Опубликовано в журнале Волга, номер 5, 2010
Заочный диалог
Разговоры с Андреем Пермяковым
Андрей ПЕРМЯКОВ – Евгения ВЕЖЛЯН
Евгения ВЕЖЛЯН – поэт, критик, куратор литературных проектов. Кандидат филологических наук (диссертация о Сигизмунде Кржижановском). Автор критических статей и рецензий в журналах «Новый мир», «Новое литературное обозрение», «Библио-Глобус» и др., газетах «ExLibris» и «Книжное обозрение». Стихи печатались в журналах и альманахах «Соло», «Окрестности», «Крещатик», «Арион» и др. Лауреат специального диплома поэтической премии «Anthologia» по итогам 2007 года за статьи и рецензии в литературной периодике.
– Можете как-то представить читателю журнала целевую аудиторию Ваших литературных программ? Кто это в первую очередь: поэты или непишущие любители поэзии, если таковые еще остались?
Евгения Вежлян: То, что я пытаюсь делать на разных площадках и в разных программах – это попытка расширить аудиторию современной литературы за счет тех, кому она могла бы быть потенциально интересной. Сюда относятся и поэты, и любители поэзии. Я бы не сказала, что мои проекты успешны настолько, насколько мне бы этого хотелось, в том числе и потому что у нас в недостаточной степени развиты некоторые опосредующие медийные механизмы, передающие культурную информацию от производителя культурного продукта к потребителю. Чем шире спектр людей, охватываемых программами, тем меньшим становится роль твоих личных усилий. Культурные проекты – вещь, которая требует институализации.
Вообще, я работаю не только с поэзией, у меня, например, есть программа, связанная с Читательским клубом, направленная на пропаганду того, что можно порекомендовать к чтению, программа внедрения хорошей литературы в читающие, в кавычках говоря, массы. Конечно, был советский опыт, когда люди собирались и обсуждали книги. Занималось этим государство. Государство занимается этим и сейчас. Как все, что у нас делают официальные инстанции, это, во-первых, неэффективно, во-вторых, не имеет никакого отношения к жизни. Это имеет отношение к некоей идеологии, как правило, к консервативной, почвеннической. И говоря о работе с массовым читателем, структуры, занимающиеся этим, имеют в виду народ, как они его себе представляют: пожилые люди, работа, проводимая через ЖЭКи и ДЭЗы. Либо официозные мероприятия в школах. Кроме того, у нас остается все меньше и меньше СМИ, где говорится о литературе для широкого читателя. Если говорить о радио, то, после того, как несколько лет назад «урезали» литературное вещание на Радио «Культура», только, пожалуй, на Литрадио наша литература представлена хоть сколько-нибудь полно. В телевизоре литература представлена очень выборочно. Я не считаю правильным, что у нас нишу передач о текущей литературе для «умного» зрителя занимают «Разночтения» – в единственном числе. У зрителя просто нет выбора. Поэтому то, что я пытаюсь делать в читательском клубе, проводимом в формате ток-шоу, это попытка в какой-то степени – пусть очень скромно – хоть что-то сделать в направлении восполнения наметившейся лакуны.
В рамках этой программы я не занимаюсь перетасовкой авторов и созданием репутаций внутри литературного сообщества, чем обычно занимаются кураторы. Здесь я занимаюсь читателем, поддержанием определенных форм читательской культуры. Иногда люди, считающие себя продвинутыми в области современной литературы, уходят, говоря, что это им не интересно. Возможно, эти обсуждения иногда действительно могут быть неинтересны людям, погруженным в литературную среду. Но есть, скажем, менеджеры, дизайнеры, люди других профессий, которые просто любят читать хорошие книжки, и у них периодически возникает желание эти книжки обсудить. И, надо сказать, в последнее время на наши обсуждения все чаще наведываются критики – в основном из толстых журналов. И это очень хорошо – помимо того, что создание среды, общей для читателей и критиков – одна из основных задач нашего проекта.
Современная критика ведь в основном направлена внутрь литературы. У нас довольно мало хорошей критики, работающей с читательским вкусом, с читательским восприятием. У нас есть Лев Данилкин – всем известный, популярный критик. Есть Дмитрий Быков. К ним масса претензий у литературных людей, но такие претензии чаще всего основаны на непонимании «форматных» требований. Эти авторы работают с другой, с внешней аудиторией. Впрочем, недавно Леонид Костюков предложил ввести разделение – есть критика, которая пишет о литературе, и есть книжная журналистика, освещающая издательские новинки. Вот нам с Лизой Пономаревой (это сокуратор проекта, создательница сайта Втопку.Ру, которая отвечает у нас за широкую читательскую общественность) как раз хочется, чтобы читатели начали читать и воспринимать именно критику. Чтобы состоялся диалог критиков и читателей. Для этого на сайте Читательского клуба запланирована вкладка «Народная критика», под которой будут выкладываться самые лучшие непрофессиональные и самые интересные профессиональные статьи и рецензии. У нас с Лизой довольно мало времени для раскрутки этого проекта, но он кажется перспективным. Иногда читатели замечают в книге вещи, которые профессионал там заметить не может, он просто не настроен их замечать.
– Один из вечеров Вашего цикла «Беседы на Покровке» носил название «Религиозная и/или актуальная поэзия». В чем здесь, на Ваш взгляд, предмет возможного противоречия? Т.е. какую роль играет в данном случае союз «или»?
Евгения Вежлян: Сейчас это противоречие для меня снялось. На тот момент, когда был задуман этот вечер, мне было неясно, как можно соотнести пространство актуальной поэзии с пространством православной культуры. В итоге оказалось, что антагонизма нет: вера и поэзия это вещи вполне между собой соотносимые.
Проблема была вот в чем: если мы посмотрим на поэзию, исходно позиционирующую себя как православную, а такой поэзии довольно много, она продается в специализированных магазинах, создается людьми воцерковленными, погруженными в православную культуру, чаще это женщины, которые пишут о своих религиозных переживаниях, о том, что связано с религиозно окрашенным бытом. В определенном смысле создается православная субкультура. Все это интересно, требует изучения, проработки, но к литературе как таковой отношения не имеет.
Однако религиозное чувство может порождать и совершенно необычные вещи, своего рода иноэстетику. И когда я провела этот вечер, туда пришли поэты, которые убедили меня, что помимо субкультурно-православных стихов существует настоящая духовная поэзия: Сергей Круглов, интереснейший Константин Кравцов, Наталия Черных. Сюда же относится, например, Тимур Кибиров с его попытками русского честертонианства. И все это – абсолютно разные вещи, содержащие очень интересные инновации.
– В условиях повсеместной доступности Интернета, в том числе вполне репрезентативных ресурсов вроде Журнального зала, в чем вообще смысл поэтических вечеров?
Евгения Вежлян: На этот вопрос ответ будет очень простым: поэзия существует в некотором звучащем пространстве. Смысл поэтических вечеров вообще не там, где его обычно видят участники. Не в самопрезентации, не в самопиаре, как это бывает чаще всего, а в придании поэзии своего рода трехмерности, в отделении ее от листа бумаги. Поэт отдает свои стихи пространству. Стихи должны звучать. Чтение поэтом своих стихов напитывает их дополнительной жизненной силой, телесностью. Поэт – это инструмент. В нем нет ничего, что бы не звучало, и когда поэт читает, возникает своего рода мистерия присутствия или соприсутствия поэзии в пространстве. И в пространстве языка, и в пространстве как таковом.
А все моменты, связанные с пиаром, с тем, кто пришел на тусовку, кто не пришел, тоже, конечно, интересны, но в совсем другом – социологическом, а не эстетическом – аспекте.
– Вы недавно охарактеризовали журнал «Арион» как «рупор литературного традиционализма», а вообще, на Ваш взгляд, устоявшееся со времен Тынянова деление на новаторов и традиционалистов в современных условиях сохраняет смысл или существуют какие-то другие линии раздела поэтических стратегий?
Евгения Вежлян: Мне кажется, что новаторство это позиция функциональная. Позиция не абсолютная, но относительная. И когда некоторые техники авангарда превращаются просто в техники, то воспроизведение этих техник, конечно, уже не имеет отношения к новаторству. Новаторством являются совершенно иные вещи. Обращение к глубинным традициям в совершенно иную эпоху – это новаторство. Например, поэзия Максима Амелина это новаторство, базирующееся на обращении к XVIII веку через головы классиков века 19-го.
Нынешнюю ситуацию можно рассматривать не в тыняновском смысле, но тыняновским методом. Смысл у обозначенных им ролей – архаисты и новаторы – будет другим. К традиционалистам сейчас относятся те, кто считает себя традиционалистами. Кто считает, что есть такая традиция, которую надо охранять, окучивать, унавоживать, потреблять, передавать следующим поколениям. Собственно традиционалисты из доставшегося им исторического материала конструируют некое явление, подтягивают туда некоторые сущности, имеющие, по их мнению, отношение к традиции, и объявляют поэзией именно это. А настоящие традиционалисты рефлектируют свою отнесенность к традиции на фоне того нового, что существует. И традиция для них это не инерция, не то, что воспринято ими автоматически, а то, что в каждый момент должно себя заново собирать. В этом смысле Бахыт Кенжеев – поэт традиционный именно в плане того, что работает с традицией, дистанцируясь от нее. Чтобы работать с традицией, надо создавать пространство дистанции по отношению к ней. А пространство это возникает от растождествления. Те, кто работает в технике преодоления поэтизма, кто выходит в иные по отношению к поэзии пространства, например, Елена Фанайлова, в этом преодолении осуществляют возврат к истокам поэзии, опять-таки к традиции. В итоге позиции тех кто преодолевают поэзию, и тех кто образуют дистанцию между собой и поэзией становятся, как ни странно, в чем-то похожими.
А то, что возникает в результате полемики, инициированной журналом «Арион», похоже на попытку удержать под видом традиции некую статичную конструкцию, существовавшую раньше. Мне это напоминает анекдот, где мальчик говорит папе: «Ты-то папа, на маме женился, а мне чужая тетка достанется». Здесь упрек аналогичный: «Пушкин-то был классик, а вы нам кого подсовываете?» Так Пушкин не родился классиком, он классиком становился довольно долго. Получается, что эта попытка применить готовые лекала, на основе классики, когда из живущих ныне поэтов мы должны определить нового Пушкина и поставить его на пьедестал, не очень продуктивна, на мой взгляд. Иначе возникнет все новое воспроизведение некогда существовавшего отношения к миру, неких ходов. Мы должны опознавать поэзию каждый раз заново, напрягаясь. Должно быть сопротивление материла. И лучшие из тех, кого традиционалисты поднимают на щит: Чухонцев, Ермакова тоже смещают конструкцию, как говорил Тынянов.
– Процитирую еще одно Ваше высказывание: «Быть признанным поэтом в наше время – значит быть признанным за такового в сообществе-тусовке». Вроде бы термин «тусовка» до сих пор имеет негативные коннотации. С другой стороны, профессиональное, внутрицеховое признание всегда было важным для литератора. На Ваш взгляд: сложившееся сообщество, или, если угодно, тусовка, адекватно создаваемым ныне текстам?
Евгения Вежлян: Смысл вопроса, я так понимаю, в том, существуют ли дутые репутации? По мнению Алексея Давидовича Алехина или по мнению Игоря Олеговича Шайтанова, да, существуют. По моему мнению, все-таки каждая репутация равна себе самой. Если мы проанализируем семантику той или иной репутации, мы увидим: то, что человек делает, что пишет, этой самой репутации соответствует. Если у кого-то репутация шута, или анфан терибль, то он и в своих текстах таков. Если у кого-то репутация мэтра, классика, то если мы посмотрим на его тексты, мы там это и обнаружим. В частности, Алексей Петрович Цветков – фигура, на мой взгляд, бесспорная. И в его прежнем виде, и в его нынешнем виде.
Есть авторы, с которыми надо попытаться произвести некоторую понимающую процедуру. Поэтическое сообщество никого просто так не призывает к себе, никого просто так не признает. Признали – значит за что-то. За что? Если кажется, что некий поэт только тусуется, со всеми приятельствует и больше ничего не делает, а его признают, то, скорее всего, это только кажется.
– В условиях современного многообразия литературного процесса какую нишу могут занять толстые журналы? Навсегда ли они утратили свою функцию главных легитимизаторов, если можно так выразиться, литературных персоналий?
Евгения Вежлян: Тот факт, что толстые журналы занимают вполне определенное и незаменимое место, подтверждается хотя бы тем, что если мы возьмем и завтра изничтожим все толстые журналы, на их месте послезавтра возникнут другие толстые журналы. То есть место, занимаемое ими, абсолютно закономерно.
Другое дело, что когда других журналов не было, или, точнее, они выходили в самиздате, толстые журналы не напрягаясь выполняли роль основного источника, репрезентатора и легитимизатора литературных явлений. Теперь, в открытом обществе эта роль, конечно же, утрачена. Сейчас никто не может быть одним и главным. Толстые журналы должны очень хорошо понимать и – главное – артикулировать свой мессидж среди других литературных изданий.
В новой роли толстых литературных журналов нет ничего катастрофического. У них есть пространство маневра. Другое дело, что не любой журнал этим пространством сможет воспользоваться.
– Немножко провокантский вопрос: если не углубляться в историю, какой из толстых журналов сейчас, в последние 2-3 года наиболее адекватно отражает литературный процесс в его поэтической составляющей?
Евгения Вежлян: В поэтической? На мой взгляд, «Знамя». Ну, и «Воздух».
Хотя тут должна быть оговорка: «Новый мир» выполняет очень важную роль, но он работает немного на другом поле. Он печатает и поэтов, репрезентативных для тех или иных тенденций в новой поэзии, и, вместе с тем, обозревает поле традиции. Причем традиции, понятой именно в своем развитии. Мне кажется, «Новый мир» интересуется связью актуального с прошлым. «Знамя» тоже этим занимается, но «Знамя» это скорее мембрана, реагирующая на изменения актуального поэтического поля.
– В Вашей рецензии на книгу Ирины Ермаковой «Улей» (кстати, Вы, кажется, одной из первых написали об этом замечательном сборнике) была очень важная на мой взгляд фраза: «То, что выглядит как простое соположение стихов и почти «прозаических» рассказок о соседях, оказывается новым для поэзии жанровым синтезом». Такая подпитка поэзии прозой или, возможно, совершенно другим жанрами искусства, скажем, кино – насколько она может оказаться продуктивной?
Евгения Вежлян: Только это и может оказаться теперь продуктивным. Поэзия обязана, если она вообще что-то кому-то обязана, осваивать новые языки, новые территории. И современная поэзия занимается именно этим.
– В своих критических работах Вы нередко упоминаете авторов, обычно относимых к массовой культуре и «серьезной» критикой не рассматриваемых: Робски, Минаев, Трауб. На Ваш взгляд, пропасть между беллетристикой для клерков и тем, что традиционно понимается под литературой, сформировалась непреодолимо – или возможна некоторая конвергенция жанров?
Евгения Вежлян: Существует банальная и всем известная истина: массовая культура и так называемая культура высокая находятся в ситуации обмена. То, что создается как некий прием в жерле высокой культуры, что там вызревает и поначалу с трудом воспринимается, постепенно отходит на периферию и становится общим достоянием. Как писал Шкловский, происходит автоматизация, прием стирается, перестает ощущаться. И тогда Умберто Эко перерабатывается Дэном Брауном. Это нормальный процесс, в нем нет ничего особенного. Романтические схемы и клише до сих пор, например, остаются основой бульварных романов.
С другой стороны, высокая литература в качестве своего продуктивного материала, для деавтоматизации приема, использует массовую словесность, как Достоевский. Возникает некая жанровая игра: в случае массовой литературы это паразитирование на автоматизированных приемах, а в случае литературы высокой это эстетизация массовых клише. Я не вижу ничего плохого ни в том, ни в другом, если эти приемы находятся на своем месте.
– Традиционно появляющихся ныне авторов относят к поколению «Дебюта». Премия эта существует уже 10 лет, наметились ли какие-то принципиальные художественные отличия между теми, кто получал эту премию в начале века, и теперь? Скажем, чем отличаются лауреаты последних лет: Андрей Егоров, Екатерина Соколова?
Евгения Вежлян: Безусловно. Авторы, получавшие премию в первые годы ее существования, тяготели к постконцептуализму, к некоторым приемам Новой искренности. Сейчас же в поэзии происходят некоторые процессы, которые мне кажутся возвратом к модернистской непосредственности. Это касается не только лауреатов, например, в этом году в шорт-листе был Дмитрий Машарыгин. Мне кажется, это абсолютно интуитивное существо. По крайней мере, он убедительно играет роль стихийного автора и стихийного человека. У него, и не только у него, есть установка на почти автоматическое письмо, стихийное говорение. Это в какой-то степени чистая экспрессия. Авторы не боятся быть поэтами. Они дают поэзии возможность проговаривать себя через них. В определенном смысле, поэт вновь стремится стать, по словам Бродского, орудием языка. А предыдущее поколение скорее пыталось выйти в своем творчестве за рамки собственно поэтического. Новая искренность была попыткой сказать что-то вопреки всему, выразить свою человеческую сущность. А Машарыгину, Василию Бородину, очевидно, нравится быть орудиями языка.
Можно предположить, что формирующийся теперь тренд станет главным на ближайшее десятилетие, но для этого надо подробнее знакомиться с текстами, в более существенном объеме.
Еще можно добавить, что авторы, получавшие премию «Дебют» несколько лет назад, действительно ощущали себя поколением. А у новых лауреатов, на мой взгляд, нет ощущения принадлежности к группе, нет общей поэтики, но есть единство тенденции.
– Прошлый, 2009-й год, был отмечен всплеском интереса к т.н. «социальной поэзии», вроде бы давно ушедшей в прошлое. Достаточно вспомнить успех книги Всеволода Емелина. По-вашему, может ли поэзия возвратить свои социальные функции и нужно ли это?
Евгения Вежлян: У поэзии всегда есть социальная функция. Тут я соглашусь с Дмитрием Кузьминым, который любит повторять, что место, которое занимает в социуме поэзия, уже само по себе делает занятие поэзией некоторой формой социальной активности. Поэт может не писать прокламаций, ничего не манифестировать, может вообще не находиться в сфере идеологии, но идеология его обязательно найдет, поскольку поэзия есть некая надличностная властная инстанция. Она подчиняет себе поэта, а поэт подчиняет себе язык. Если есть некая свободная зона жизни языка, власть не может все апроприировать. Об этом писали разные поэты и разными словами. Поскольку поэт подчинен власти языка, постольку он свободен в социальном плане. Поэзия это территория свободы.
– Союз литераторов «Вавилон» достаточно давно уже указал на влияние неподцензурной поэзии советского времени на актуальную литературу. Теперь очевидно, что даже если мы возьмем сравнительно короткий период, например, восьмидесятые годы, там были метаметафористы, концептуалисты, группа «Московское время», и каждое из этих течений продолжает, безусловно, оказывать влияние. Остались ли еще в прошлом течения или персоналии, кто мог бы повлиять, но пока не повлиял?
Евгения Вежлян: В поэзии мы никогда не можем просчитать ресурсы, способные обогатить нас. Например, в шестидесятые годы было сильно влияние Маяковского, влияние авангарда. Сейчас авангард – это так называемый традиционный авангард. То есть весь фактически застывшая, некая совокупность поэтических практик, эксплуатирующих достижения классического русского авангарда. Эта игра, может быть, очень красивая, но лишенная глубинного содержания.
Может быть, хотя это очень сложно предсказать, ресурсы будут найдены в обращении не к результату новаторства, но к тем интенциям, тем установкам, которые эти новаторства породили. А что касается неподцензурной литературы, то многие вещи, к ней относящиеся, до сих пор особо и не прочитаны. А многое должно быть перечитано заново, тот же Оболдуев, например.
– Нынешний кризис – явление скорее медийное, чем реальное. Классический почти пример разрухи не в сортирах, а в головах. Заметно ли его влияние на литературу?
Евгения Вежлян: Про это я написала довольно большую статью в «Знамени». На мой взгляд, что касается литературы, то прямого влияния тут нет. И те прозаические тексты, которые пишутся сейчас, зачастую были задуманы еще до кризиса. Но поворот литературы, беллетристики от тематики потребления к тематике более глубинной, экзистенциальной происходит. Человек был окружен вещами, а теперь становится интересен человек не в его отношениях с вещами, а сам по себе, как он есть. То, что лауреатом Букера этого года стала Чижова, на мой взгляд, показательно.
Кризис, конечно, не резко и не ярко выражен, но консьюмеристкая истерика, бодрийаровщина – она уходит. А все эти процессы с конца девяностых были стержневыми – достаточно вспомнить, о чем все эти годы писал Пелевин. Если мы посмотрим на новый роман Пелевина «Т», мы увидим достаточно страшную картину, когда весь мир, который был объектом внимания автора на протяжении многих лет, перестает быть маркированным. Становится нерелевантным. Возникает попытка искать некий смысловой ресурс вне этого мира. Может быть, в самой литературе или в историческом прошлом. Пелевин пытается это делать, но в итоге приходит к коллапсу. К зияющей пустоте. Прошлое не оправдывает возлагаемых на него надежд. Происходят попытки поиска дополнительных смыслов. Мне кажется, влияние кризиса на литературу, если оно вообще есть, заключается именно в этом.
– Поэт ли Вера Полозкова?
Евгения Вежлян: Когда я проводила вечер с таким названием, это была провокация, на которую попались абсолютно все. Вера Полозкова это, безусловно, некое явление социокультурного порядка, о ней можно очень много сказать, абсолютно при этом не касаясь качества ее стихов. Но сейчас меня этот вопрос волнует не очень сильно. Я работаю в отделе прозы журнала «Знамя», и состояние нашей прозы меня сейчас заботит гораздо в большей степени.
Андрей ПЕРМЯКОВ – Виктор КУЛЛЭ
Виктор КУЛЛЭ – поэт, филолог, переводчик. Учился в Ленинградском институте точной механики и оптики, окончил Литературный институт и аспирантуру при нем (диссертация «Поэтическая эволюция Иосифа Бродского, 1957–1972»). Выступал публикатором, исследователем и библиографом Бродского. Организовал первую в России конференцию по неподцензурной русской литературе «Постмодернизм и мы» (1991), был куратором поэтических вечеров в Политехническом музее, главным редактором журнала «Литературное обозрение», переводил с английского стихи Д. Уолкотта, Ш. Хини и др. Выпустил книгу стихов «Палимпсест» (2001).
– Вы – один из ведущих специалистов по творчеству Иосифа Бродского. Известно мнение, что поэт с индивидуальной, во многом революционной поэтикой не столько открывает некий путь в литературе, сколько, если так можно выразиться, своей фигурой его «закрывает». Насколько теперь закрыт путь, пройденный Бродским? Возможны ли еще находки в области, где он творил?
Виктор Куллэ: Я думаю, находки возможны, но варианта прямой преемственности, наверное, нет. Нельзя сказать, что вот Бродский уронил лиру, а кто-то, например, Херсонский ее поднял. Так не бывает. По формулировке Шкловского, наследство в литературе никогда не передается от «отцов» к «детям». Оно переходит, скорее, племянникам и, может быть даже, двоюродным племянникам.
Влияние Бродского может быть моментальным: самим фактом существования, в какой-то степени – идеальной судьбой поэта и тому подобными вещами. С другой стороны, Бродский это гигантский поэтический инструментарий, влияющий очень активно. И здесь возникают некоторые проблемы: можно, например, вспомнить недавнюю дискуссию о стихах Херсонского – автора, активно пользующегося инструментарием Бродского и, кажется, даже не слишком рефлексирующего на эту тему. Мне кажется, это достаточно порочный путь, поскольку писание стихов – всегда преодоление материала. Нельзя войти в чужую колею и идя по ней говорить свое.
В то же время есть, на мой взгляд, удачный пример не то чтобы ученичества, но некоторой преемственности от Бродского. Я имею в виду последние две книги Бахыта Кенжеева, который тоже в значительной степени использует, например, «бродские» размеры, но он удачно наполняет их собственным содержанием, и даже не на уровне высказывания, но на уровне приема. Бахыт наполняет поэтику Бродского емкими мандельштамовскими метафорами, и получается нечто гораздо более высокое, чем механическое совмещение того и другого.
Но вообще Бродский чрезвычайно плодотворен при использовании метода «от противного». Под него попадают, как под поезд, практически все. Это нормально, всякий начинающий неизбежно подражает какому-то образцу, по-другому не бывает. И если человек сумел из этого выбраться, сумел это преодолеть и прийти к чему-то своему, к своей поэтике, то он не зря взялся за перо. А если остался под поэтикой Бродского, то, наверное, не стоило и начинать. То есть это такая хорошая инициация. Раньше, например, была инициация политическая: боишься или не боишься, затем инициация коммерческая, а Бродский это такой формальный барьер, через который очень полезно пройти.
– Не так много поэтов в последние десятилетия оставили свой след не только в области литературы, но и в пространстве культуры как таковом. Безусловно, к ним относится и замечательный поэт, насколько я знаю, Ваш большой друг, Денис Новиков. Почему, на Ваш взгляд, Борис Рыжий обладает ограниченно-всенародной славой, а Новикову в основном достался авторитет в литературных кругах?
Виктор Куллэ: Такие вещи, как слава, в первую очередь связаны не с качеством текста, а с какими-то внелитературными вещами, с ферментом удачи, что ли. Чисто в литературном плане, мне кажется, что Денис сделал больше, но Денис и прожил дольше, чем Борис Рыжий. Борис ушел уж совсем рано, и что бы он успел сделать, доживи хотя бы до возраста Дениса, нам остается только гадать. На мой взгляд, ему оказали медвежью услугу, издав какие-то совсем ранние, довольно слабые тексты. Все-таки некоторые вещи не нуждаются в огласке. Тот же Бродский был в ужасе от перспективы печатания своих самых ранних текстов. Десятки тысяч строк его юношеских стихов не опубликованы и не будут опубликованы еще много лет. Но что теперь об этом говорить?
Денис же начинал как самая главная надежда русской поэзии. С одной стороны, предисловие к его книге пишет Бродский, с другой – его хвалит Евтушенко. Он смолоду попадает в такую блистательную компанию, как театр поэтов «Альманах», где были Сергей Гандлевский, Тимур Кибиров, Михаил Айзенберг. Это безумно хорошо, но Денис был достаточно тяжелым в общении человеком. С ним было непросто. Он всегда оставался неимоверно прям в высказываниях, порой до цинизма, и люди от него иногда отшатывались. Чтобы тебя все любили, надо уметь иногда выглядеть белым и пушистым, а Денис белым и пушистым выглядеть не мог клинически.
Потом я не думаю, что у Рыжего есть действительно всенародная слава. Это все-таки тоже слава среди пишущих людей. Но дело, конечно, не в этом. И Рыжий, и Денис Новиков две больших потери для нашей литературы. Денис больше ценится в профессиональном сообществе лишь потому, что прожил подольше, а у Рыжего, как это ни цинично звучит, может быть, оказалась более удачная биография.
– Каким образом, по-Вашему, происходит легитимизация поэта в литературном пространстве?
Виктор Куллэ: Я не очень знаю, что такое легитимизация. В том плане, что ли, с каким основанием тот или иной персонаж вдруг говорит: «Я поэт, зовусь я Цветик»? Здесь все непредсказуемо. А в наше время все еще и густо замазано пиаром. Появляется Сваровский, ему за год проводят пиар-кампанию – и все, готова звезда всероссийского масштаба.
Существует множество прекрасно пишущих людей, которых никто не знает. Например, кто знает стихи Юлии Пивоваровой из Сибири? А она совершенно замечательный поэт. Неудобный человек, со сложной биографией. И пока она будет живой и неудобной, никому она не нужна. При жизни Всеволода Николаевича Некрасова все знали, что он великий поэт, но как-то об этом помалкивали. После того, как Некрасов умер, Кузьмин напечатал некролог. Да Некрасов в гробу перевернулся! Этих людей нельзя было представить не то, что рядом, но на одном квадратном километре. Нечто из серии:
«А над гробом встали мародеры
И несут почетный караул».
К сожалению, качество текстов и степень популярности никак не связаны между собой. Есть множество раздутых фигур, есть хорошие поэты, которых никто не знает. И в этом нет ничего странного. Мы все это уже проходили. Раньше были идеологические причины, ныне конъюнктурные. И нынешняя система отношений обладает собственной цензурой, не менее жесткой, чем старая. Вот сейчас в Интернете составляют разнообразные списки «лучших поэтов». Кто включил туда Олега Ивановича Чухонцева? Кто вспомнил о Лиснянской, кто вспомнил о Сосноре? Где последний представитель филологической школы Михаил Еремин? Этих людей исключили из круга действующих поэтов, они не воспринимаются как участники «актуального литературного процесса».
Я уже высказывался, что незаслуженно ранняя слава в первую очередь вредит восхваляемым персонам. Откровенной бездари не будут создавать раздутую репутацию, репутацию раздувают людям талантливым. И тот же Воденников – человек талантливый, но как только он стал «королем поэтов», на какое-то время для поэзии он умер. Он не прошел испытание медными трубами. Когда человек встает в позу и говорит, что он поэт с большой буквы П, что он напрямую говорит с Господом, он заканчивается. Поэт должен быть всегда недоволен собой, должен стремиться писать каждое следующее стихотворение лучше, чем предыдущее. Но это, в общем, такая же азбучная истина, как «Волга впадает в Каспийское море».
– В одной из публикаций Вы написали о своем решении предпочесть Литинститут Точмеху: «Нужно быть честным – либо ты занимаешься наукой, либо культурой». Т.е. поэт невозможен без высшего гуманитарного образования?
Виктор Куллэ: Нет, поэт – это всегда некая потенция, и вопрос в том, сможешь ли ты ее реализовать. Может быть, человек был рожден, к примеру, великим пианистом и никогда в жизни этого инструмента не увидел, всю жизнь проработал слесарем. А потом уже и пальцы утратили свои свойства, и все не так.
Но поэт, конечно, возможен и без гуманитарного образования. Хотя чтобы стать поэтом, помимо всего прочего, нужно уметь благодарно читать. А умение благодарно читать и как-то пропускать через себя прочитанное все-таки удобнее постигается при определенной гуманитарной подготовке. К сожалению, мы теперь уже со школы видим специализацию, во многом идущую во вред. От классического универсального образования мы уходим все дальше.
Но дело даже немного не в этом. Мои однокурсники по первому месту учебы, по Ленинградскому Институту точной механики и оптики, теперь заведующие кафедрами, профессора, члены-корреспонденты Академии наук, ученые с мировым именем. Люди уходили в свою работу с головой. Лазеры – наука сравнительно молодая, первый лазер появился на свет в том же году, когда родился я, в 1962. И ежегодный справочник по лазерам каждый год разбухает практически на треть, это очень быстро развивающаяся отрасль. Такой наукой не было смысла заниматься вполсилы – либо ты весь в ней, либо не надо этого касаться. Серьезная, большая наука требует человека целиком. Нельзя, на мой взгляд, одновременно быть специалистом по высшей математике и поэтом. Можно, конечно, придумывать какие-то стишки для домашнего употребления, но всерьез заниматься тем и тем не получится. Страсть должна быть одна. То есть у меня был выбор не места получения высшего образования, а дела жизни.
И раз поэзия стала делом жизни – а стихами ты не прокормишься – высшее гуманитарное образование необходимо. Просто чтобы зарабатывать с его помощью. Я пишу статьи, редактирую книги, делаю сценарии для телевидения. Сейчас вот, например, пишу сценарий фильма к трехсотлетнему юбилею Ломоносова. И, может быть, я и не делал бы этого, но это чистый хлеб – мне не стыдно за сделанное мной. И заниматься этим как делом, сопутствующим писанию стихов, для меня более комфортно, чем, например, быть риэлтором.
– Как может измениться в ближайшие годы или десятилетия роль литературного института и изменилась ли она со времен Вашей учебы там?
Виктор Куллэ: Я поступал в Литературный институт в очень счастливый период всеобщих иллюзий. Это был 1986-й год, первый год перестройки. Вместе со мной поступали Армен Асриян, Дмитрий Сучков. На заочное поступили Денис Новиков, Виктор Пелевин. На следующий год – Виталий Пуханов, Константин Кравцов. Еще через год – Юлий Гуголев, Константэн Григорьев, Юля Пиляева. Мы были счастливым курсом. Пришел новый ректор Егоров, и он сознательно срезал всех блатных. У нас был конкурс 600 человек на место. Во ВГИКе, для сравнения – 420. А теперь в Литинституте конкурс полтора человека или вовсе недобор. В наши времена всем вдруг показалось, что можно резать правду-матку и при этом жить как «настоящий советский писатель». Обычная человеческая иллюзия. Вообще, литинститут как идею я очень люблю, но то, во что он превратился в есинскую пору, жутковато. За время руководства Есина из Литинститута ушли все более-менее видные ученые. Там был затравлен и, фактически, доведен до смерти Евгений Николаевич Лебедев, ушла Мариэтта Чудакова, ушел Василий Калугин. Ушли те, реальные, яркие личности, способные составить противовес политике руководства, пришедшего, чтобы давить всех потенциальных конкурентов. Я слушал античную литературу у Азы Алибековны Тахо-Годи. На следующий год, когда Лосев совсем заболел и Аза Алибековна уже не могла преподавать, пригласили Гаспарова. И я ходил слушать этот курс по второму разу. Библеистику читал Аверинцев. Что-то подобное сейчас невозможно. Но самое главное заключалось в людях. Сразу после школы никого не брали. Было условие: два года человек должен чем-то прозаниматься. Не обязательно чтобы слесарем, токарем или служить в армии, но что-то делать. Потому что после школы человеку, как правило, нечего сказать. Было гораздо больше ребят из других городов. В Москве или в Петербурге легче найти литературную среду, какие-то семинары, ну, может еще в двух-трех городах можно это сделать. А это очень нужно, чтобы автор общался с себе подобными, чтоб был некий круг. И человеку, живущему в маленьком городе, очень сложно в этом плане. Вот для него Литинститут нужен прежде всего.
А теперь идти в Литературный институт – слишком большая роскошь. Членство в Союзе писателей, для чего некоторые поступали в советское время, не дает ничего. Все, что Литинститут может сделать, это создать нужную атмосферу, среду общения. Москвичей и питерцев там должна быть, наверное, одна десятая часть. Ну, и, конечно, Литературный институт должен давать качественное гуманитарное образование. Чтобы человек, вернувшись к себе, мог получить достойную работу. Раньше так и было. Диплом Литинститута считался дипломом и филфака, и журфака. Человек мог работать в любом издательстве. Например, у меня была полугодовая стажировка в журнале «Юность». Сейчас ничего подобного нет. Это плохо.
– А роль литературных журналов, на Ваш взгляд, тоже будет как-то меняться? Какое будущее их ждет?
Виктор Куллэ: Я надеюсь, что они выживут. Потому что литературных журналов в том виде, в котором они существуют у нас, нет и не было нигде и никогда. Литературные журналы нигде так не влияли на общество, как когда-то влияли у нас. И, скорее всего, литературные журналы выживут, но выживут, наверное, в симбиозе с Интернетом. Все-таки люди в Журнальный зал заходят, и заходят активно. Ведь, честно говоря, почти никто из людей, находящихся в здравом уме и твердой памяти, бумажных журналов не выписывает. Вся подписка – это библиотеки. В советские времена подписки распределялись по профкомам, их не хватало. Наверное, такого больше не будет.
И в этом смысле очень удобен Интернет. Я знаю, что мои стихи раз в год печатает «Новый мир». Те, кому это интересно, зайдут и прочитают. И когда ты выезжаешь на какие-то фестивали за пределы Москвы и Питера, оказывается, что читали тебя в Журнальном зале.
А журнал как бумажный феномен проживет ровно столько, сколько проживут книги. Сейчас мы переживаем очередной виток технологических изменений, и чем все закончится, конечно, не знает никто.
– Вы родились в Ленинграде, сейчас много времени проводите в Петербурге. На Ваш взгляд, в условиях нынешнего «усреднения культуры» различия между литературными столицами сохраняются? В поэтической, прежде всего, части.
Виктор Куллэ: Я родился не в Ленинграде, а в городе Кирово-Чепецке Кировской области: родители, молодые тогда специалисты, там работали. Но, в принципе, да, я – питерский человек. Для меня существование в Москве и в Питере это жизнь в двух разных режимах. В Москве я как-то пытаюсь зарабатывать деньги, здесь ситуация постоянной гонки, не очень удается писать стихи. В Москве, как правило, я что-то накапливаю на уровне неясных мыслей, питательного бульона, а в Питере будто тумблер в голове щелкает – и ты все недозаписанное заносишь на бумагу.
Существует мнение, что Москва более современна, более демократична, а Питер – застегнутый на все пуговицы, классический такой. Я не думаю, что ситуация именно такова. В Питере, например, была «филологическая школа» с Уфляндом и Кондратовым, без которых никакой Пригов был бы невозможен. То есть нет, Питер это далеко не монумент имени Кушнера.
Но Питер, как любой город, который раньше был столицей, а потом этого статуса лишился, имеет свои комплексы. В подсознании многих питерцев сидит мысль: «Вот вы там варвары, а мы культурный город». Не знаю, как сейчас, я в Питере бываю все-таки наездами, и времени на литературную жизнь не хватает, но в свое время меня поразило то, что в Москве люди более благожелательно относятся к чужим стихам. В Питере было ощущение: ты еще один медведь в берлоге, где и без тебя тесно. В Москве, конечно, и возможностей больше, меньше конкуренция. Сколько тут работает телеканалов и, соответственно, дает кусок хлеба людям, и сколько в Питере? Два, три?
Но когда я все это осознавал, я не думал о заработках. Это был период бездумного студенчества, так что впечатление, может быть, и верное.
– Цитата из еще одной Вашей статьи: «Когда Господь хочет наказать своего любимца, он лишает его не разума, но чувства юмора». Вы известны как автор шуточных стихов на грани или слегка даже за гранью приличий. Насколько я знаю, Вы их никогда не публиковали и не собирались. Этот барьер между, условно говоря, высоким искусством и веселыми непристойностями в нынешних условиях должен сохраняться или ныне все так размыто и условно?
Виктор Куллэ: Ну, это для каждого ситуация собственного выбора. Меня, например, подбивают собрать какие-то озорные стихи в сборник с условным названием «Тень Баркова» или подобным. Почему бы и нет? Ничего страшного. Другое дело, такие стихи не должны быть самоцелью. Для меня их написание было спонтанным. Нет ведь такой мысли: «Сяду-ка я, напишу похабный стишок». Как правило, все это экспромты, возникавшие в дружеском кругу. Мысли кого-то эпатировать, позлить, сделать на этом пиар не было. Была мысль потешить своих друзей-собутыльников. Если что-то из этого выживет, значит это прошло испытание временем, испытание злободневностью, значит, это можно собрать в книжку. А сиюминутность забывается со временем. Вот есть великий поэт Иван Андреевич Крылов. Разве нам придет в голову, что «Медведь на воеводстве» написан про Аракчеева? Да нам этого не нужно. Нет, это отстоялось, время прошло. Дай Бог, и что-то из моих озорных вещей выживет.
Я не пурист, и не отрицаю возможности матернуться даже в «серьезных» стихах. Но мат – очень сильное эстетическое средство, и его надо использовать аккуратно. Любое матерное слово в контексте стиха перетягивает внимание на себя. А неаккуратное использование мата – на мой взгляд, прежде всего признак эстетической глухоты. В литературе я знаю только одного виртуозного матерщинника – Юза Алешковского. Юз из этого делает некую былину, сказ, и мат становится фактом искусства.
А когда выходит на сцену девочка и гордо бросает:
Отсосу у Господа,
– возникает вопрос: она понимает вообще, чего говорит? Это признак девальвации слова, слово тут становится игрушкой, погремушкой какой-то. «Нас пугают, а нам не страшно», – писал Миша Айзенберг. И не страшно, и даже не смешно.
– Да, используя мат, сниженную лексику, многие литераторы восьмидесятых, скажем, годов постулировали свою невключенность в официальный контекст. Теперь этот язык, в значительной мере упрощенный, лишенный своих наиболее ярких черт, действительно детабуизировался, фактически стал нормой, если судить по телепередачам и фильмам, ориентированным на так называемую широкую аудиторию.
Что тогда может оказаться ныне радикальным в плане языковой стратегии?
Виктор Куллэ: Радикализм подразумевает наличие мейнстрима, а «мейнстрим» в поэзии, о котором так любит говорить горячо мною любимая Женя Вежлян, – понятие абсолютно бредовое. Ну не может человек, занимающийся искусством, любым искусством – неважно, пишет он стихи или рисует картины – ориентироваться на какой-то главный поток, тем более искать этот поток. Творческий человек занимается ровно одним: попыткой выразить свою личность настолько удачно, чтобы это стало интересным для кого-то еще. Я писал, что искусство это борьба со смертью, преодоление собственной смертности посредством творчества. Люди, читающие тебя, будут смотреться в тебя, как в зеркало, что-то узнавать о своей собственной природе, что-то про себя для себя понимать.
А изменения в языке, конечно же, происходят, и поэт фиксирует их как сейсмограф. Просто это довольно побочная вещь. Например, революция в языке произошла, когда стали возвращаться реабилитированные интеллигенты. Эти люди победили во всех отношениях — в плане духа несломленного, в чем-то еще — но в одном они проиграли точно: в языковом отношении. Они принесли с собой феню, и феня эта стала частью языка интеллигенции. Кроме того, тот тупой, плотский смысл, изначально заложенный в жаргоне, резал ухо. И интеллигентные люди стали все усложнять, даже придумывать этим словесам какую-то новую этимологию. Потом лианозовцы и последующие поколения возвели это в ранг литературного языка. Но это как погода: произошло такое с языком, значит, надо было вступать с этим в какие-то отношения, как чуть раньше пришлось вступать в отношения с вбросом советских канцеляризмов и бюрократизмов, преодолевать это, обыгрывать, травестировать. Но все это не какой-то особый путь для поэта, просто с этим надо жить.
Я думаю, что после этого веселого пира постмодерна, просто по закону маятника наступит возврат. Через какое-то время будут востребованы люди, работающие с классической парадигмой. Но работать-то с ней гораздо сложнее! Дмитрий Кузьмин говорил, что он знает шестьсот поэтов. А я уверен, что шестисот человек, умеющих не писать стихами, а действительно писать стихи — нет и быть не может.
– Мы уже немного коснулись вопроса о мейнстриме. Это явление имеет несколько аспектов, различных в разное время. Например, ваши стихи публиковались в ряде антологий неофициальной поэзии. В частности, в замечательной книге, составленной Генрихом Сапгиром. Тогда, при коммунистах, все было сравнительно просто: есть официальная поэзия, есть другая. Что, на ваш взгляд, ныне относится к мейнстриму и насколько необходимо его наличие? Хотя бы в плане того, что б было от чего отталкиваться?
Виктор Куллэ: Я не вижу сейчас вообще никакого мейнстрима. Все, что сейчас к нему причисляют, это причуды рекламной кампании, причуды пиара. Считать мейнстримом Херсонского? Но что тогда изменилось со времен Бродского?
Моя главная претензия к поэзии девяностых и двухтысячных годов состоит как раз в том, что она не предложила ничего нового в сравнении с тем, что уже было сделано московскими и питерскими поэтами к началу восьмидесятых годов. Рамки понятия «поэзия» с тех времен принципиально не расширились. Произошел рост вширь, но ни ввысь, ни вглубь ничего не сдвинулось. Началось бесконечное клонирование ранее открытого. Причем клонирование производится людьми, не знающими, да и не желающими знать, что все это уже сделано до них. Естественно, конструкция вновь изобретенного велосипеда оказывалась хуже оригинала.
Но самое страшное в том, что в новом поколении появилось множество людей, вообще не интересующихся предшественниками. Бродского они знают хотя бы на уровне имени, а, скажем, Слуцкого не знают вообще. Кто вспоминает Сельвинского, Луконина, Кульчицкого, Когана? А сколько они сделали в чисто формальной области! Но это никому не интересно.
Недавно в Живом Журнале наблюдал фантастическую ситуацию: Борис Херсонский вывесил стихотворение, где упомянул «Минареты – ракеты класса земля-воздух». Наверняка, он это сделал сознательно, не просто употребил отсылку к Бродскому, но конкретно взял его метафору, встречающуюся в нескольких текстах. Дальше там идет собственно стихотворение Херсонского. А в комментариях к записи народ на голубом глазу пишет: «Боря, это гениально! Особенно первая строчка»! То есть выросло целое поколение читателей, уже не ведающих, что это Бродский. Люди не понимают, что они читают. Значит, можно играть с кем угодно, вступать в любые отношения с чужим текстом. Когда-то это может сработать, но есть большой риск стихотворение угробить: употребляя чужую строчку, ты всегда провоцируешь на сравнение, а сравнение может оказаться и не в твою пользу.
Так что пушкинское «ленивы и нелюбопытны» актуально в отношении многих и пишущих, и читающих людей. Я недаром писал про инфантилизм, потому что получается ситуация, когда о Бродском знать не надо: очень неуютно жить в мире, где ты состязаешься с ним, а не с соседом Васей. А писать надо именно так, раз считаешь поэзию делом своей жизни.
– Вы переводите довольно много европейской поэзии. На ранних этапах своего развития русская литература, в своей поэтической части точно, подвергалась очень существенным влияниям поэзии западноевропейской и, прежде всего, французской. Возможны ли сопоставимые по силе влияния ныне и насколько они будут продуктивны?
Виктор Куллэ: Самое мощное влияние, которое мы переживаем сейчас, это влияние англосаксов, начавшееся с легкой руки даже не Бродского, а Красовицкого. Я думаю, что мы в полном объеме иностранной, даже европейской, поэзии не знаем. Мы все время кружимся в замкнутом круге: англичане-французы, англичане-французы, и то же самое заново. Были, конечно, итальянцы, Данте, но в целом круг именно таков. И даже в этом круге многое упущено. Я не знаю, есть ли что-то действительно интересное в современной, например, французской поэзии, но нами не усвоен еще опыт французских авторов первой трети XX века. А если взять другие европейские литературы, дело обстоит еще хуже. Немцев переводили и пропускали через собственную поэтику в XIX веке: Гейне, Гете, Шиллера, а дальше стало хуже. Даже Рильке нами не усвоен. Мимо нас прошли великие поляки, мы их знаем на уровне имен в лучшем случае: Чеслав Милош, Збигнев Херберт, Вислава Шимборска. Имена эти пока остаются пустой погремушкой – а у них есть чему поучиться.
Если отвлечься немного в сторону от влияний иностранных к влияниям вообще, то мы, например, не знаем собственного восемнадцатого века. Сумароков и Тредиаковский для большинства сливаются в одну фигуру. Моему поколению литинститутовцев в этом смысле повезло: Евгений Николаевич Лебедев как-то ухитрялся прививать нам, студентам-раздолбаям, иногда отвлекающимся от общежитских пьянок, чтобы приползти на лекции, привить любовь к этой эпохе русской литературы. Но многие этого не знают, для них не существует эта эпоха в реальности. И уж тем более мы дурно знаем иностранную литературу того времени. А влияние из прошлого вполне возможно.
Из того, что делают сейчас в англо-саксонской поэзии, каких-то серьезных влияний в формальном плане я не вижу – скорее, все на уровне виньеток. Все-таки в нашем языке гораздо выше рифмические возможности. Условно говоря, у англичан любая рифма воспринимается на уровне наших банальностей вроде «любовь-кровь». При этом глубочайшее заблуждение думать, будто в англо-саксонской литературе бытуют сплошные верлибры. Наиболее крупные поэты – Дерек Уолкотт, Шеймус Хини – используют классические формы. А это адски трудно – во-первых, у них поэзия на пятьсот лет старше нашей, а во-вторых, совершенно другая структура языка. Вот такому подходу к рифме, попытке освежить банальную рифму смыслом можно у англичан учиться. Высшая доблесть, конечно, не в том, чтобы найти оригинальную рифму, а, может быть, в том, чтобы срифмовать «любовь-кровь» так, чтобы это было уместно, оправдано и казалось в каких-то случаях единственно возможным вариантом.
– Можно ли в ближайшее время ожидать издания Ваших переводов английских стихов Иосифа Бродского?
Виктор Куллэ: Я очень на это надеюсь. В мае в Питере должна состоятся конференция, куда приедет Энн Шеллберг. Надеюсь, вопрос авторских прав будет как-то решен. Это проще все-таки сделать в личном контакте, чем по электронке. Я пока шлифую какие-то языковые моменты: где-то что-то не додумал, может быть, не увидел. То есть продолжается работа, запущенная с самого начала этого проекта.
А желающих издать это, конечно же, очень много. Я понимаю, что, будучи выпущены, эти переводы станут некоей частью канона. Может быть, это тоже как-то затягивает публикацию.
Труд был очень большой, конечно, там есть какие-то блохи наверное, но он должен быть как-то воплощен на бумаге. Я на это очень надеюсь. Может быть, даже в этом юбилейном году.
– В последние годы появляется довольно много литературных течений, содержащих в своем названии слово «новое»: Новая искренность, Новый эпос. Возможно ли на Ваш взгляд, появление чего-то настолько нового, что терминов «новое» или «пост-» уже не потребуется?
Виктор Куллэ: Конечно, хочется надеяться. Всегда ведь живешь надеждой на чудо. Но само использования термина «новый» всегда было для меня предметом сомнительности. Как известно, поэзия не терпит прилагательных. Очень все-таки сомнительны «женская» поэзия, «молодая» поэзия, «гражданская» поэзия, «нетрадиционной ориентации» поэзия, еще какая-то. И термин «новая поэзия» в этом ряду стоит где-то близко. Либо это поэзия, либо нет. Прилагательное излишне.
Радикальная новизна была, например, в текстах Айги, и никто не употребляет, говоря о нем, термин «новое». Айги и Айги. Лианозовцы не называли себя «новыми», и концептуалисты тоже. Они просто писали. Строго говоря, когда ребята собираются вместе и говорят: «Вот мы теперь то-то и то-то» – это хорошая игрушка, позволяющая заявить о себе, но не более того. Вот одно из величайших течений, акмеизм, оно ведь довольно быстро распалось. Что, чисто технически, связывает зрелые стихи Ахматовой и Мандельштама? Да ничего. Каждый из них шел абсолютно своим путем.
Кроме того, «новое» не всегда является позитивным. Если некто скажет, что до сих пор добродетелью считалось «не убий», а он пойдет и убьет – это тоже будет новым. Ну, и что в этом хорошего?
Мы слишком часто грешим понятием «новое», раз за разом изобретая велосипед.
– Авторы неофициальной поэзии в СССР жили в догутенберговскую эпоху. Теперь эпоха оказалась постгуттенберговской, Данила Давыдов, например, определил ее как «новую устность». Рискнете предположить, что дальше произойдет с печатным словом?
Виктор Куллэ: Поэтические вечера, постоянно проходящие в Москве, конечно, имеют свое значение. Писание в расчете на произнесение, безусловно, влияет на сам текст. Об этом говорил Мандельштам, это особенно очевидно после опыта лианозовцев, после Всеволода Некрасова, Сатуновского.
Другое дело, что не надо путать поэтический вечер и концерт. Кто кого переорет на слэме, уже не имеет к поэзии никакого отношения – это совсем другой род деятельности.
А звучащая поэзия вещь замечательная – в конце концов, интонация возникает из внутреннего проговаривания. Сейчас, на мой взгляд, звуку уделяют больше внимания, чем, например, век назад. Тогда стихи писали в большей степени «на глаз», и те немногие случаи, когда влиял слух, произнесение, как, например, у ранней Ахматовой, были очень заметны, воспринимались как чудо. А теперь во многом это стало нормой.