Интервью с футурологом Кириллом Игнатьевым
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 55, 2021
Встреча в клубе «Вестника Европы» с Кириллом Игнатьевым ˗ футурологом, бизнесменом, председателем совета директоров группы компаний «Русские инвестиции». В прошлом депутат 1-й Государственной Думы
Игнатьев и его команда ежегодно обновляют и корректируют с учетом происшедших событий и открывшихся тенденций свой «Хронопрогноз до конца XXI века».
Мы попросили К. Игнатьева очертить основные пункты его «Хронопрогноза».
Беседа с Кириллом Игнатьевым (Youtube)
1.
Виктор Ярошенко: Вы были одним из самых молодых демократических депутатов первой Государственной Думы. Теперь же я с удивлением думаю: «Боже, да ему тогда было всего 23 года!» Как теперь Егору Жукову. Но тогда было удивительное время: молодежи в нем было место! Расскажите, как вы пришли к «изучению будущего»?
Кирилл Игнатьев: Еще будучи старшим школьником, я стал участвовать в акциях, дискуссиях, демонстрациях зарождавшегося демократического движения. Тогда все менялось, и страстно хотелось в этом участвовать. Моей первой демократической организацией стало Московское объединение избирателей (МОИ). Потом я стал членом Координационного совета движения «Демократическая Россия».
С годами интересы, конечно, смещались. В очередной кризис (2008-2009 года) у меня возникло ощущение, что главные изменения мира происходят не оффлайн, а онлайн, и я начал интенсивно читать книги про будущее. Один из первых авторов, который меня привлек, был профессор Нью-Йоркского университета Митио Каку. И вскоре я узнал, что в России почти никто профессионально не занимается будущим. Распространённые в мире трендвотчинг и технологическая футурология практически отсутствуют. «Футурологами» себя называют гуманитарные мыслители: философы и социологи. Прикладные знания о будущем ни политика, ни бизнес не применяют. Планы стратегического развития есть, а целостного представления о контурах мира будущего – нет.
В.Я.: Да, это важно; в начале девяностых, когда рухнул «нерушимый» Советский Союз, много говорили про «образ желаемого будущего», но довольно приблизительно, не «как к нему пройти». Об этом много думал мой друг Егор Гайдар, который, если бы прожил подольше, думаю написал бы, большую книгу, развернутую в будущее, – не футурологическую, но социально-экономическую, с этапами достижения желаемых целей.
Собственно, все основные книги Егора именно об этом. Так у самой популярной его книги «Гибель Империи» был значимый подзаголовок – «Уроки для современной России».
Потом, из-за множества неотложных проблем, о будущем серьезные люди думать перестали, и оно исчезло.
К.И.: Согласен, но оно не совсем исчезло. Тогда, 30 лет назад, в демократическом движении мы слабо представляли себе будущее как множество развивающихся альтернатив и тенденций.
Когда, спустя много лет, я начал этим заниматься, то с удивлением обнаружил, что, по сути, первым российским футурологом (в современном смысле этого слова) был академик Андрей Дмитриевич Сахаров. Да! Еще в 1974 году он написал потрясающую статью «Мир через полвека». Читаешь это сейчас, спустя почти полвека, и понимаешь: в чем-то он был, конечно, наивен, но в самом важном – безусловно прав.
Это было время, когда футурологию как науку открывали заново. А ввел ее в число научных дисциплин, серьезно обсуждаемых в ученом сообществе, американец Элвин Тофлер. И его неожиданно поддержал Сахаров! Именно в то время, когда у нас общественные науки были в догматическом загоне. Тогда-то Андрей Дмитриевич и написал эту свою статью.
В.Я.: Был еще академик Никита Моисеев, с его прогнозами «ядерной зимы» в эпоху «холодной войны». Работал социолог–футуролог Игорь Васильевич Бестужев-Лада, он-то и ввел это понятие в наши энциклопедии. Огромное влияние имела книга Станислава Лема «Сумма технологии», изданная у нас 50 лет назад. Я перечитывал ее недавно и она совсем не потеряла своей актуальности, хотя смелые прогнозы Лема про астроинженерию сегодня еще остаются фантастикой.
К.И.: Да, конечно. Однако фантастика, которая наработала множество идей и прогнозов, – это не футурология, а визионерство, у которого своя долгая и по-своему блестящая история. Здесь, конечно, и братьев Стругацких нужно вспомнить. В общем, прочитав через много лет физиков Андрея Сахарова и Митио Каку, я заразился всерьез футурологией. Тогда мы и начали проект «Технический прогресс и экономика будущего». Проекту уже девятый год, и в его рамках мы взяли уже больше четырехсот интервью.
В.Я.: И как вы это делаете?
К.И.: Я нахожусь здесь, скорее, в вашей позиции – позиции вопрошающего. Мы берем интервью у ученых, которые глубоко изучают узкие, но важные, «прорывные» темы: допустим, физику сверхпроводимости, или астрофизику, космологию или геологию; которые занимаются генной инженерией или квантовыми компьютерами. И всем этим ученым мы задаем один и тот же вопрос:
«Чего можно ожидать в вашей области в течение ближайших десяти–тридцати лет, что повлияет и может изменить нашу жизнь, быт, экономику, бизнес, коммуникации?»
Наш «Хронопрогноз» – результат анализа и синтез этих профессиональных прогнозов. Наша задача как авторов проекта – обработать этот контент и связать одно с другим, сложить как бы пазл.
Три четверти наших респондентов (или даже больше) живут за пределами России. Но есть области, в которых наши ученые достигли опережающих результатов.
В.Я.: И как вы представляете результаты вашей работы? В виде книг, статей, может быть, фильмов?
К.И.: Основной наш продукт – это лекции, они сейчас очень востребованы. Мы читаем их на разных площадках. В частности, моих лекций много в интернете; они открыты, бесплатны, общедоступны. Мы не привязаны к системной работе на платформе какого-то вуза (хотя, например, РАНХиГС нам помогает, дает площадки для лекций).
В.Я.: А с мировым сообществом футурологов вы поддерживаете связи?
К.И.: Да, конечно. Пока не было пандемии, контакты были очень интенсивными. Ездили на международные конференции, участвовали в «саммите сингулярности» у знаменитого Рея Курцвейла, мы вполне включены в мировой футурологический контекст и пытаемся формулировать некий футурологический консенсус. Например, в Оксфорде есть Институт будущего человечества. Его возглавляет Ник Бостром, один из (как его называют) «интеллектуальных лидеров мира». Год назад мы с ним вместе выступали на площадке форума «Открытые инвестиции». Были наши совместные выступления в Москве, мы ездили к нему, смотрели, как работает его институт. У нас возникло взаимодействие.
Т.Щербина.: А авторитетных мировых журналов, альманахов, сборников теперь нет?
К.И.: Серьезный прогноз стал дорогостоящим товаром. Думаю, это потому, что к теме будущего есть большой интерес и большой спрос. Каждый год выходят авторские книги, которыми интересуется пресса и публика; авторы хотят себя монетизировать через собственные книги, скорее, не научные, а научно-популярные, которые можно продавать большими тиражами.
В.Я.: Но ведь интегральная сборка мнений видных футурологов с каким-то консенсусным мнением могла бы иметь гораздо большее значение – скажем, даже политическое. Оказывать влияние на общества разных стран, на правительства, международные организации.
К.И.: В мире есть десятки признанных аналитических структур, нацеленных на будущее. Это, прежде всего, Давосский форум во главе с его организатором Клаусом Швабом; продолжает свою деятельность и знаменитый в прошлом «Римский клуб»; делаются закрытые доклады для правительств. У Ника Бострома, например, около двадцати клиентов – правительственных структур разных стран, которые подписываются на его аналитику.
В.Я.: Тут могут сказать: выходит, что правительства и корпорации платят деньги за некое знание, и они могут узнать что-то про свое будущее. Да, и вот общество этого знать не должно? С этим трудно согласиться гражданам демократических стран.
К.И.: Нам неизвестно, что содержится в закрытых справках и докладах. Подозреваю, что есть «секретные футурологи», которые работают только на спецслужбы и правительства – но это, наверное, единицы, мы их даже не знаем. А общеизвестные ученые-футурологи публикуют информацию в своих книгах, лекциях. Мне кажется, то, что поступает на стол главам правительств, тезисно все общедоступно.
В.Я.: Как вы думаете, основные футурологи мира – оптимисты или пессимисты?
К.И.: Чем более профессионален футуролог, тем более реалистично он излагает анализ рисков и угроз, равно как и анализирует позитивное развитие технологий. Наш мир отнюдь не черно-белый. Но чем дальше от футурологии и ближе к визионерству и фантастике, тем больше хайпа и алармизма. Это либо слишком негативные прогнозы, с наложением катастроф, эпидемий, массовой гибели, либо слишком позитивные – с описанием желаемого, но вряд ли осуществимого.
Сейчас из-за короновируса происходит очевидная смена вектора в сторону пессимизма. Тут, несмотря на печальные обстоятельства, у меня есть, некоторые основания для профессиональной гордости: в октябре 2019 года на форуме «Открытые инновации» я утверждал, что в числе главных глобальных угроз и кризисов на авансцену выходят болезни. Но тогда эпидемия еще не наступила, и меня, естественно, не услышали.
Для того чтобы люди, принимающие серьезные решения, касающиеся судеб миллионов человек, вас услышали, нужны очень весомые аргументы или очень сильный голос (как у Греты Тумберг).
Разумеется, я и предположить тогда не мог, что мой прогноз так быстро сбудется, но мне и тогда было ясно изменение вектора рисков.
В.Я.: Но уже был российский сериал «Эпидемия», а до этого вышло еще несколько фантастических фильмов про катастрофические пандемии, опустошающие Землю, и это заставило обратить внимание на надвигающуюся опасность.
К.И.: Но к этому никто готов не был и не готовился! А я тогда как раз призвал готовиться к этому, изменять систему здравоохранения, санитарные службы, работать над созданием вакцин и прочее… И это оказалось гораздо важнее, чем техногенные катастрофы или терроризм, которыми мы озабочены многие десятилетия, и вкладываем в защиту от них огромные средства. И даже военные угрозы несопоставимы с этим новым вызовом. Но вот он выскочил СOVID-19 и нанес колоссальный удар по населению всего мира, глобальной экономике. А недавний мощнейший взрыв в Бейруте – в сравнении с пандемией – оказался вполне локальным случаем.
Еще пять–семь лет назад у футурологов была популярна концепция так называемой «технологической сингулярности», суть которой состояла в том, что технологии, машины и искусственный интеллект создают главные риски для человечества. Пресловутый «бунт машин». Но сейчас тенденция в анализе рисков и негативных прогнозов изменилась в сторону повышения цены рисков для жизни и здоровья миллионов людей, населяющих нашу Землю.
У авторов «позитивных прогнозов» тоже есть изменения. Если десять лет назад мы ждали изменений, непосредственно связанных с виртуальной реальностью (об этом фильмы снимались, вспомним хотя бы «Матрицу»; был популярен роман «Вирт»), ждали чудес от дополненной реальности и неприятностей от искусственного интеллекта, то сейчас мы понимаем, что и реальный, материальный мир подвергается изменениям, серьезно влияющим на экономику и повседневную жизнь.
В.Я.: Вы можете привести примеры?
К.И.: Электромобили, дроны, самоуправляемый транспорт и аккумуляторная техника без проводов и ДВС. Еще – зеленая энергетика, новые подходы к вторичным ресурсам, безотходное производство, сенсоры… Сейчас мы уже понимаем, что тотальное внедрение беспилотного транспорта в близком будущем изменит наши жизненные экосистемы, а впереди и отказ от колесного транспорта.
Кстати, А.Д. Сахаров писал об этом полвека назад.
Цифровизация влечет за собой персонификацию, кастомизацию всего и вся. На повестке ближайшего будущего – непрерывный мониторинг нашего здоровья, всех важнейших показателей, а на этой основе – персонифицированное питание, даже вода, персонифицированные лекарства. Эти скромные элементы новой повседневности могут изменить мир не меньше, чем «нашествие машин». А телемедицина решающим образом повлияет на увеличение продолжительности жизни.
Социологи и политологи не смогут обходиться без технологической футурологии. Приведу пример: специалисты сходятся на том, что у нас скоро будут технологии, которые позволят свободно общаться с носителями другого языка. Это будет моментальный и достаточно качественный перевод. Вот свежая цитата (Газета.ру.): «Глава Zoom Эрик Юань на конференции рассказал, каким он видит будущее видеоконференций. По словам топ-менеджера, через 10-15 лет пользователи сервисов для проведения онлайн-встреч смогут пожимать друг другу руки, чувствовать запах виртуального кофе и понимать неизвестные языки без словаря». И до этой технологии нам жить не больше пятнадцати лет.
В.Я.: В детстве я мечтал о таблетках. Проглотил пачку таблеток – и курс английского или японского языка пройден.
К.И.: Ну, не таблетки, но технологии нам эту проблему решат. И именно тогда возникнет самый серьезный фактор, связанный с фактическим исчезновением государственных границ. Я считаю, что возможность свободного общения с носителем другого языка запустит очень много векторов социально- политических преобразований.
В.Я.: Не стал бы упрощать эту проблему, возникшую со смешением языков после Вавилонского столпотворения. Люди на пространствах бывшего Советского Союза вполне могут пока еще (во всяком случае, старшие поколения) понимать друг друга, но это не мешает им конфликтовать, имея разные интересы: в частности, за границы, за землю, за собственность. Как Армения и Азербайджан, например.
К.И.: Конечно, это процесс инерционный и потребует много времени, но он пойдет. Мы почему-то считаем, что внедрение какой-то технологии повлечет моментальные последствия или, напротив, никаких. Мир развивается инерционно, но он развивается. Этот процесс займет несколько десятков лет. Однако сам факт – исчезновения языковых барьеров – станет мощным фактором изменений. Без этого мечта о мире с открытыми границами остается мечтой, для меня это очевидно. Я считаю, что такие технологии уже претендуют на глобальное выстраивание мира без границ. При сохранении – еще на какое-то, довольно долгое время – государств.
В.Я.: Но есть цивилизации и культуры, которые думают «с точностью до наоборот». Отрицают каждое ваше слово. Мол, это основано веками и поддержание хотя бы хрупкого мира состоит не в снятии границ и заборов, а в их установлении, защите и укреплении. Не зря же у нас – страна заборов, в отличие от соседей. Хотя именно у них собственность священна и неприкосновенна. Заборов нет, а собственность – есть.
К.И.: Конечно, будет и даже усилится запрос на защиту локальной культуры и образа жизни, культурной идентичности. Технологии помогут открыть границы, они станут анахронизмом. Это вызовет ответное желание защищать, изучать, развивать национальную, региональную, локальную историю и культуру. Многолетний опыт ЕС вполне впечатляет, даже при всех нынешних проблемах. Да и у нас: смотрите, как строят дороги, мосты, отели по всей стране. И поехали туристы, и всколыхнулись местные краеведы; везде идет реставрация, издаются книги, снимаются фильмы, YouTube полон сюжетами о малых городах и памятниках, о местных редкостях и достопримечательностях. Ничего ведь этого не было тридцать и двадцать лет назад.
Тема постепенного увеличения масштабов экономики – это тема вечная. Сначала мы видим экономику племени, домашнего хозяйства, потом феодальную, где владение было главным элементом экономики, потом возникла экономика страновая, и она неизбежно станет глобальной.
В.Я.: Многие считают, что транснациональные корпорации уже сегодня владеют миром.
К.И.: Я думаю, что эта терминология – устаревшая и неправильная. Я говорю про глобальный рынок, на котором есть место не только ТНК, но и фермеру из Греции с его оливковым маслом; маленькой компании, которая делает что-то эксклюзивное, уникальное, качественное, какой-то нишевый продукт; например экзоскелеты для инвалидов. Эта маленькая компания может работать на весь мир – от Азии до Африки, если там их товар могут купить.
Будущее – за самыми разными сообществами с самыми различными взглядами на мир и его развитие. И слава Богу, что они различны. Надежность эволюции обеспечена тем, что все эти сообщества сосуществуют.
В.Я.: Я думаю, изменится содержание понятия суверенитета, которые будет, скорее, относиться к культуре, к самоидентификации. Но пока что большинство людей в мире поддерживают государственный суверенитет.
К.И.: Согласен. Пока. Всё больше суверенитета будет принадлежать каждой человеческой личности. У людей суверенитета будет всё больше, а у государства – всё меньше. С появлением экономики сообществ мы придем к новому осмыслению суверенитета.
Сейчас в любом государстве право основано на принципе универсальности закона. Гражданское законодательство практически повсюду (в Европе, во всяком случае) основано на кодексе Наполеона. Этот кодекс, регулирующий правовые основы всякой, экономической, в том числе, деятельности, был принят в 1804 году и до сих пор действует.
В.Я.: Очень прогрессивный был кодекс, мы и сейчас до него не вполне доросли.
К.И.: Да, прогрессивный – но для тех времен. И не зря Наполеон говорил, что этот кодекс – главное достижение, по которому его имя будут помнить в веках. Но всему есть свой срок. Я уверен, что главное изменение политики в будущем будет состоять в том, что управление пойдет через сообщества, и будут приниматься разные решения для разных сообществ согласно их интересам и ценностям.
Я думаю, что мир идет к этому – к разным установлениям для разных сообществ. Политика, двигаясь в эту сторону, станет более гибкой и разнообразной. Если мы не научимся управлять через сообщества, то все время будем ущемлять чьи-то интересы – молодых или пожилых, верующих или атеистов…
В.Я.: Тут возникает проблема манипулирования, вам, как человеку, долго работавшему на большом телевидении, понятная. С одной стороны, все персонифицируется, а с другой – людьми (через таргетированную рекламу и вообще) будет все легче манипулировать, имея монопольные источники влияния. Интернет нарушил эту монополию, но государство стремится к реваншу, принимая все более жесткие ограничения на высказывания в «глобальной паутине».
К.И.: Пока нет понимания, что надо обращаться к сообществам, к каждому человеку адресно, – будет и манипулирование.
В.Я.: Нетрудно представить себе и адресное манипулирование. Это уже делалось в ряде избирательных кампаний. Как, например, показано в фильме «Брексит» – с Дэвидом Камбербетчем в роли политтехнолога, обеспечившего антиевропейский выбор под лозунгом «мы сами будем определять свою судьбу».
К.И.: Пока время манипуляций еще не прошло. Как аналитик я могу вам сказать, что методика работы «по площадям» и стремление навязать всем ценности одной группы будет продолжаться, но это будет встречать все бо́льшее отторжение (как уже отторгается телевидение молодым поколением). Это просто станет неэффективным, и придется перейти на работу с сообществами. Политика, повторюсь, неизбежно кастомизируется. Постепенно станет общепризнанным, что «неадресная» политика некорректна, что это нарушение базовых принципов. Человек может перейти из одного сообщества в другое, ведь сообщества – это нечто текучее, как вода, это не партии, не общественные организации, они формируются и распадаются в социальных сетях. Человек может менять свои взгляды. В этом-то и прелесть! Если раньше для социального статуса надо было быть членом партии, профсоюза, союза писателей, какой-то организации, то сейчас это всё уже не нужно, время традиционных партий и сообществ ушло навсегда.
В.Я.: Но в этом тоже есть проблема; далеко не все сообщества позволяют своим членам менять не только взгляды, но и стандарты поведения, даже дресс-код.
Есть еще одна тема: идеи – как глобальные угрозы: религии, верования, умственные поветрия, охватывающие миллионы людей. Это все уже было в истории, и почему бы не опасаться, что снова может возникнуть психическое заражение, распространяющееся, как вирус? И это ведь может привести к напряжениям, конфликтам, войнам и т.д.
К.И.: Этот риск никуда не делся, напротив, с помощью сетей он может мгновенно охватывать множество людей. Может быть, мы этот риск недооцениваем. Я бы поставил его на достаточно высокое место, где-то на четвертую позицию шкалы глобальных рисков.
На первое место я ставлю риски, связанные со здоровьем человека (в том числе и с психическим здоровьем).
На втором месте – риск глобального похолодания из-за извержения супервулканов, когда огромные массы выброшенного из недр вулканического пепла могут закрыть солнце на несколько лет.
На третьем месте – риски войны.
В.Я.: СМИ полны заголовков – «третья мировая уже идет»!
К.И.: При всей опасности нынешних локальных конфликтов и напряженностей, большинство экспертов считают, что ядерная война уходит с первого места угроз.
Риски, связанные с пандемиями, природными катаклизмами, космическими угрозами, кажутся сегодня вероятнее угрозы большой войны.
Вектор развития – Антропономика
Кирилл Игнатьев:
Если говорить про ближайшие 20–30 лет, нужно обратить внимание на то, что за это время произойдет важная смена вектора развития.
Сейчас главный тренд – цифровая экономика, за 20–30 лет она будет создана, и сформируется вектор на антропономику, ориентированную на отдельного человека: на его потребности, здоровье, эмоциональную сферу.
Произойдет это потому, что мы достигнем довольно высокого уровня развития в области компьютерных, медицинских, медико-биологических технологий, персонализированного питания и лечения, мониторинга состояния здоровья, чего не было за всю историю человечества.
Т. Щербина: На основании чего вы пришли к этим выводам?
К.И.: Мы изучаем тренды и анализируем развитие наук и технологий, их взаимодействие со структурами маркетинга и внедрения.
Т.Щ.: А варианты, сценарии в ваших прогнозах присутствуют? Иначе говоря, используете ли вы сценарный подход?
К.И.: Мы создаем свой Хронопрогноз с учетом, естественно, других прогнозов и предупреждаем, что самое малозначимое в нем и условное – даты, а самое важное и содержательное – тренды. Даты просто показывают наше сегодняшнее представление о направлении движения и скорости, если угодно – энергии этих изменений.
Т.Щ.: А социальную, человеческую составляющую вы совсем не имеете в виду?
Что вы думаете, например, по поводу религии будущего? Она же – философская основа будущего…
К.И.: Значительную часть нашей тысячелетней истории мы обсуждали будущее языком религий и идеологии. Интернет – самое яркое доказательство, что мир начинает подстраиваться под нас. Тридцать лет назад, когда я был совсем молодым, любимый мною политик Маргарет Тэтчер сказала фразу, которая меня поразила и запомнилась. Она сказала что «общества нет, а есть отдельные мужчины и женщины». И она оказалась пророчески права. Такое понятие, как «общество», разумеется, существует, но оно теряет свой вес и влияние как что-то неопределенное и непрогнозируемое. Оно просто устарело. Раньше было время массовых идейных движений. Сейчас – нет. Будут появляться и развиваться идеологии, концепции для тех сообществ, в которые объединяются люди. И трудно ожидать появления единой массовой идеологии или религии, охватывающей миллионы людей во всем мире.
В 1990-е годы у Егора Гайдара спрашивали: а какую новую идеологию вы предлагаете вместо коммунистической?
А он отвечал: мы предлагаем не идеологию, а план переустройства движения страны к лучшему будущему. Потому что не нужна новая тотальная идеология, и ее не будет. Будет много идеологий разных сообществ, в том числе будет меняться и государственное управление. Государство все больше и больше будет предлагать не общие законы и общие единые решения для огромной страны, а станет обращаться к сообществам и координировать свои сервисы.
В.Я.: Получается, что мы берем сообщества как некую абстрактную единицу. Вероятно, будут более многочисленные и влиятельные сообщества, которые будут пытаться ДОМИНИРОВАТЬ, определять условия и правила для других. Это и сейчас происходит: те или иные сообщества стремятся извлекать пользу из своего доминирующего положения, навязывать свои интересы и ценности другим сообществам. Как с этим быть?
К.И.: Вы упомянули сейчас то, что является первопричиной конфликтов, темой социальной конфликтологии ближайшего будущего.
Именно через конфликты мы приходим к тому, что управление неизбежно кастомизируется и становится не универсальным. Например, долгие конфликты с непризнанными территориями невозможно разрешить громоздкими старыми подходами, основанными на понятиях XIX века.
Т.Щ.: Возмущение какого-то сообщества необязательно будет массовым, но зато оно может быть, как и было много раз в истории, самым сплоченным, не обремененным моральными ограничениями, готовым давить и подминать мирные, неплотоядные сообщества. Так всегда было, что же в этом нового?
К.И.: Новое то, что уже начинает работать многофакторность. Сообщество, как вы заметили, может быть не слишком многочисленным, но очень эффективным. В современном мире побеждают не числом, как это было даже весь двадцатый век.
Мне кажется, что принципиальный перелом XXI века произойдет в его середине. В Китае, например, разработали программу, приуроченную к 100-летию КПК (2049 г.) – программу превращения Китая во «влиятельную мировую державу». Середина века, вероятно, станет очень важной мировой вехой, к тому времени сойдутся несколько важных трендов.
Во-первых, государство из самодостаточного и самовоспроизводящегося Левиафана будет двигаться все больше и больше к сервисной форме.
Государство – как комплекс услуг (безопасность, социальные, медицинские, экологические гарантии, стандарты…) – будет двигаться к стратегии планирования нескольких разных будущих, спроектированных для различных сообществ. Не к единому и светлому «царству всего хорошего для всех».
Когда это может начаться? Думаю, это уже началось в умах молодых поколений, и проявится скоро, уже в середине двадцатых годов. В силу того, что те самые противоречия, о которых вы сказали, могут вызвать этот запрос или заставить государство отвечать на требования сообществ. Так, протест Шиеса показал, что экологический запрос местного населения отныне будет являться одним из важнейших факторов при принятии решений о развертывании тех или иных производств или полигонов.
В.Я.: Это давно так, только об этом не принято официально говорить. Совершенно разное будущее у героев сериала «Содержанки» и у населения депрессивных малых городков, теряющих последние рабочие места из-за короновируса.
К.И.: Да, это разное будущее практически для всех очевидно, но государство с его институтами не обращает на него внимания. Система продолжает функционировать в абстрактных рамках единого «общества» равных прав и обязанностей, стандартов, единых законов, которые не соблюдаются.
Цифровизация и новые технологии коммуникаций будут способствовать и политическим переменам; возможно, наступит «прямая демократия», как в Швейцарии, где непрерывно проводят референдумы, определяющие решения больших и малых властей. Что из этого вытекает? Возрастает внимание правящих кругов к защите интересов различных сообществ.
Менеджеры жизни
К.И.: Скоро появятся «менеджеры жизни», и они станут нашими неразлучными спутниками. Личный помощник будет у каждого – как у «большого босса». Это будет программа в смартфоне, такой «компьютерный джинн», который будет исполнять все наши желания – покупать, планировать, заказывать билеты, устраивать логистику, вызывать такси, записываться к врачу на интернет-прием и прочее.
Это тоже антропономика – человеку станет удобнее и комфортнее жить. Возьмем тот же «шеринг». Люди задумались: Зачем покупать множество вещей, которыми я пользуюсь от случая к случаю, иногда – несколько раз в году: квадроцикл, снегоход, водный скутер? Зачем покупать, хранить, ремонтировать, если можно просто арендовать?
В.Я.: Шеринг – это ведь не новая технология, а всего лишь способ продажи в кредит, в рассрочку, взять напрокат, на время.
К.И.: Но именно они стремительно меняют и производственную экономику. Выясняется, что миру уже не нужно столько автомобилей и квадроциклов. То, что было раньше элементом шика, сегодня становится массово доступным. Это логистически-сервисное изобретение вызывает огромные последствия в жизни больших и средних городов.
У нас будут усиливаться два противоположных, кстати говоря, тренда. Первый – это продукты для шеринга, которые должны быть универсальными, простыми, типовыми, понятными сразу. Они будут строиться по моделям, которые искусственный интеллект создает, анализируя запросы массового потребителя.
А с другой стороны, будет развиваться кастомизированный подход, усиливаться тенденция мелкосерийных, уникальных, нишевых, индивидуализированных изделий. Люди будут приобретать их как часть своей самоидентификации, своего образа, своего «я», как знаменитая желтая кофта Маяковского. Значит, грядет уменьшение объемов производства. И потребления электроэнергии, энергоемкости цивилизации. Но это не отступление в прогрессе; в лидеры энергопотребления компьютеры выходят, а вовсе не заводы и фабрики, где чего-то куют. Это только один из параметров, который показывает, что рост производства не будет бесконечным.
Демография
К.И.: Мы находимся на пороге принципиальных изменений, когда технологии сильно повлияют на продолжительность жизни. Это изменение будет выражаться в десятках лет.
В.Я.: Для разных сообществ. Одни будут жить долго, другие – нет.
К.И.: Конечно, долгожителей будет больше в тех сообществах, которые исповедуют здоровый образ жизни. А «анонимные алкоголики», условно говоря – вряд ли. Но я бы оперировал понятиями доступности высоких технологий, эффективных лекарств и качественной диагностики, качественных продуктов, здоровой экологической среды. В пользу долголетия: ежедневный цифровой мониторинг здоровья, генная инженерия, сенолитики, манипуляции с сигнальными путями и лечение при помощи стволовых клеток. В тех странах, где эти возможности будут доступны, будет возрастать численность населения, ибо люди будут дольше жить.
Нас пугали, что численность населения будет сокращаться в силу сокращения рождаемости, но численность не будет падать – из-за продолжительности человеческой жизни.
В.Я.: Но это будет старое население. Уже давно социологи и демографы предупреждают о проблеме старения населения. А в других частях света, где высокий процент рождаемости, напротив, будет «процветать» бедность и низкая продолжительность жизни. Таким странам будет труднее всего выбраться из нищеты к достижениям высоких технологий.
К.И.: Я думаю, что все-таки прогресс доходит до всех, к сожалению, не столь быстро, как нам бы хотелось, но доходит.
В ближайшие двадцать– тридцать лет парадигма, связанная с рождаемостью, останется в сегодняшних рамках, но люди будут жить дольше и активно.
Об этом много писали демографы и экономисты; тем не менее я считаю, что в течение 25– 30 лет острота этой проблемы снизится. Просто в силу технологического прогресса. Не думаю, что мои дети. Но вот их дети – наши внуки – станут бенифициарами роста продолжительности жизни.
В.Я.: При здоровом образе жизни, который станет нормативным?
К.И.: Мы же говорим не о каждом отдельном индивидууме, а о статистических тенденциях. Но будут и конкретные улучшения. Первое – это качественная диагностика. Сейчас люди идут в поликлинику, когда у них что-то заболело, но часто позже, чем нужно. Уже в ближайшее десятилетие в жизнь войдет ежедневная диагностика онлайн для большинства населения. Малообеспеченных, прежде всего пожилых, людей с ограниченными возможностями, будет финансировать государственный бюджет. Если пойти еще дальше, «нанороботы» будут путешествовать по нашему телу, пищеводу и кровеносной системе и исправлять проблемы, риски тромбообразования и пр. Еще дальше – мы будем потреблять индивидуализированную пищу и, соответственно, вводить и выводить из организма микрочипы, которые будут очень точно проверять наше состояние. А если пойти еще дальше, к концу века, вероятно, то, выпив стакан воды, в которой будут микрочипы, вы получите мгновенную диагностику. Любая питьевая вода будет содержать эту диагностическую структуру. Поликлиники отомрут как класс: зачем эти ненужные расходы на здания, персонал, если диагностика уже проводится в ежедневном режиме? Высокотехнологичные больницы для серьезного вмешательства, конечно, останутся, но наши спонтанные и запоздалые визиты к врачам уйдут в прошлое.
Вторая система, которая изменит все, – это персонализация питания и лекарственных препаратов. Она тоже будет выстраиваться глобально в ближайшие 25–30 лет.
Сейчас, если у нас болит голова, мы принимаем нурофен. В скором же будущем мы будем получать персональное лекарство, синтезированное с учетом особенностей нашего организма, его показаний и противопоказаний, его диетой, его реальной жизненной стилистикой. Все будет взаимосвязано: питание, лечение, диагностика.
Т.Щ.: А вы не боитесь, что в результате этих замечательных нововведений – столь подробной регламентации нашей жизни, выстроится новый тоталитаризм, своего рода фашизм? Представляю – приходит человек в магазин, просит колбаски, ему отвечают: к сожалению, вам этого нельзя, у вас уровень холестерина критический; хочет купить вина – нет, у вас повышенное давление… Человеку будут диктовать, что ему можно и чего нельзя, для его же пользы. Нас полностью избавят не только от вредных привычек, но и от принятия каких-либо решений.
К.И.: Ну, во-первых, я убежден: это точно будет, нравится нам это или нет. «Менеджеры жизни» человека появятся и уже скоро станут давать человеку такие подсказки. Вполне вероятно, что эти менеджеры будут связаны и с правом приобретения того или иного продукта. Как и сейчас лекарства отпускаются по рецепту, алкоголь нельзя купить до определенного возраста, оружие – без разрешения и проч. Всё станет проще.
Но в моем образе будущего человек никогда не упустит контроля из рук, во всяком случае, в период, который мы можем прогнозировать.
Я абсолютно не верю «в царство машин», поработивших человека, считаю, что это неверный образ будущего, созданный старой фантастикой, который не оправдался за последние столетия и, думаю, не оправдается в том горизонте планирования, о котором мы можем говорить.
В.Я.: Но это не «царство машин», это всеобъемлющее, в пределе, царство (вполне тоталитарное) нормативов, записанное во все программные устройства, как вы его удачно назвали: «менеджеры жизни», т.е. программы-надсмотрщики. И примут законы, обяжут подчиняться этим верным, но бездушным установлениям (разработанным с помощью искусственного интеллекта), конечно, люди, но, как всегда, не все люди, а их «представители». Обратите внимание на успешную историю борьбы с курением: она проходила на наших глазах последние 15 лет и сломала устойчивые привычки, стили и навыки жизни миллионов людей, целые отрасли бизнеса и аграрного хозяйства. Курильщики стали париями в современном обществе, они жмутся по углам, мерзнут, мокнут у задних дверей роскошных ресторанов. Где же свобода человеческого выбора?
К.И.: Но ведь это сохранило множество жизней! Значит, стоило тех неудобств, которые испытывают курильщики?
Т.Щ.: Так или иначе человек будет находиться под неусыпным стопроцентным наблюдением.
К.И.: Да, под гораздо бо́льшим, чем сейчас, но с этим придется смириться, потому что плюсов тут гораздо больше, в том числе, и в области нашей свободы, которая будет переформатирована. Глядя с позиций сегодняшнего дня, это устрашает. С позиций завтрашнего мира это будет казаться совершенно нормальным, не только не страшным, но и совершенно правильным. Опять же, ваш пример с курением: мы уже все с осуждением смотрим на человека, который курит на улице, на пляже, а еще несколько лет назад на каком-нибудь Кипре или турецком курорте люди лежали на песке, полном окурков.
Я предпочитаю верить, что человечество скоро научится вводить разумные и жесткие ограничения. Прежде всего научится соблюдать тайну личной жизни и охранять ее. Посягательства на эту неприкосновенность станут считаться тяжкими преступлениями. На эту защиту на уровне высочайших технологий будут потрачены колоссальные деньги. Тайна личной жизни человека – это серьезный рынок будущего. Мы просто не знаем, как это будет регламентироваться, и поэтому боимся. Как когда-то боялись станков, паровозов, автомобилей. Мы научимся с этим жить, и мир станет лучше.
Через несколько лет технологии подрастут до такого уровня, что манипуляции с выборами станут невозможными и мгновенно вычисляемыми, изменятся архаичные избирательные протоколы, просто не станет лазеек для воровства индивидуального гражданского волеизъявления.
В.Я.: Год назад вы писали, что эти «менеджеры жизни» научатся избавлять нас от нежелательных мыслей. Как это?
К.И.: Прежде всего – от широко распространенных депрессий, отравляющих жизнь миллионам людей и их близких, влияющих и на экономику, и на социальную атмосферу. Это не менеджеры, это одна из новых технологий, связанных с антропономикой. У нас сейчас достижения науки крайне мало используются для помощи людям с «ограниченными возможностями». Грядущая гуманизация жизни изменит это.
Это будет работа с человеческим мозгом, расшифровка его сигналов и помощь людям, лишенным возможности двигаться или бороться с депрессивными всплесками. Второе направление – достижения генной инженерии. Победа над генетическими недугами. Мы можем облегчить сегодня состояние больных, но победить рак, наверное, сможем только с помощью достижений генного программирования.
Надо ли этим заниматься? Я думаю, надо. Стратегически рассуждая, не следует запрещать технологии, связанные с вмешательством в мозг. В Европейском Союзе много об этом думают.
Т.Щ.: Как я поняла, вы не верите в царство роботов, но верите в то, что люди сами станут роботами?
К.И.: Нет, я так не думаю. Будет гораздо дешевле и проще пересоздать человека, чем сделать робота. Реконструировать человека физического, создав сначала цифровой двойник, а потом и реальный.
Мы работаем, воспринимая идеи самых разных экспертов, пытаясь создавать образ будущего. У трансгуманистов этот образ весьма односторонний, современная футурология его не приемлет: навязывание будущему одного идеологического концепта киберлюдей. Но главное, что я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос: реконструкция человека впоследствии может стать не менее значительной, чем создание антропоморфного робота. Человекоподобный робот – это сказка из фантастики XX века. Неверно говорить о технологиях будущего, оставаясь в понимании сегодняшних технологий и социальных практик.
В.Я.: Как вы видите проблему противостояния с радикальными противниками подобного видения будущего, которые во всех религиях будут вашими решительными оппонентами? От ислама, христианства, буддизма, иудаизма – все основные религии зиждутся на неприкосновенности человека как Творения Божия…
К.И.: Не нашими оппонентами. Мы не идеологи, а прогнозисты, мы лишь пытаемся понять тенденции и тренды.
Я считаю, что борьба с кем бы то ни было из носителей важных исторических культурных концепций контрпродуктивна. Метафизические и социальные концепции, которые сыграли огромную роль в истории, теряют приверженцев; когда-то они просто станут менее влиятельными, но останутся в коллекции культурных ценностей человечества. Всё меняется. Важные черты будущего выявятся не в формате противостояния технократов и гуманистов, либералов и сторонников «жесткой руки» или оптимистов и пессимистов. Это пойдет вовсе не так. Останутся и те, и те, и те. Потому что происходит формирование экономики сообществ. Они все будут существовать, просто какие-то будут численно уменьшаться, терять влияние, у них будет меньше адептов, сторонников. В этом смысле я предвижу уменьшение числа сторонников религий. Просто потому, что существует технологический прогресс.
Т.Щ.: Вы рисуете какое-то идеальное общество: всем в нем есть место, все обо всех заботятся, к каждому – индивидуальный подход, все довольны, всем хорошо.
К.И.: Я как оптимист вижу, что мир постепенно движется к своим идеалам. У нас сейчас короновирусная пандемия, тоже небывалая, тревожная и неопределенно долгая мировая проблема. Когда я предупреждаю про глобальные риски, на второе место по опасности ставлю риск, который может на сотни лет затормозить поступательное развитие человечества, на сотни лет остановить это движение к идеалу. Может усилиться авторитаризм, приведя к отказу – временному, но на сотни лет! – от многих достигнутых ценностей.
Уверен, что угрозы эпидемий останутся на весь этот век, но мы постепенно научимся с ними обходиться. Открытый мир, возможно, не вернется в полном объеме. Может быть, через сто лет наши потомки скажут: какие были странные люди! Едва не остановили экономику, перекрыли границы, два с половиной года боролись с короновирусом (я думаю, что это протянется два с половиной года), пока не разработали вакцину. Просто тогда вакцины будут протестированы на цифровых двойниках людей в необходимом числе, и не будет этой проблемы.
Риски есть, и они очень большие. Я считаю, что одна из больших угроз – извержения супервулканов, глобальное похолодание (из-за огромного количества пепла в атмосфере – такое уже было миллионы лет назад, когда вымерли динозавры…) Сквозь сплошной слой вулканического пепла, окутавающий землю, солнечный свет не проникает, наступает долгая зима.
Т.Щ.: Вы имеете в виду Йеллоустоун или что?
К.И.: Это могут быть несколько разных зон высокой вулканической активности – Йеллоустоун, Флегрейские поля, Камчатка, Чукотка, в Южном полушарии есть такие зоны в приантарктической области. Йеллоустоун – один из самых активных.
Т.Щ.: Про Йеллоустоун я читала, что если это будет, наступит конец всему.
К.И.: Нет, конечно, конец всему был возможен в период первобытного общества, когда человечества, по сути дела, не было. Если сейчас произойдет такое извержение, человек разумный сохранится, потому что он умеет добывать тепло и энергию разными способами. И прежде всего у нас есть ядерная энергия. Остановится солнечная энергетика, но из классических углеводородов человек научился получать тепло и электроэнергию, использовать энергию ветра; это никуда не денется. Но развитие может быть отброшено далеко назад. А само человечество в формате «полярных станций» выживет.
Это про ужасные вещи. Например, в раннем Средневековье варвары уничтожили Римскую империю, а еще через несколько сот лет «мрачное Средневековье» надолго остановило гуманизацию. Подобное может произойти. Так что, если вы думаете, что я сторонник бравурного шествия прогресса, – это не так.
Но объективный тренд – движение в сторону гуманизации. От звериности к человеку. Это идет и будет идти. Может быть прервано, надолго остановлено, но потом все равно возродится вновь…
В.Я.: А как вы себе представляете развитие России в ближайшие 20–30 лет? Будет ли оно, это развитие?
К.И.: В России никогда сладко не жилось. Условия жизни в России способствовали развитию креатива: чтобы выжить, добиться личного успеха, нужно было крепко думать. У нас частная собственность была более-менее гарантирована всего несколько лет, вплоть до 1914 года, до начала Первой мировой войны, когда уже были наложены большие ограничения на частную собственность и на бизнес. Всего несколько лет! И сравним сотни лет европейского поступательного развития. У нас же разделение властей вообще появилось только в 1990 году вообще. Со времен гайдаровских реформ прошло 30 лет.
У нас потрясающе креативные люди; российские менеджеры, программисты широко востребованы во всем мире. Развитие экономики сообществ приведет к тому , что российский креатив станет одной из основных наших специализаций.
В.Я.: Одна из важнейших особенностей России – это географический фактор: ее территория, занимающая огромное пространство суши Евразии, что с глобальной экологической точки зрения – важнейший ресурс. В этом смысле, боюсь, что очень долго люди, ответственные за эту территорию, будут очень неохотно снимать границы. Именно потому, что за этими границами много всего.
К.И.: Открываться или нет — вопрос смены поколений власти. Она неизбежна и скоро произойдет. Время поколения Путина, Меркель, Байдена, Трампа закончится по физиологическим причинам. Молодые уже пришли: Макрон, Зеленский, Курц в Австрии, Санна Марин в Финляндии. Когда эта смена произойдет глобально в определяющих странах, дело будет уже не в личностях, а в парадигмах. Можно ожидать, что после смены поколений власти в лидирующих странах новые люди примутся за реформу международной системы и проведут ее.
В России ресурсы властной команды и уровень ее возможностей (с точки зрения охвата коммуникаций, ресурсов и влияния на жизнь) пока велики, а Путин – личностно очень сильный персонаж. Поэтому я не прогнозирую принципиального изменения парадигмы в развитии России в ближайшие годы.
В России подобное было во времена традиционалиста и романтика Николая I. Но произойдет смена поколений.
В.Я.: А если поколение сменится без смены политической парадигмы именно в России?
К.И.: Да, такое возможно. Значит, еще не назрела смена парадигмы. Но она неизбежно когда-то сменится на новую, цифровую парадигму сообществ. Если она сменится в таком варианте, будем считать, что мы в социальном смысле вошли в этот тренд. И тогда лидеры этой парадигмы будут менять не только нашу страну, но и будут влиять на международные структуры. Так же как и другие будут влиять, потому что международные структуры никуда не годятся.
Т.Щ.: Прогноз в принципе дело неблагодарное: можно сказать, что будет так, но… И множество всяких «если» и «но» – мор, глад, война, метеорит… И тогда все будет иначе. «Смена поколений всё меняет», но, может, и не меняет.
К.И.: Мы не можем учитывать «черных всех этих лебедей» – непрогнозируемых, неожиданных катаклизмов, мы анализируем тренды. Прочитайте наш хhttp://elib.biblioatom.ru/text/zeldovich-vospominaniya_2008/go,212/ронопрогноз. Почему я говорю про антропономику? Потому что раньше или позже, но цивилизация придет к модели, когда все делается для человека.
В.Я.: В советское время был анекдот: «всё для человека, всё для блага человека – и человека этого видел!» И когда сегодня говорят о продлении жизни, практической возможности жить неограниченно долго, я очень боюсь, что иногда прорывающиеся на свет сообщения об этих исследованиях окажутся реальными, и что это благо (благо ли?) – жить неограниченно долго — станет отличием очень узкой страты людей, управляющих миром. И тогда мы входим совсем уж в чернушный антиутопический сценарий.
К.И.: Я думаю, этого не произойдет, мир становится все более открытым и, имея в виду ценности поколения Z, сохранить эти достижения исключительно для олигархии или автократии будет невозможно. Всё сначала появляется для самых богатых, потом для всех. Это естественный процесс. Появились автомобили «Тесла» – сначала для состоятельных людей, а через десять лет электромобили будут лидировать в мире и станут дешевле традиционных.
Это один из трендов, безусловно важнейший: развитие технологий от элитных потребителей к массовым.
В.Я.: Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы и закончим.
Спасибо вам за участие, за ответы
В беседе с Кириллом Игнатьевым участвовали заместитель главного редактора нашего журнала, поэт и эссеист Татьяна Щербина и Виктор Ярошенко, главный редактор «Вестника Европы».