама, уже в Новосибирске, – Сестренкой, и это в большей степени прижилось. Это прозвище восходит к книге «Митьки» Шинкарева. Там, в описании митьковских отношений, есть такой парадоксальный момент: в знак наивысшего признания митёк называет свою подругу «братушкой», после чего она в ответ начинает называть его «сестренкой». С Иркиной подачи я тогда для всех в этой сибирской панк-роковой компании был таким вот митьком Сестрёнкой. В начале 90-х, когда я уже для всех был Бонифацием, я как-то ходил на квартирник Егора Летова в Москве, через несколько лет после нашего знакомства. Где-то все встречались в метро, в центре зала, на какой-то станции… И Егор меня узнал, и сразу именно так ко мне и обратился: а, говорит, Сестренка, привет. Так меня все называли в этом кругу.
А в Москве ко мне уже вот это прозвище прилипло, Бонифаций. И я уже его стал использовать как такой литературный и артистический псевдоним. Который, впрочем, мне потом надоел, и в 94-м году я от него отказался.
А.М. А тут не было пересечения с вот этим движением за Анонимное и Бесплатное Искусство?
Г.Л. В псевдониме?
А.М. Ну да.
Г.Л. Нет. Хотя вот ребята из Анонимного и Бесплатного Искусства говорили, что если бы у них были такие выразительные прозвища, то они не стали бы анонимами. Я с ними тоже познакомился, подружился. Хорошие очень ребята. Участвовал тоже в некоторых их проектах. Это такое тоже было замечательное явление, движение. Они чего только не делали. Выпускали какую-то такую и музыку, и песни какие-то такие смешные разные, какие-то шумы на кассетах. У них было штук десять, наверно, разных таких музыкально-шумовых альбомов потрясающих. Я не знаю даже, есть они в интернете или нет. Они выпускали книжки такие, самиздатские книжки с текстами, тоже все было это анонимное и бесплатное. Они и концерты какие-то проводили, и перформансы. В общем, это была… А потом даже мультик какой-то там рисовали. Грандиозное было явление. Ну, где-то в конце 90-х основатель движения Юра Поповский (теперь уже можно назвать его имя) заявил о его роспуске, и оно, несмотря на протесты некоторых молодых участников, по существу оно как-то вот так естественно перестало… Ну, то есть, в широком смысле оно и не может, его невозможно закрыть, оно всегда было, есть и будет. А вот в таком узком, именно как группа, оно фактически перестало существовать.
А.М. И вот этот у вас перечеркнутый копирайт – он как раз связан с этим движением? На антологии, еще где-то…
Г.Л. Да-да-да. Перечеркнутый копирайт – это именно символ движения зАиБИ, да. То есть, за Анонимное и Бесплатное Искусство. Это я действительно у них позаимствовал и иногда, в некоторых каких-то книжках, когда мне значок копирайта кажется в отношении моей персоны неуместным, а с другой стороны – действительно, все-таки я имею к созданию книжки прямое отношение, я в таких случаях использую этот значок. Он оказался очень удобным. Я как-то таким образом помечаю, что я причастен, но что я, в то же время, не претендую ни на какие в связи с этим особые права авторские.
А.М. Году в 2006 у вас в ЖЖ был пост, где вы сравнивали поэтические библиотеки – свою и своих друзей – и, кажется, наибольшие совпадения были как раз с Ахметьевым, Орловым и Урицким. Могло ли это послужить каким-то стимулом к созданию антологии?[3]
Г.Л. Нет, нельзя, конечно, сказать, что именно поэтому мы стали антологию составлять. Это просто естественно. То есть тут причинно-следственная связь обратная. Ну, мы в каких-то основополагающих моментах близки по вкусу, по духу… У нас разногласия все страшные начинаются по какой-то конкретике. Но на какие-то глобальные явления мы смотрим довольно близко. Ну, скажем, нас всех объединяет то, что мы все понимаем грандиозность Лианозовской школы для русской поэзии XXвека. А ведь все-таки нельзя сказать, что это понимают все вообще любители поэзии. Вот это нас объединяет. И это хорошо, потому что если… Ну и, скажем, гениальность Олега Григорьева тоже мы все признаем, как такой особой персоны… Если бы у нас не было таких вот точек пересечения, безусловных для нас для всех, то вообще непонятно, как бы мы смогли работать над антологией вместе… Потому что, ну что-то должно быть общее. Иначе будет просто лебедь, рак да щука.
А.М. Расскажите немножко про работу над антологией, как это все происходит. И насколько эта работа является для вас вторичной по отношению к вашим собственным стихам? Ну, не вторичной, но насколько она отвлекает, или наоборот вдохновляет, или никак не влияет? Такая вот, составительская, редакторская работа?
Г.Л. На практике, в эти годы, вот в эти шесть лет работы, я думаю, что на практике, конечно, отвлекает. То есть у меня такое ощущение, что я стал писать гораздо меньше, и это не удивительно, потому что за писание стихов и чтение стихов, видимо, какие-то схожие зоны, близкие какие-то участки мозга и души отвечают. И просто вот они устают – они все время заняты. Мне кажется, я стал писать меньше. Но с другой стороны, я уверен, что когда-то ведь это кончится, рано или поздно, все-таки… Вот мы выпустим второе издание… Я сомневаюсь, что мы будем когда-нибудь заниматься третьим, потому что мы уже слишком достали друг друга за шесть лет. И я не сомневаюсь, что в какой-то перспективе эта работа – читательская, составительская и редакторская, – как раз очень благотворно, я надеюсь, скажется на моем собственном творчестве. Ну, кстати говоря, в Японии древней, там считалось, что в поэтическом искусстве… составление антологий – это была высшая, я где-то читал, это была высшая ступень поэтического искусства. То есть вот поэт, если ты поэт – это здорово, но если ты составитель антологий – это еще гораздо круче. То есть, это примерно то же самое, но только гораздо круче.
А.М. Пластами уже оперируешь.
Г.Л. Угу. Ну, у нас, конечно, не Япония… Вернее, не в этом дело, а в том, что с пластами надо поосторожнее, не оперировать ими надо, а изучать, искать ценности (а в искусстве это означает искать то, не знаю что), искать оптимальные способы их представления…
А.М. Мне кажется, в этом тоже очень много творчества такого. Вот мы делали с вами телемост, и даже то, как вы выстроили порядок участников телемоста – это очень красивая получилась композиция, со своей завязкой, кульминацией и так далее.
Г.Л. Спасибо, приятно слышать. Знаете, мне очень понравился телемост, спасибо. И идея блистательная (поясню для читателей, что это ваша, Антон, идея), и как-то очень получилось. Не все, правда, мои любимые поэты смогли поучаствовать, но, в общем, почти все. Спасибо.
А.М. Ну, здорово, конечно, получилось. Мне кажется, едва ли не лучшее, что нам удалось сделать на фестивале – это как раз телемост.
Г.Л. Да, мне очень понравился и телемост, и… Ну там, в общем, много что понравилось.
А.М. Если продолжить об антологии… Я, когда читаю чужие стихи, у меня сразу начинают появляться свои. Но это, может, достаточно такой прямолинейный даже подход – когда стихи продуцируют стихи. Другого человека чужие стихи могут на какие-то другие свершения направить. А вас, как поэта, чужие стихи как-то провоцируют на написание своих? Ну, или на что-то еще?
Г.Л. Ну, бывает, за что-то зацепишься, это да… Но вообще, я думаю, что как-то всерьез это влияние… Ну, не может пройти как-то совсем без последствий шесть лет такого вот практически круглосуточного чтения чужих стихов. Причем, это всё, в общем, стихи моих современников – не то чтобы каких-то далеких прошлых эпох. Я думаю, что это не может пройти незамеченным для моего поэтического организма. И как-то это, безусловно, отразится. Я думаю, очень сильно отразится. Но как именно – сейчас заранее предсказать невозможно. Это все… Это такие не сиюминутные процессы… Это будет ясно лет, там, через десять. Посмотрим, что со мной станет. Это такой долголетний эксперимент над собой.
Но пока что мы просто заняты антологией. Действительно, круглыми сутками я этим занимаюсь. Уже скоро шесть лет. Я и трое моих товарищей… Еще у нас есть разные помощники, консультанты… Но так вот прям действительно активно мы занимаемся этим вчетвером. Это, конечно, сложное дело. Но просто для начала должен кто-то… Ведь очень много было, действительно, поэтов. На виду только верхушка айсберга. А мы изучаем невидимую часть айсберга. Ну и, кстати, верхушку тоже заодно, конечно, изучаем, потому что она иногда видна не совсем адекватно. И только кажется, что она вполне изучена. В общем, изучаем, да. То есть, очень много было поэтов… Для начала кто-то должен все это прочитать! Вот мы – такие герои, которые взялись… Ну, конечно, совсем всё, все стихи, написанные во второй половине XX века, мы прочитать не сможем. Ну, по крайней мере, взялись прочитать, ну – как можно больше. Вот сколько, там, за шесть лет… Мы такие, в общем, опытные читатели – у нас много получается… Должен кто-то прочитать. Должен кто-то прочитать, должен кто-то отобрать.
А у нас система отбора – это пересечение наших вкусов, наших взглядов, именно пересечение. То есть вот я отобрал тщательно… Я, к примеру, прочитал собрание сочинений такого-то поэта, отобрал тщательно десять лучших стихотворений… Ну вот для нормального антологиста на этом работа закончилась. Вот он отобрал и молодец, и печатает. А у нас совсем все не так. Я показываю коллегам – они все эти десять стихотворений вычеркивают. Хорошо, если они, там, одно или два оставят. И то – как еще оставят. Если будет, допустим, по два голоса за стихотворение, то это так и непонятно, чем это кончится – попадет этот поэт, в конце концов, в антологию или нет, это будет решаться на последней стадии. В общем, так вот, гарантированно проходят в антологию только стихотворения, которые получают хотя бы три голоса. А на сегодняшний день найти такое стихотворение, которое у нас четверых – по существу очень разных и придирчивых читателей, и уже настолько изощренных в чтении стихов… найти такое стихотворение практически невозможно. Тем не менее, мы продолжаем его искать. И иногда все-таки, изредка, по счастью, находим. И это всякий раз для нас самих большая радость.
А.М. Какие-то прямо потрясающие открытия для вас были во время работы над антологией?
Г.Л. Были. Конечно, были. Именно потрясающие открытия – были! Были – и не только для меня, и для коллег тоже моих. Вот, наверное, самым таким… Одним из самых – если брать вот имена – то одним из самых сильных для нас самих открытий при подготовке первого издания стал Михаил Панов, который известен главным образом как лингвист. Это всемирно известный лингвист, лингвист с мировым именем, уже покойный. Он известен как лингвист и литературовед. Он читал лекции литературоведческие в МГУ, он работал долгое время в Институте русского языка. Он автор множества книг по лингвистике и по литературоведению. При этом он прожил долгую жизнь. И он всю жизнь писал стихи, но он как-то, ну, он был человек скромный, и он, видимо, их почти никому не показывал, никогда их не печатал, хотя всю жизнь читал лекции о стихах. А свои стихи как-то, в общем, ну… Ну, писал себе и писал. Только в самые последние годы его жизни, его, видимо, близкие уговорили выпустить книжечку. И действительно, выпустили книжечку небольшим тиражом, небольшую книжечку. Я когда прочитал эту книжку, она меня просто потрясла. При этом она прошла абсолютно незамеченной. Ну, была на нее какая-то одна маленькая рецензия… В общем, незамеченной прошла книжка. Он вскоре после выхода книжки скончался, и выпустили еще одну книжечку, по материалам архива – стихов, в основном, более поздних. Ну, более поздние мне, кстати… Вторая книжка мне показалась менее удачной. А первая – просто гениальная. И то, что она прошла незамеченной – это какое-то недоразумение, которое обязательно надо исправить. И для нас для всех это было, в общем, действительно большое открытие – стихи Михаила Панова.
При подготовке второго издания вот мы открыли Даниила Соложева, поэта и художника эмиграции, которого даже в самых обстоятельных, больших специализированных антологиях поэзии эмиграции нет. Это опять такой случай, когда одна ипостась творческой личности вытесняет, что ли, заслоняет для окружающих другую. То есть, когда поэта заслоняет – скажем, как поэта Михаила Панова совершенно для всех заслонил лингвист и филолог Михаил Панов – точно так же, в случае Соложева, поэта Соложева заслонил художник Соложев. Дело в том, что он такой достаточно известный художник, хотя у нас его даже искусствоведы плохо знают, а вот на западе он довольно известный художник. Он выставлялся вместе, там, с Пикассо, с Матиссом, со всеми вот этими ребятами. И его работы продаются на всяких аукционах. В общем, как художник он довольно известен в Европе – как Дан Соложофф. Но при этом он всю жизнь писал стихи и выпустил одну единственную книжку избранного. Так она, по-моему, и называлась – «Избранное». И при том, что он вроде человек был общительный, как художник известен, и у него были какие-то друзья в литературных кругах… Он, например, дружил и переписывался с Ремизовым очень активно, тот как-то его очень одобрял. Ну и с другими литераторами эмиграции. Но как-то так получилось, что он почему-то, не знаю, вот он как-то не печатался в периодике почти. Только в самые последние годы немножко стали его печатать в эмигрантской периодике. В общем, как-то его прошляпили. Прошляпили. И вот наш Володя Орлов его как-то… Михаила Панова книжку я взял у Вани Ахметьева. А Соложева нашел и открыл Володя Орлов, наткнувшись на его книжки в библиотеке великого библиографа Льва Михайловича Турчинского. В общем – не сказать, что сотни, но есть, конечно, имена, которые, ну, для меня, по крайней мере, сильно поменяли мое представление о русской поэзии второй половины века.
Ну, разные есть открытия. Бывает, что вроде бы знаешь поэта и имеешь о нем уже какое-то представление… То есть, по ходу работы над антологией оказалось, что многих вроде бы мне известных поэтов я несколько недооценивал. Иногда недооценивал прямо-таки весьма радикально. Я даже тут недавно такой списочек для себя составлял, вот как мои представления изменились в результате работы над антологией в этом смысле, в смысле имен. Могу даже, если любопытно, зачесть. Но этот список относится именно только к первому изданию, к работе над первым изданием. Вот. Изменения моих представлений в процессе подготовки первого издания. Это я просмотрел только тех поэтов, которые у нас представлены большими подборками, начиная от пяти и более страниц.
Так вот, до начала работы над антологией я совсем не знал или почти не знал как поэтов, и вот эти имена стали для меня значительными открытиями… Михаил Панов. Шпаликов… Шпаликов. Ну, я знал, конечно, что есть такой великий человек, сценарист Шпаликов, про которого куча всяких мемуаров и, вроде, «Иду, шагаю по Москве» – вроде его слова, и еще, там, может, пара песенок… Но я, конечно, не представлял, что это такой потрясающий поэт! Я как-то его как поэта совершенно… Он у меня вообще как-то не ассоциировался с этим словом.
А.М. Ушел в тень, так же как и Панов.
Г.Л. Да, тоже его вот кинематографическая ипостась заслонила поэтическую, несправедливо совершенно. Вот. Стефанович. О Стефановиче я практически не имел представления. Елагин. Евгений Герф. Зоя Эзрохи. Анна Баркова. Юрий Панкратов. Аркадий Кутилов. Борис Куприянов. Это вот те, которых я совсем не знал или почти не знал как поэтов. И при этом они стали значительными открытиями для меня, очень такими важными.
Дальше. Вот ценил и все же сильно недооценивал как поэтов… Монастырского. Действительно, очень ценил, но то, что у нас получится одиннадцать страниц, одна из самых больших подборок – для меня это было неожиданностью. И я считаю, что это правильно, что такая большая подборка у него. Опять-таки, слава художника-акциониста Монастырского затмила для публики его поэтическое лицо. Но я как-то… Да, ценил, но недооценивал – Монастырского, кого еще… Глеба Горбовского (хотя «фонарики ночные» с детства себе под нос напеваю). Овчинникова и Денисенко тоже я ценил, уважал, почитывал их иногда со времени своего первого пребывания в Сокуре, то есть с конца 80-х, но вот по-настоящему проникся и сильно полюбил их стихи я именно в процессе подготовки антологии. Вениамин Блаженный. Уфлянд. Сухарев, Дмитрий Сухарев. Василий Филиппов всегда был мне симпатичен, но оказался просто очень крупной фигурой. Одарченко – его я тоже и раньше читал с удовольствием, но мало что попадалось, а теперь – один из любимейших поэтов. Это вот те, кого я ценил и все же сильно недооценивал.
Ценил, но немножко недооценивал: Красовицкий и Айги.
Имел туманное представление и тоже недооценивал: Бахтерев и Георгий Иванов. Ну как-то вот у меня вот, да… Я, конечно, знал, что есть такие… Но толком вот почему-то не доходили руки почитать, случая не было… Думал, что Бахтерев – это какой-то второстепенный обэриут, а Иванов – ну, по правде сказать, я раньше почти не знал поэзию эмиграции, так уж сложилось. И теперь как-то понимаю, что… Господи, да что же я вообще, что же я тогда вообще… Ничего я не понимал в поэзии, когда мы брались за это дело, в общем-то. Темный был!
Дальше. Относился более-менее скептически или, скажем так, двойственно, но по ходу нашей работы сильно изменил свое отношение к лучшему в отношении следующих поэтов. То есть, это вот совсем случаи такие, когда прямо поменялось отношение, ну, практически с минуса на плюс. Бродский. Величанский. Айзенберг. Гандлевский. Рубцов. Юрий Кузнецов. Аронов. Рейн. Кузьминский, Константин Кузьминский. Губанов. Гандельсман. И Денис Новиков. Это вот когда… Ну, я не могу сказать, что вот эти все названные стали прямо любимейшими моими поэтами, но отношение с такого скорее настороженного поменялось на наоборот, очень такое почтительное.
Это же огромные изменения! На самом деле, человек, которому, там, ну, когда мы это начинали, мне уже было – все-таки не юноша… Человек, которому под пятьдесят. Человек, который всю жизнь читал стихи. И сам их и писал, и читал… И вдруг – такие сильные изменения в представлениях! Это, на самом деле, так не бывает. Так не бывает. Это вот работа над антологией, и я надеюсь на то, что мы всё-таки такие особенные читатели, необычные, незашоренные. Обычный человек, даже вот обычный читатель поэзии – он уже к годам к тридцати, как правило, закостеневает в своих взглядах и представлениях. Вот он, что он знает – то он и знает. Что он понимает, любит – то он понимает и любит. А больше, как правило, особо знать ничего не хочет. Ни в нынешней поэзии, ни в прошлой. А я вот все это самое, все как подросток. Не устаю удивляться, восторгаться. Хотя в то же время мы все, составители этой антологии, – страшно придирчивые, и я в том числе, и суровые.
А.М. Расскажите, чем переиздание будет отличаться от первого издания. Оно будет построено по тому же принципу, просто большего объема? Часть подборок поменяется?
Г.Л. Судя по тому, как у нас идет работа… Над первым изданием мы работали два года и несколько месяцев. Но это если, конечно, всей предыдущей жизни не считать, которая была, можно сказать, подготовкой к этой работе. А так вот, конкретно, над первым изданием мы работали два года и несколько месяцев. И с тех пор прошло, получается, еще три с половиной года… Трудно сейчас сказать четко и ясно, что будет собой представлять второе издание. Это все как-то постепенно по ходу работы определяется и окончательно определится на последних стадиях подготовки этого второго издания.
Во всяком случае, ясно, что там авторов будет еще значительно больше, чем в первом. Хоть и трудно нам найти это самое пересечение наших вкусов, но все-таки работа проделана большая, длительная. И, слава Богу, мы все-таки кое-что нашли. В первом издании было 576 авторов. Предполагаю, что во втором добавится еще порядка двухсот имен.
При этом сам состав подборок будет в каких-то, я думаю – во многих случаях – изменен. Потому что мы не только новых авторов за эти годы искали, но мы каких-то уже вроде представленных в первом издании иногда как-то для себя переоткрывали по-новому. Иногда… Просто опыт показывает, что для полноценного представления поэта, особенно – если это поэт достаточно заметный и значительный, необходимо, чтобы само предложение стихов исходило хотя бы от двоих составителей. Потому что отбираем-то мы все четверо, да, но отбираем из того, что кто-то из нас предлагает. Совсем хорошо, конечно, если все четверо что-то предлагали по данному автору. Но такое редко бывает. Ну, если хотя бы от двоих исходит предложение, то тогда тем самым обеспечивается некоторая стереоскопичность взгляда в самом исходном материале, в предложении. А если только от одного, то иногда, ну, такая куцеватость как бы взгляда одного, она не может не отразиться на окончательной подборке. Вот, я надеюсь, что какие-то подборки будут удачно дополнены, скорректированы по сравнению с первым изданием. Но при этом не исключено, даже наверняка, что какие-то подборки будут сокращены. Я надеюсь, что не совсем удалены, но сокращены в объеме. Потому что материала теперь, естественно, больше, соответственно у нас как бы и конкурс получается жестче. И то, что по нашим критериям несколько лет назад проходило, сейчас уже может и не пройти, какое-нибудь стихотворение. Я, правда, надеюсь, что авторы всё-таки все уцелеют, очень на это надеюсь. Но сами подборки – какие-то увеличатся, а какие-то могут и уменьшиться, тоже не исключено. Ну, я думаю, что все-таки в общем и целом картина получится более адекватная. Зря, что ли, мы работали? Там – два года, а тут – шесть. Даже не шесть, а, я думаю, будет семь лет – если, допустим, к концу следующего года антология выйдет (уж точно не раньше)…
Потом, конечно, довольно много мы нашли за эти годы ошибок. По счастью, в текстах их не очень много, но тоже есть, попадаются. Относительно немного, но попадаются. Но довольно много у нас неточностей в справках. Потому что справки мы напоследок и немножко наспех готовили. А когда начинаешь уже не просто хватать из первого попавшегося источника информацию, а обстоятельно сравнивать разные источники информации о каком-либо авторе, то почти всегда обнаруживаешь какие-то расхождения. В дате рождения, в дате смерти – в самых таких, казалось бы, очевидных, простых и понятных фактических вещах обнаруживаются расхождения, и приходится каким-то образом штудировать еще кучу разных источников и докапываться до истины. При подготовке первого издания не всегда у нас было время вот это все проделать добросовестно. Поэтому там перекочевавших к нам неточностей из других справочных изданий довольно много. И я надеюсь, что мы очень капитально поправим справки ко второму изданию. Хотя кроме нас этого все равно никто не замечает…
В общем, будет такое исправленное, значительно дополненное, а в чем-то и немножко сокращенное второе издание. Вот что касается его объема, то опять-таки неясно, у нас разделились мнения. Часть нашего коллектива считает, что второе издание, поскольку больше материала теперь нами освоено – значит, второе издание должно быть объемистей первого значительно. Ну, то есть, грубо говоря, что должно быть три тома, а не два. Хотя, возможно, эти тома должны быть сами по себе немножко компактнее, немножко меньше. Но три. Это вот одна точка зрения. А другая точка зрения – что наоборот, надо держаться того же общего объема, потому что для читабельности антологии он – критический. И в таком случае очень резкие предстоят сокращения некоторых подборок. Потому что в любом случае много чего придется добавить. А если в том же объеме, то тогда и много чего сократить. В общем, как-то мы пока не нашли консенсуса и этот вопрос отложили на потом. И как он в конечном итоге будет решен – это пока неизвестно. Я-то как раз надеюсь, что все-таки будет три тома. Потому что если возобладает точка зрения, что надо опять делать два, это означает, что надо поднимать планку до такой высоты, при которой, я боюсь, что просто подборки будут совсем куцые, и никакого представления об авторе будет составить невозможно, за исключением каких-то титанов.
Потому что есть же такой эффект, что… В какой-то степени мы стараемся учитывать, но сама по себе вот эта наша система – она не очень-то его учитывает, нам порой приходится делать какую-то корректировку на этот счет… Есть такой эффект, что помимо того, что хорошие стихи, там, есть такие хорошие стихи, в которых еще более важно… Такие какие-то хорошие стихотворения, в которых не менее важно, чем они сами, то пространство, которое они образуют. Есть авторы, которых представлять одним стихотворением просто бессмысленно, потому что тогда вообще непонятно, что человек пишет. Только если представить хотя бы четыре-пять стихотворений, может быть – однообразных, а может быть – совершенно разных, тогда появляется какое-то пространство, и какой-то образ его поэтики вырисовывается. В рамках которого каждое из этих стихотворений тоже звучит совершенно по-новому, более как-то ясно, четко и многомерно.
Главное, конечно, чтоб кто-то все это, весь грандиозный корпус русской поэзии второй половины XX века, – прочитал. Вот мы и читаем. Принцип отбора у нас такой, что… Я думаю, что классика – она вышелушивается именно таким образом. Что, собственно, такое классика? Классика – это то, что какие-то люди договорились считать классикой. Вот это и есть классика. Но не какие-то там, какие попало люди, а вот именно такие заядлые опытные читатели, которые пробовали кое-что послаще морковки. Как, собственно, образовывается классика? Вот, прибежал один, который вот заядлый опытный читатель, с вытаращенными глазами к другому. С восторгом прочитал какое-то там стихотворение поэта такого-то, в журнале тут вот напечатали. И никакой реакции в ответ не получил. Значит, классика не образовалась. В другой раз тот к этому прибежал, опять что-то нет, восторг опять остался не разделенным. Третий, четвертый… А вот на пятый раз кто-то из них к кому-то прибежал, и второй сказал: слушай, а ведь действительно – здорово, классно! Они пошли к третьему, и третий тоже сказал, что здорово. Ну, четвертому, может быть, не понравилось, а пятому тоже понравилось. И притом, что я подчеркиваю, что это не кто попало… Очень важно, что это именно опытные читатели поэзии, а не какие-нибудь там неопытные. Вот так вот постепенно классика и вышелушивается. А мы просто это делаем таким вот… У нас такой эксперимент, что мы это делаем направленно, пытаемся как-то конденсировать, так сказать, классику.
Ну, понятно, что вообще вещь это такая субъективная и так далее… Но постепенно, постепенно всё это… Понятно, что в чем-то мы ошибемся, наверняка мы в чем-то ошибаемся. Несомненно. Но я надеюсь, что все-таки при такой системе отбора это гораздо получается более правильный результат, чем когда каждую подборку готовит кто-то один. А так оно на самом-то деле всегда и бывает. То есть, во всех мне известных антологиях, кроме нашей… Их либо просто составлял целиком один человек. Ну, в лучшем случае ему кто-то что-то подсказывал как консультант, но все равно последний голос был всегда за ним, за одним человеком. Будь то Кузьминский, Евтушенко или Сапгир. Либо, как в случае с антологиями, например, под руководством Гаспарова составлявшимися, – антологиями Серебряного века – там вроде бы указан коллектив, но на самом деле каждую подборку составляет кто-то один. Вот у нас совершенно не так. Каждая подборка есть плод наших общих усилий. Это гораздо труднее, это очень мучительно, но я надеюсь, что результат должен быть лучше. Мне как-то в это верится. Иначе чего ради, спрашивается, так мучимся.
А.М. А что касается комбинаторной поэзии? И в связи с вами, и вообще?
Г.Л. Ну, что сказать… Вот интересная вещь. Вот поначалу, я помню, в 90-м году я очень даже гордился, что я не сочиняю палиндромов. Это очень странно сейчас вспоминать, но это факт. У меня была какая-то особая гордость тем, что я не сочиняю палиндромов. Именно такая была мысль, что вот вроде как бы я… По всем своим каким-то данным я должен палиндромы сочинять. А я их не сочиняю! Это вот было в начале 90-го года, когда я так вот толком расписался. Тем не менее, из чувства какого-то вечного протеста против самого себя, я все-таки несколько палиндромов сочинил. Так, в порядке исключения. А потом как-то чего-то еще сочинил. И еще сочинил. И еще сочинил. И что-то пошло и пошло. И, в общем, как-то я стал их сочинять все-таки. Вот это вот состояние я помню, какой-то особой гордости, что я не сочиняю палиндромов. Именно то, что я вот говорю от своего лица, а не просто там какая-то вот…То, что там как-то оно само сложится.
А.М. Навяжется?
Г.Л. Да. А оказалось, что очень интересно говорить и от своего лица, и быть вот, как я впоследствии написал: «Я – з/к языка»[4]. Говорить вот так вот как бы самим языком. И вот именно вот в этих взаимоотношениях поэта и языка, вот что интересно, что вот говорит поэт, вот говорит язык, вот они говорят вместе, а вот они спорят – вот что оказалось интересно. И обуздать вот эту вот какую-то стихию языка тоже оказалось интересно, как какого-то необъезженного мустанга. И поехать, отчасти – куда он хочет, а отчасти – куда, все-таки, ты. В общем, увлекся я все-таки палиндромами, всякой такой каламбурной какой-то поэзией.
А на следующий год, в 91-м, где-то уже ближе к концу года, Света Литвак… Мы как-то со Светой Литвак шли после студии Ковальджи, кажется… Я за компанию со Светой в начале 90-х заходил иногда в студию Ковальджи, там, в клуб «Поэзия». Потом клуб «Поэзия» даже у меня дома как-то собирался. Ну, не важно. В общем, шли мы как-то со Светой Литвак, кажется, со студии Ковальджи, и она сказала, что год-то этот, говорит, палиндромический, надо бы фестиваль какой-нибудь, что ли, провести, палиндрома. И до меня дошло: действительно, елки-палки, 1991 год. А что же не провести фестиваль, в самом-то деле?
Такой жанр, палиндром, он был в тот момент совсем каким-то затюканным. Публикаций почти не было, если не считать каких-то там – в «Веселых картинках» одна-две строчки появлялись или в «Мурзилке» под заголовком «Перевертыши». И я эту идею пересказал Андрею Белашкину, своему другу, великому библиографу и знатоку поэзии. Он загорелся: а что, говорит, давай. Так же, как через много лет загорелся Володя Орлов, когда я сказал, что вот не пора ли нам свою антологию создать. А тогда – Белашкин. Я помню, что он у меня был в гостях, он чуть ли не сутки у меня сидел, уже собирался уходить, Белашкин, и вот уже когда он стоял в дверях, уже оделся, значит, уже стоял на пороге, вот-вот-вот, он уже вышел… И тут я случайно как-то брякнул, говорю: слушай, шли на днях со Светой Литвак, она вот что сказала, что 91-й год, хорошо бы фестиваль палиндрома какой-нибудь. И Белашкин вдруг загорелся: а что, говорит, давай! В общем, перешагнул обратно, снял куртку. Мы сели за стол и стали вспоминать, каких мы знаем палиндромистов, о каких мы слышали и как бы их, значит, разыскать. Стали, значит, что-то кому-то звонить, расспрашивать. Знали мы не так уж много тогда, но что-то знали. И вот тогда вот я через кого-то связался, я уж не помню, каким образом, связался с Авалиани. Мы познакомились с Авалиани. Познакомились с Гершуни. С Хромовым… В общем, с классиками. С классиками палиндрома, которые даже между собой на тот момент были так знакомы довольно шапочно. А некоторые даже и вовсе не имели друг о друге никакого представления. Настолько разрозненный был мир русских палиндромистов. Мы всех со всеми познакомили на этом фестивале. Провели, действительно, 21-го числа 12-го месяца 1991 года фестиваль палиндрома в одном московском театре-студии.
А потом, еще через несколько недель, конференцию, первую конференцию по вопросам палиндрома в Литературном музее. Тоже с кучей участников. Потом, через много лет… Да, потом я готовил антологию палиндрома[5]. А потом, вместе с Сережей Фединым, мы подготовили – это уже в 2002 году – антологию палиндрома и комбинаторной поэзии[6].
А.М. Тоже в палиндромическом.
Г.Л. Тоже в палиндромическом, так вот совпало, да. Кстати, вот удивительное дело… Когда я… Я помню, что я вел этот первый фестиваль палиндрома… У Германка Иорданского, кстати, сохранились уникальные совершенно съемки, он еще на киноаппарат снимал. У него черно-белая пленка есть: первый фестиваль палиндрома. Это фактически одно из первых публичных выступлений Авалиани со стихами – вот так вот прямо, не в домашнем кружке, а так вот – на публике. Так вот, есть и магнитозапись, у кого-то должна сохраниться. Может быть, у Германка тоже есть, у Иорданского. Так вот, когда я закрывал… Я был ведущим этого фестиваля первого. И когда, значит, уже вот там он шел долго прям, много, несколько часов… Очень много выступило авторов, в том числе и классики, и просто разные такие творческие личности… И когда я закрывал, я так пошутил – я сказал, что следующий палиндромический год у нас будет 2002, вот, значит, до встречи в 2002 году, проведем тогда второй фестиваль палиндрома. Я думал, что я пошутил. Но оно так и вышло. Я действительно провел второй фестиваль палиндрома в 2002 году. Но, правда, уже на этот раз не с Белашкиным, а с Сережей Фединым мы его провели, 20.02.2002. И это была в то же время презентация вот этой антологии, составленной нами с Фединым. Но это, конечно, вообще уникально, что палиндромические годы пришлись на жизнь одного человека, что они так близко подошли друг к другу. То, что на стыке тысячелетий это… 1991 и 2002 – ну, господи, что там, какие-то 11 лет разницы.
10 ноября 2013 года, по скайпу
[1] Речь идет о фестивале экспериментальной поэзии «Experiences», проходившем в Новосибирске с 31 октября по 4 ноября 2012 года (прим. ред.).
[2] Антон Метельков родился в 1984 году в г. Новосибирске, где по сей день и проживает. По образованию – конструктор-технолог РЭА. Работает инженером связи на ТЭЦ. Поэт, публиковался в журналах «Сибирские огни» и «Урал». Участник некоторых мероприятий, организованных движением «Негромко читать и вдумчиво слушать» («Свой-Чужой», «Experiences», «География»), ряда квартирных концертов (в т. ч. совместно с группой «Бажах Таурег»); финалист новосибирского (в рамках фестиваля «Поэмания») и всероссийского (в рамках фестиваля «СловоNova») поэтических слэмов. (взято с сайта Новосибирского журнала «Трамвай», где Антон ведет авторскую колонку: http://tramline.ru/tag_/anton-metelkov/)
[3] Русские стихи 1950–2000 годов. Антология (первое приближение). В двух томах. / Сост. И. Ахметьев, Г. Лукомников, В. Орлов, А. Урицкий. – М.: Летний сад, 2010. – (Культурный слой; Волшебный хор).
[4] Когда это интервью готовилось к печати, выяснилось, что строчку «Я – з/к языка» независимо друг от друга и практически одновременно, в 2000 году (лично я – летом 2000), сочинили два автора – в. п. с. и Андрей Вознесенский. У меня это одностишие, а у него – одна из строк стихотворения «Предисловие к пятитомнику», печатавшегося в «Новой газете» от 25 декабря 2000 года. (Примечание интервьюируемого.)
[5] Антология русского палиндрома. / Сост. Бонифаций и Г. Лукомников. Подготовлена в
[6] Антология русского палиндрома, комбинаторной и рукописной поэзии. / Сост. Г. Лукомников и С. Федин. – М.: Гелиос АРВ, 2002. – Неполная сетевая версия: http://slovomir.narod.ru/slovarevo/leftA.html