Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 59, 2022
Горько скорбя об уходе поэта, публикую беседу с ним, состоявшуюся 25 сентября прошлого года — по-видимому, вообще последнюю записанную.
А.С. Алексей Петрович, несмотря на то что ваша биография изучена и, я думаю, через короткое время ее начнут проходить в школах… Вы, конечно, должны сейчас усмехнуться.
Алексей Петрович Цветков: Я усмехнулся, да.
А.С.: Но так оно на самом деле и будет. Начните, что называется, ab ovo, с какого-нибудь дальнего-дальнего места. Что вы помните, что вы знаете о своих предках, может быть, даже не о родителях, а о дедах и прадедах? Откуда вы взялись, как вы оказались в Івано-Франківське?
А.Ц.: На самом деле, я знаю очень мало. В Івано-Франківське я оказался потому, что после войны туда приехал мой отец, кадровый офицер. Он прошел финскую войну, потом всю Великую Отечественную. Был ранен в Праге в последний день войны, 9 мая. У него был шрам вот здесь на голове, такое скользящее, слава богу, ранение. Вот это я знаю. И знаю, что впоследствии все его друзья были офицеры, отставные офицеры. Я сравнивал, кстати, свои воспоминания с другими военными детьми. Всегда отмечали, конечно, День Победы, собирались, выпивали, но никогда о войне я ничего от них не слышал: ни от отца, ни от его сослуживцев. Они обсуждали что-то такое сиюминутное, повседневное. Возмущались сокращением армии хрущевскими, которое было, знаменитое, в начале 60-х годов.
А.С.: О, так он был еще долго военным после войны?
А.Ц.: Я сейчас перейду к своей биографии, и будет понятно. Он был кадровый военный, да. В чине подполковника ушел в отставку. Сам он родом из Краматорска, где была вся родня… Краматорск — это Донбасс, очень смешанная этническая такая каша. В общем, надо считать, что он был русским, хотя впоследствии его ДНК показала разную смесь, а что такое русские по ДНК, это никто не знает, даже славянин — непонятно. Но эта часть у меня, скажем так, грубо, славянская.
Что касается матери, она была из такого большого, наверное, скорее это город, чем местечко, сейчас точно город, это Петропавловка в Днепропетровской, но сейчас Днепровской области. Это была довольно большая еврейская семья, потом всех раскидало, особенно в войну. Некоторые попали в Россию, некоторые осели в Украине. Мои корни все в Украине.
Что я знаю о матери. Она была в эвакуации, по-моему, в Ташкенте, а потом после войны познакомилась с отцом. Это уже в Харькове было, почему-то там отец оказался. Она училась в театральном училище, готовилась быть актрисой, но замужество положило этому конец. Родился я в Ивано-Франковске, где отец был по военной нужде дислоцирован в то время. Это земли, которые были в свое время отняты у Польши, это Западная Украина. Тогда он назывался Станислав, или даже по-польски Станиславов. Мы все переехали в Москву, потому что отец поступил… у него было как бы среднее военное образование, а он хотел получить высшее. Он поступил во Фрунзенскую академию. Первые мои взгляды на мир, которые запечатлелись — это Москва. Там решил поступать на истфак. Какой год был, я уже не помню, 66-й, что ли. Я везде на всех факультетах, на которых я учился, первый семестр был отличником, а потом все катилось под откос. И я ушел из МГУ с истфака, но чтобы не бросать все, перевелся в Днепропетровский университет на исторический факультет на заочное отделение. Даже съездил на одну сессию, но большая грусть напала на меня…
А.С.: А жить продолжали в Москве?
А.Ц.: Нет, жил в Запорожье. Потом снова поехал в Москву, поступил на журфак. И на журфаке тоже далеко не ушел, опять где-то два курса неполных. Работал в газете «Тюменский комсомолец». Однажды решил, что надо уехать куда-нибудь из этой страны, потому что мечтал об этом всегда. В итоге, путем поездок в Москву, путем знакомства с еврейскими диссидентами выбил себе приглашение и уехал в Соединенные Штаты в 1975 году. Выехал, а приехал в Штаты в 76-м.
А.С.: Какие-то репрессии были? Какие-то столкновения здесь со специальными службами?
А.Ц.: Репрессии были, конечно, да, потому что я приезжал на каникулы в Запорожье, читал стихи. Там было специальное кафе, где читались всякие стихи. Кафе, естественно, было организовано горкомом комсомола под эгидой ГБ. Разговоры всякие были. В конце концов, был фельетон, большой разгром всякой запорожской молодежной элиты. Об этом у меня даже есть такая книга, отчасти аллегорическая — «Эдем».
А.С.: Гениальная. Это третья книга, по-моему… да?
А.Ц.: Да, которая составлена как повествование от завязки к развязке. Там я более-менее изложил эту историю.
А.С.: «Голодный глоток нембутала. Кладбищенской глины разрез…»
А.Ц.: Я не буду стихов читать, нет. Вы меня просите вспомнить, вот я вспоминаю. В итоге пришла, естественно, телега в МГУ, меня стали выгонять с журфака, чего я не хотел как раз в этот раз. В результате чего я перевелся на заочный. Потом Сибирь, Казахстан. Потом отъезд.
А.С.: А таких каких-то жестких репрессий типа ареста или вызовов?
А.Ц.: Арест был как раз в Москве, когда я, собственно, уже не учился. Мы тогда с Сережей Гандлевским снимали напополам квартиру в Тушине. В это время его не было. Пришел участковый мент с понятым, посмотрел документы, а у меня кончалась, естественно, московская прописка, которая была университетской, и сказал: «Первое предупреждение. Семьдесят два часа. Выметаться из Москвы». Я думаю, что семьдесят два часа у меня есть. Поехал к друзьям переночевать, и веселились там… Потом наутро звонок в дверь… сидят эти все друзья, я говорю: «За мной». Они посмеивались надо мной, что у меня мания преследования и все такое. А за мной хвосты реально ходили по Москве и моих однокурсников расспрашивали обо мне. Я говорю: «Это за мной», — и побежал в сортир, но не стал закрывать дверь. Она полуоткрытая, а я за ней. Они сказали, что это обычная проверка, но явно вели себя как не участковые, но тоже с понятыми. Стали соваться во все двери, в том числе в двери других квартир, где жили другие жильцы, они уже на работе были. Довольно интенсивно. Один приоткрыл дверь сортира, там вроде никого нет, меня уже прижало, потом еще раз попытался, но они меня не нашли.
А.С.: Не заметили?
А.Ц.: Не нашли они меня в этой сортирной щели и вроде бы ушли. Мы в панике. Я пытаюсь набрать нужную сумму денег, чтобы улететь в Запорожье.
И вот прилетел в Соединенные Штаты, по-моему, в феврале 76-го года, в Нью-Йорк. Очень, конечно, странный был этот Нью-Йорк. Какое-то время жил в отеле, потом нашел работу дворником в пригороде и одно время дворничал. А потом ребята, с которыми познакомился в Риме — они были советские рок-музыканты в прошлом — они все полетели в Сан-Франциско. Там даже организовали рок-группу, которая была одно время даже на американском телевидении, но потом развалилось все… Я решил, что чего я буду в этом Нью-Йорке, я лучше полечу в Сан-Франциско, так интересно… и полетел туда к ним. Устроился там на работу в газету «Русская жизнь».
А.С.: Английский уже был?
А.Ц.: Английский у меня был всегда, но разговорный был плохой. Я уже в Союзе свободно читал по-английски, а там пришлось тренироваться, тем более что язык-то был другой немножко. Нас — как умели, конечно — но учили британскому произношению, поэтому это было немножко странно. Год у меня ушел на то, чтобы английский стал прозрачным. В этой газете «Русская жизнь» я какое-то время работал. Потом прилетел туда Саша Соколов на гастроли. Мы с ним познакомились.
Я почитал там стихов, ему понравилось, и вообще мы очень подружились. Он, вернувшись в «Ардис», показал эти стихи директорам издательства Карлу и Эллендее Проффер. Их посмотрел Иосиф Бродский и сказал, что это, в общем, неплохой поэт, надо печатать, выкинул большую часть моих шедевров и отобрал то, что для книжки.
А.С.: Бродский?
А.Ц.: Да. Я, кстати, тогда на него очень обиделся и сказал: «А что мне с этими стихами сделать?» Он сказал: «Выкинуть». И я обиделся. Только потом пожалел, что больше не выкинул, но тогда книги не было бы.
А.С.: Это «Состояние сна» книжка?
А.Ц.: Да-да-да. Вот так у меня вышла первая книжка. Попутно я поступил (жить-то надо как-то) в аспирантуру, не имея, кстати говоря, ни одного диплома. Я уже объяснял, как я учился, но из университетов у меня были академические справки, с истфака и с журфака. Они переведены были по американскому понятию в кредиты, и этого хватило на то, что как бы у меня есть уже образование, колледж, четыре года. То есть меня приняли в аспирантуру, причем на докторскую степень.
А.С.: Это Мичиганский?
А.Ц.: Мичиганский университет, да. Как-то мы, прям всю биографию до смерти довести, что ли, да? (улыбается). Я год смерти не знаю.
А.С. Мичиган, доктор философии, преподаватель…
А.Ц.: Доктор, но не философии. Доктор философии (PhD) по славянским языкам и литературе со специализацией на русской — это приблизительно эквивалентно кандидатской степени в России.
Потом на «Голосе Америки» какое-то время проработал, не очень понравилось, очень рутинная работа, в основном переводчиком, потому что мы, набранные из нового поколения, в основном, люди образованные, знали хорошо и русский, и английский. Километрами переводили присланные сверху материалы. Мне это не очень нравилось. В итоге я оттуда ушел и поступил на «Свободу». Сначала Мюнхен, потом Прага. В Мюнхене почти пять лет, а потом, я не знаю… экономия средств… может быть, желание избавится от некоторых нежелательных сотрудников, которых было трудно уволить. Нас [радио «Свобода»] просто закрыли в Мюнхене, переместили штаб-квартиру в Прагу, а тем сотрудникам, которых хотели с собой взять, предложили заново написать заявление о приеме на работу, и я был в их числе. Потом в Праге я прожил и проработал двенадцать лет.
А.С.: Это с конца 80-х?
А.Ц.: Нет. Там же была еще «Свобода» в Мюнхене. Нет, это примерно 95-й год и по 2007-й.
А.С.: А вот то, что в России называли перестройкой, с 87- го?
А.Ц.: Это застало меня отчасти на «Голосе Америки», а потом уже в Мюнхене. Я впервые приехал в Россию, и вы, наверное, помните этот эпизод.
А.С.: Мы как-то прошли мимо «Московского времени», всей этой вашей невероятной плеяды с канонизированным Сопровским… еще живыми, дай им Бог здоровья, Гандлевским и Кенжеевым… Может быть, скажете о «Луче»?
А.Ц.: Да, конечно. Все мы познакомились на «Луче». Это была литстудия, которой руководил Игорь Волгин и в каком-то смысле, дай бог ему здоровья, до сих пор ее возглавляет, хотя сейчас у него семинар в Литинституте. Какое-то короткое время, я помню, там был Юрий Ряшенцев, который его заменял почему-то… Первым, с кем я познакомился, по-моему, в 70-м году, появившись там, был Бахыт. А потом постепенно, точнее, они сразу двое: Гандлевский и Сопровский. Собственно, то время, когда я был в Москве и пока не уехал за рубеж, мы были не разлей вода. Что такое было «Московское время»? Во-первых, это не было «Московское время», это был такой кружок друзей. «Московское время» назывался альманах рукописный самиздатовский, который мы готовили и выпустили как раз практически к моему отъезду или даже уже после. И это был единственный номер, в котором были мои стихи, потому что выходили еще после этого номера, но я был бы уже такой компромат тяжелый, что ребята не могли себе позволить, да. А вообще, это была такая группа, просто тесный кружок — друзья: юноши, девушки… Что мы там делали? Мы пили водку и обсуждали стихи, причем обсуждали иногда вполне формально. Я, помню, делал доклад какой-то по Багрицкому, обсуждали хороший ли Багрицкий поэт, хороший ли он человек, что-то такое было… И читали свои стихи, естественно. Меня эти же люди и провожали, и выпивали мы вместе накануне отъезда. А потом неожиданный сюрприз: вдруг Бахыт прилетает в Канаду. Я тогда работал как раз в Дикинсоне. Я отпросился — отнеслись с пониманием. На пару дней дернул к нему, и очень было трогательно все. Ну и до сих пор трогательно, до сих пор как-то не потеряли друг друга из виду.
А.С.: О вас, с редкой для него чувствительностью, вспоминал в своем самом, наверное, скандальном романе «Это я — Эдичка» Эдуард Лимонов, выведя вас под Алешкой Славковым, если я не ошибаюсь.
А.Ц.: Да.
А.С.: Как-то сложились отношения?
А.Ц.: Они очень хорошо сложились, мы были друзья. Я не знаю, что бы о Лимонове ни говорили и что бы я сам ни говорил, так сказать, впоследствии, когда у него в руках оказались какие-то конкретные политические рычаги… Тогда мы были очень-очень близкими друзьями. Этот отель «Винслоу», который описан… Мы там часто собирались, выпивали, ели знаменитые лимоновские щи, которые он варил в каких-то прям чанах. Такое какое-то трогательное, беззаботное время, хотя какое-то непонятное, что же будет дальше — пока я не уехал в Сан-Франциско. После этого мы встречались тоже. Ну, как мы встречались?.. Допустим, когда-то мы собрались с ним и с Сашей Соколовым, с которым я его познакомил… они тоже очень полюбили друг друга. Мы отправились (где-то взяли машинку, кто-то нам дал) на гастроли по калифорнийским университетам. Очень была забавная история. Что там вспоминать? С какими-то людьми познакомился в ходе этого, допустим, с Милошем. Наши последние встречи были в Калифорнии. После этого я лично с ним никогда и вообще в контакт практически не вступал. Что-то до меня доходило, что он в Москве меня разыскивал, где я был мельком, но я был в каком-то чудовищном гриппе. Он меня не нашел, я улетел в Прагу…
А.С.: То есть вот за эти последние тридцать лет вы с ним…
А.Ц.: Никакого контакта, да. Интересно, мне кто-то прислал откуда-то выдержку, но это было уже довольно давно. Выдержку я недавно читал, что он пишет: «Вот Лешка Цветков, как-то жалко, что он попал в лапы либералам, и они его свели с правильной дороги», — вот такое было упоминание.
А.С.: А с Сашей Соколовым тоже разошлись?
А.Ц.: С Сашей Соколовым как-то разошлись наши дороги. Последний раз мы виделись, кажется, это было в Крыму, где он вышел из глубин и явился народу. Это было сначала в доме у Алейникова, с которым я познакомился еще во времена СМОГа. Нас судьба столкнула. И там мы сидели, потом он на этих Волошинских чтениях выступал, да. И это, пожалуй, была наша последняя личная встреча.
А.С.: То есть, это начало 2000-х видимо?
А.Ц.: Да, да. С тех пор мы пару раз по почте чем-то перекинулись, но не встречались. Мы очень разные люди, конечно, и нам уже было бы трудно о чем-либо говорить. Если говорить о литературе, то он одна из самых ярких фигур и в русской литературе, и в моей жизни, и сыграл очень важную роль в моей судьбе, и был очень-очень близким другом.
А.С.: Эх, как это печально звучит: был близким другом…
А.Ц.: Смешно говорить о человеке, которого ты не видел, не знаю… семнадцать лет или что-то в этом роде, что мы близкие друзья. Да нет, уже так нельзя сказать.
А.С.: С Иосифом Александровичем?.. Я почему так спрашиваю, потому что Бродский владел умами как раз в середине 80-х: дошли уже практически до литературных, да и не только, масс его творения. Я понял, что Бродский имеет в вашем коллективном таком составном лице совершенно могучую альтернативу именно на уровне поэтики. Потому что Бродский задавил — сейчас, наверное, можно сказать — все живое вокруг себя именно своей специфичностью, часто компилируемой до пародийности.
А.Ц.: Дело в том, что он, во-первых, был достаточно известной фигурой еще до эмиграции. У него выходили сборники, он ходил в самиздате, когда мы не очень были известны. Помимо всего прочего мы и помоложе Иосифа Александровича. Ну и потом эта история с его процессом. То есть на мой арест не особенно обращали внимания, а его процесс, благодаря тому, что в зале нашелся человек, который это все стенографировал… И потом, на Бродского вышли Карл и Эллендея Профферы, которые очень помогли ему в Америке.
А.С.: Кстати, о Профферах, буквально на два слова в сторону. Чем они, как вы полагаете, руководствовались, издавая русскую современную литературу? И перестройка их убила по сути дела?
А.Ц.: Ничем они не руководствовались. Они руководствовались чисто энтузиазмом. То есть это все было им абсолютно в убыток.
А.С.: Но это же стоило каких-то денег, их надо было где-то брать?
А.Ц.: Это стоило денег. Эллендея рассказывала, как Карл чуть ли не каждый год приходил в банк — сейчас бы у него не прошел такой номер, но тогда были личные отношения — перезакладывал дом, брал под этот дом кредит и вбухивал деньги вот в это все.
А.С.: Откуда такая любовь к славистике?
А.Ц.: Откуда такая любовь к поэзии, допустим? Есть такой миф: Карл был высоченного роста и играл в баскетбол, и как-то где-то на сборах… Это полумиф, я не знаю, правда ли это… и как-то где-то на сборах он заболел, не мог играть или же валялся и читал Достоевского… и тут его ударило.
А.С.: Заболел русской литературой?
А.Ц.: Да. Я знал другого человека, не буду сейчас упоминать, который заболел от Лескова вот так вот. Такие вещи случаются.
Такие вещи случаются, да. То, что эти люди были действительно просто замечательные энтузиасты… Есть какие-то встречи в жизни, которые просто… — противное слово «судьбоносные» — но иначе не назвать. Вот Профферы были для меня одними из главных людей в моей жизни, да. «Ардис» — это был такой большой дом. Ну, Анн-Арбор — это город, университетский город, где, кстати, Проффер был профессором. Это такой дом, битком набитый книгами, из которых большинство русские. В подвале было издательство, где тоже книги, где композеры, на которых мы их набирали, корректировали с помощью лезвия, там вклеивали, тогда такая была система… Тут я работаю. Где-то в другом месте, то есть рядом, через комнату работает Леша Лосев. Вот такие вот вещи.
А.С.: Кстати, о Лосеве, раз уж разговор зашел, скажите несколько слов, вы дружили.
А.Ц.: Да, Лосев. Интересно, что в Анн-Арборе мы близкими друзьями не были. И поначалу же никто не знал, что он стихи пишет. Когда вышла первая книга, а она вышла — не будем входить в обстоятельства — она вышла не в «Ардисе». У него сложные были отношения с «Ардисом». Она вышла у Игоря Ефимова, в его издательстве. И это было как разорвавшаяся бомба. Действительно никто не знал, как вдруг он родился — как Афина из головы Зевса! Конечно, он писал и раньше. Когда-то, я помню, мы в Праге уже выпивали с Рейном, и Рейн сказал: «Хочешь, я тебе почитаю ранние стихи Лосева?» Я сказал: «Нет, если Лосев этого не хотел. Я бы не хотел, чтобы мои ранние стихи кто-то кому-то читал. Если Лосев этого не хотел, то и я это не хочу». Так и не стал я слушать ранние стихи Лосева.
Потом как-то мы встречались, приезжали к нему в гости, я помню, с Филиппом Николаевым и Катей Капович. Очень он был теплый, замечательный человек. Некоторых тем нельзя было касаться: допустим, о том же Бродском лучше было не говорить, потому что если вдруг обронишь критическое замечание, у него это не вызывало энтузиазма. Вокруг Бродского (почему я не влился в эту компанию) были отношения снизу вверх, нужно было какое-то обожание. Я этого не мог… Честно говоря, считаю Лосева ничуть не меньшим поэтом, чем наш замечательный нобелевский лауреат. Оказалось так, что он сам себя поставил в тень и, насколько я знаю, как история работает, он в этой тени и останется. Он был замечательный человек. Уже вернувшись из Праги в Америку, я все лелеял, уже зная, что он болен, надежду съездить к нему повидаться, но в какой-то вдруг вечер мне позвонил Саша Соснин, сказал, что Леша умер.
А.С.: С кем-то еще из этой так называемой третьей волны эмиграции культурной, литературной…
А.Ц.: Дружили с Войновичем очень, особенно когда я был в Мюнхене, а он еще с прежней женой и дочкой жил в какой-то деревеньке под Мюнхеном… Либо он приезжал в Мюнхен, либо мы с женой приезжали туда к нему. Очень-очень приятно проводили время. Я очень любил их.
А.С.: Вот этот роман «2042», который все более и более становится реальностью?
А.Ц.: Этот роман вышел, когда я еще был на «Голосе Америки». Там мы его читали с большим интересом.
А.С.: Не хотелось бы так напрямую касаться этой темы, зная ваше отношение к Крыму и ситуации в России… поэт ведь оперирует не только фактическим материалом, вот это нечто неназываемое — вдохновение, предчувствие, предвидение… Конечно, Блок не мог предвидеть революцию такой, но он ее предчувствовал… Вы что-то чувствуете относительно России? Как бы вы ни показывали себя абсолютнейшим космополитом-универсалом, который может жить в любой стране мира, вы же все равно занимаетесь писанием стихов на русском языке. И даже ваши переводы Шекспира последнего времени — это тоже взгляд в сторону России, в сторону русского читателя, в сторону участия языка в мировом культурном процессе, именно русского языка. Если сможете описать, что вы чувствуете?..
А.Ц.: Про будущее… Про это будущее лучше вообще не говорить, честно говоря. Что я чувствую? Ничего к России специально я не чувствую. Я действительно жил во многих странах и стараюсь сейчас — хотя я понимаю, что многие рассмеются — смотреть за пределы человечества. Я думаю, мы не оправдали возложенных на себя надежд…
А.С.: Это сквозит в ваших последних стихах…
А.Ц.: И не за тех себя принимаем. Что касается лично меня: да, я представитель этого биологического вида, я представитель русской культуры, и да, она для меня остается стержнем. Что это такое? Это какая-то коммуна носителей языка. Я захожу, скажем, в этот жилмассив [отель Alexander], где проходит это замечательное мероприятие, поскольку мы записываем это с вами именно в Черногории в Будве на «СловоНово» [имеется в виду знаменитый черногорский форум русской культуры]. Я вижу вот этот просто букет, цветник людей, к которым я обращаюсь. Это, конечно, они не все, но я отлично понимаю, что Россия — это не моя аудитория, и никто не моя аудитория. Моя аудитория — именно эта общность людей, говорящая на одном языке. Этот язык я, кстати, получил от своего отца, который уроженец Донбасса, и от своей матери, которая уроженка еврейского местечка в Украине. Это мой родной язык и другого такого у меня нет, в отличие… Очень смешно, вчера Венцлова говорил, что он ненавидит английский язык… Я очень люблю английский язык и практически последние много десятков лет только на нем и читаю, но язык, на котором я на самом деле пытаюсь говорить ближе всего к правде, как я ее понимаю, это русский. Язык моей семьи, моих друзей и вот этого культурного цветника, значительную часть которого я наблюдаю здесь. Беспокоит ли меня судьба России? Во-первых, беспокоит судьба всего мира. Сейчас отдельной России не существует.
А.С.: Конечно, да.
А.Ц.: Человек, знающий историю, знает, что вот процветает государство, процветает его культура, процветает его язык, а потом остается археология. Так же будет и в этом случае, но пока это существует, да, это меня волнует. Раз меня волнует судьба русской культуры, меня волнует и судьба России. Тут никуда не денешься.
А.С.: Да. А ждете ли вы, что наступит свобода?
А.Ц.: Нет, нет, нет. У России значительный опыт в этом. Где она наступит, она уже наступила и уже отступает. Это просто была удача.
А.С.: Вы имеете в виду 91-й год?
А.Ц.: Нет. Я имею в виду Просвещение, либерализм, техническую революцию, которая либо привязана к ним, либо случайно так совпало. То, что началось в конце XVII века и длится до сих пор, но уже, вполне возможно, в закатной фазе… потому что все печальнее ситуация и в Соединенных Штатах, из которых я уехал, и в других странах. Собственно, а куда России стремиться? Что, в этом разваливающемся мире она будет маяком свободы? Никогда.
А.С.: С чем вы связываете это?
А.Ц.: С ее историей.
А.С.: А чем вам XIX век так не мил?
А.Ц.: XIX век был частью той же модели Просвещения, либерализма. Все это шло с Запада. Не из Китая же мы получили все это. Не из Китая мы получили поэзию, да. Ничего в данном смысле дурного Китаю я не хочу. Россия — это окраина либерального западного мира. Все эти веяния в России оттуда, а другого очага просто не было. Не в Индии это было, не в Китае это было, не в Америке доколумбовой все это возникло. Это возникло в Европе, и очаги этого — Соединенные Штаты, в какой-то степени Австралия и Новая Зеландия. И это все гаснет. А что Россия? Россия в этом была какой-то маленькой приводной машинкой сбоку. Я сейчас не говорю о русской культуре в холистическом смысле, да. Ее всегда тянуло к какому-то гнету.
А.С.: Это да. А что вы думаете о христианстве как доктрине?
А.Ц.: Человек живет один раз, и он должен себе выбрать место и понять, что он делает, и он не может поклоняться чему бы то ни было, во что он верит, внутри вот этого ужасного общества.
Я не верю в вашу веру, я не разделяю вашу веру, но я буду, умру-не умру, бороться за права любого верующего, поскольку он не нарушает обычных человеческих законов, не приносит человеческих или животных приношений! Конечно, смешно, что все эти люди считают, что они что-то высшее в космосе, а вот кошки, которые здесь ходят, что они наши меньшие братья. Я совершенно так не считаю. Я считаю, что мы одна из ветвей эволюции, которая много о себе возомнила. Мы созданы так, что мы в очень короткий момент покончим со своим родом. И я бы хотел, чтобы кто-то все-таки остался на Земле, потому что она в принципе симпатичная, и надо дать кошкам, пчелам, муравьям, сороконожкам шанс еще один. Вот мои взгляды на христианство. Христианство — там нет места для кошек, там нет места для собак, там нет места для сороконожек! — отпадает.
Бах, Шекспир, Кант, Платон — это все наше. Вы слышали от какой-нибудь кошки хороший отзыв о Шекспире? Что это такое? Это смешно, мы хвалим себя за то, что мы — это мы и ни за что больше. Мы гордимся этим, что у нас есть Шекспир, что у нас есть Платон. А тем, что мы можем шесть миллионов людей угробить за один день?? Другие животные так не поступают! Очень мало животных, которые просто садисты. А человек — вот как раз одна из главных отличительных черт — он любит разрывать своего ближнего на куски и любоваться этим.
А.С.: Жуть. Это все-таки, наверное, не главная черта человека.
А.Ц.: Для меня — главная. В смысле, если у вас есть друг, который патологический убийца, но еще пишет стихи, какая для вас главная черта у него?
А.С.: Горе, горе…
А.Ц.: Горе — это нет!.. Горе-не горе, а есть моральный какой-то суд. Главная черта — это то, что он патологический убийца!
А.С.: Как доктор философии, скажите несколько слов о тех современных философских доктринах, которые…
А.Ц.: Ну, я не доктор философии, конечно, я доктор филологии (смеется).
А.С.: Вы погружены, вы весьма в теме.
А.Ц.: Славой Жижек — не философия. Гваттари — не философия. Это все камлание, это все нагромождения метафор. Они исходно заключают, что мир непознаваем, а все это болтовня культурологическая. Кроме того, они мои враги!
А.С.: Все вместе?
А.Ц.: Все вместе, да! потому что это десант, который слева идет на либерализм. Справа там фашизм, слева вот вся эта французская мерзость, которая просто не верит. Ну, не знаю, начать с Фуко, я не могу здесь разбирать Фуко. Но Фуко считает, что все, что мы видим здесь… никакой истины нет, а есть какое-то борение каких-то доминантных структур. А я считаю, что есть истина. Я говорю это не в религиозном смысле слова, а истина есть что-то, что существует, и мы можем (как сказал Павел: «Сквозь стекло не ясно…») что-то разглядеть и как-то к этому приближаться. Этих людей это абсолютно не интересует, они в это не верят. Более того, вся их так называемая философия основана именно на этом.
Европейская философия для меня кончилась на Канте. Есть Ницше, которого я люблю, который сбил с толку малых сих, но он не философ, в основном… то есть он — сокрушитель. Он показывает, что все наши истины шатки. Он же говорил, что он философствует молотом. Он совершенно не был врагом истины и отрицателем, но поскольку он говорил афоризмами — кстати, в силу своей болезни, он не мог писать последовательно долгие книги — то там, грубо говоря, как в Библии, как в Коране, каждый найдет оправдание своим глупостям.
Меня в философии интересует то, что интересовало Платона, — вечные вопросы! Эти люди мне ни слова не говорят об этом. Они вообще отрицают то, что есть такие вопросы. Нет, меня интересует Вселенная, жизнь, место человека в живом мире Земли или место живого мира Земли в космосе. Я как раз верю, вот это вера уже! потому что у меня нет доказательств, но я верю, но она в чем-то обоснованная — что жизнь не ограничена этой планетой, что она существует везде. А в том, что есть такие злобные обезьяны, которые вершина этой жизни, и что они есть цари космоса, я сомневаюсь.
Есть такой один из крупнейших современных философов Дэвид Чалмерс — есть и другие философы такие — который считает, что жизнь и сознание — главное, потому что сознание — главная загадка жизни. Откуда оно? Оно заложено в космосе, оно заложено во Вселенной. Вселенная, все, что во Вселенной есть, одушевлено и в каком-то смысле — но не в нашем, не в собачьем — сознательно. Но наши все представления о боге — это как человек, только с бесконечными атрибутами. Откуда мы это взяли, я не знаю? Мы никогда не постигнем этих атрибутов, но Вселенная — это машина жизни. Вот так я ее вижу. И поэтому жизнь никогда не иссякнет. Мы можем уничтожить эту планету, и мы ее уничтожим, да. Но моя надежда на то, что вот есть то, что есть, а не нет ничего. И это вообще повод для бесконечного оптимизма. Все будет хорошо, но не здесь, обязательно.
Вот то стихотворение из сборника «Эдем», обретшее зловещую актуальность:
* * *
мы стихи возвели через силу
как рабы адриановы рим
чтоб грядущему грубому сыну
обходиться умелось без рифм
мозг насквозь пропряла ариадна
били скифа до спазма в ружье
чтоб наследным рабам адриана
развиваться без рима уже
кругозор населения уже
и не каждая баба при муже
но бесспорный аларих орел
он штаны нам носить изобрел
в наши годы бои не стихали
но в невинной мечте доползти
мы полки поднимали стихами
в кровь сбивая шрифты до кости
звезды в реках текли недвижимы
степь текла под копыта коней
и враждебные наши режимы
доживали в обнимку на ней
ночь была без имен и названий
мы следили за ней из развалин
отличать не по рангу смелы
римский меч от парфянской стрелы
протяни онемевшему небу
тишины неуместную весть
святый боже которого нету
страшный вечный которого есть
одели моисеевой кашей
загляни в неживые глаза
пуст ковчег зоологии нашей
начинать тебе отче с аза
на постройку ассирий и греций
в хороводе других парамеций
возводить карфаген и шумер
вот такие стихи например