Интервью
Перевод Элеоноры Малыхиной-Акуиланти
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 50, 2018
Перевод Элеонора Малыхина-Акуиланти
Челестино Педраццини
в беседе с главным редактором
журнала «Вестник Европы»
Челестино Педраццини
Бывший сенатор, политик, гражданский инженер-строитель.
Родился в Комо, живет в Милане. Его образование было очень
жестким — религиозная школа. Его друг Т., представляя его, сказал: вот один из немногих
людей в Италии, которые понимают, что на самом деле происходит в нашей стране. Уже
в зрелом возрасте он пришел в политику… В 1994 году Челестино
начал свою политическую карьеру, желая дать больше возможностей, больше свободы
Северу Италии — земле, на которой он родился и вырос… Это был сложный период в
итальянской политике и истории…
Виктор Ярошенко: «Лига Севера»?
Т.: Имеется в виду больше региональной свободы,
меньше налогов, меньше давления и бюрократических пут центрального правительства…
Он становится одним из ведущих представителей первой «Лиги Севера», потому что первые
шаги партии «Лига Севера» существенно отличались от того, что было потом.
Лига родилась в 1984-85-м годах, а в 92-м году
(в те годы в Италии только разворачивались) прокатились серьезные события, скандалы,
связанные с разоблачением коррупции на разных уровнях: состоялась «Поло ди Либерта» — объединение различных
партий за свободу. Его выбирают сенатором дважды. У него было два срока в Сенате:
с 94 по 96 год, а потом — с 2001 по 2006-й.
Во вторую его каденцию партия
Берлускони была очень сильна. Было два крупных блока:
правоцентристский «Дом свободы» («Casa delle liberta») и левоцентристский
«Олива» («Ulivo»). В блок «Каса
ди либерта входили и партия
«Лига Севера», и «Форца Италия» (Берлускони).
Виктор Ярошенко: Вы пришли в политику уже
лет под пятьдесят, в этом возрасте уже нет иллюзий…
Челестино Педраццини: Мы жаждали изменений, хотя, признаю,
это с моей стороны была своего рода авантюра. Девяностые годы были периодом довольно
критическим, временем больших изменений… И я должен был
дать что-то своей стране. Это было время столкновения между старой генерацией людей
в политике и новыми людьми, хотевшими изменений: более открытой, более честной,
более справедливой политики.
Тогда все было под знаменем изменений, революции.
В Италии начинается мощный подъем под лозунгом «чистые руки»; заканчивается период
традиционных партий. В Италии из традиционных остается
только Коммунистическая партия, а в России — ну, ты знаешь, что там происходило…
В.Я.: Мне казалось, что, наоборот, в Италии
все осталось, а компартия исчезла…
Ч.П.: В Италии? Никуда она не исчезла, ее
влияние до сих пор очень сильное. Италия все еще очень левая,
очень коммунистическая страна, очень подверженная левой фразеологии, словам о справедливости
и правах трудящегося человека…
Другое
дело, что итальянскую компартию перестал субсидировать Советский Союз, но она осталась
— преобразовавшись, изменившись, дети сменили отцов в партийной иерархии… Другие
формы, другие слова… Очень много городов красных, даже
Венеция всегда была очень красным городом при всем ее аристократизме.
Венеция она поражает туриста. Но в Венеции ты
можешь, как у нас говорят, остаться без трусов — венецианцы снимают с тебя всё.
И все равно это красный город.
Компартия в 90-х годах изменилась на 360 градусов,
они как бы приблизились к центристским партиям, и чтобы иметь больше электората,
они сблизились не с людьми, разделяющими их взгляды, а с теми, кто готов был отдать
им голоса. Популисты и конформисты.
В каждом маленьком городке кропотливо торговались,
договаривались, чтобы получить побольше голосов. Ничего
личного, никакой романтики — политика очень прагматичное
дело, это бизнес. Голоса давались в обмен на обещания; поэтому обещания постепенно
нарастали, под них брались кредиты, политические обещания нависали над экономикой.
Теперь Италия расплачивается за это. А те, которые давали свои
голоса, — дальние провинции, коммуны малых городов, они претендуют на то, чтобы
им что-то дали: ведь они голосовали за коммунистов, а дать им уже никто ничего не
может. Это уже современная ситуация.
В.Я.: Кончилось время идеологий, пошла прагматическая
торговля за голоса, интересы, доступ к власти, а значит — бюджеты, налоги… Власть,
бюджет, налоги, льготы, подряды, тендеры — кто контролирует… А коммунисты они или
христиане — дело уже десятое, так?
Ч.П.: Идеология была первична; были программы,
которые внутри партий обсуждались и потом следовали своим программным целям. Так
было в 50-е, 60-е, даже в 70-е…
А теперь? Сейчас уже вы не найдете документов,
которые представляют конкретные программы конкретных партий. Почему?
Политика стала очень быстрой и очень кратковременной.
Она не нацелена на долгую реализацию, никто не будет долго ждать; выборы будут скоро.
И в этот момент общество умирает. И это даже нельзя назвать популизмом. В Италии
сейчас рождаются очень странные… конструкции, странная реальность.
Например,
феномен, который сейчас развивается в Италии: феномен партии «Пять звезд». Они говорят:
«нет» — коррупции, «да» — прозрачности, «да» — транспарентности,
но у них нет стратегии, они же смогут ответить на вопрос «А какой вы хотите видеть
Италию через десять лет?»
Эти позиции, которые они представляют, универсальны,
и все уверяют, что они будут прозрачными, как стекло. Нет никакой конкретики. Прописные истины: нельзя обижать старых, нельзя украсть конфетки у детей.
За все хорошее — против всего плохого. Но они получают весьма значительное число
голосов. И непонятно: люди голосуют за них, протестуя против существующей политики
и политиков, или им кажется, что в их словах есть какая-то идея и надежда?
Простые люди больше не интересуются политикой,
больше не верят в политику вообще. Они чувствуют себя преданными, и это типично
для всей Европы, да для Америки (феномен Трампа).
Во времена кризиса люди
прежде всего хотят выжить, сохранить основные параметры своего уклада, дать образование
своим детям…
Реальная проблема в том, что люди никому больше
не верят — и тем опаснее оказаться в руках демагогов. Поскольку вся информация идет
через интернет, нет ничего написанного созданного, утвержденного, — у людей пропадает
уверенность за кого и за что они должны голосовать.
В.Я.: В разных европейских странах на вопрос:
чувствуете ли вы себя европейцами? — часто получаю, скорее, недоуменный ответ: «Европейцами?
Ну, нет…»
В разных странах я говорил с людьми, которые занимаются,
как бы это сказать, «ментальностью Евросоюза», и они тоже не нацелены на то, чтобы
у людей было «чувство европейскости».
Ч.П.: Это
еще одна проблема — общество не слишком осведомлено о том, что реально происходит
в Европе. Можно, конечно, сказать что, люди не очень-то интересуются. Итальянцы
не чувствуют себя частью Европы. Ни за, ни против.
Вначале ощущалось, что ЕС — это что-то очень большое,
то, что даст протекцию, покровительство, защиту, зонтик стране, откроет перспективу. Были какие-то позитивные моменты от этого объединения, которые зримы и понятны
людям: например, транспорт по всей Европе, люди стали свободно, быстро и комфортно
перемещаться, и это всем нравилось. Но теперь, когда итальянцы стали перемещаться
меньше, а все больше пришлых мигрантов, возникло сначала недоумение, потом недовольство.
В.Я.: Но ведь все это происходило в последние
десятилетия, посмотрите фильмы 90-х — в них ставилась та же проблема мигрантов,
об этом 20 лет назад писала пламенная Ариана Фаллачи…
Ч.П.: Сейчас общество охватывает понимание
того, что мы создали нечто колоссальное, прокормить которого стоит огромных денег,
и при этом оно управляет нами, создавая бессчетное число нормативов, которым мы
должны подчиняться, хотя они не отвечают интересам нашей страны, мы с этим не согласны.
В основном, когда идет разговор о Европе, — это разговор только экономический, только
о деньгах… Никто не принимает всерьез разговоры о европейских ценностях, о солидарности,
идентичности, культуре — это все для политиков, люди в это не верят, они так не
чувствуют.
Существует могущественная финансовая структура,
которая имеет власть, но обычный человек ни при чем, он
ничего не чувствует.
К тому же игра на этих чувствованиях стала выгодной
политической позицией, на этом поднимаются некоторые партии, просто вместо позитивной
программы они говорят: нет Европе, нет евро. Мы откажемся быть членом Европейского
содружества! И это безразмерный, прекрасно скроенный политический костюм, который
многим понравится.
С моей точки зрения, люди должны быть больше информированы,
но для этого они должны больше интересоваться чем-то за пределами их непосредственной
жизни.
И мало говорить: «Я за то, чтобы мы были в Европе»
или «Я против того, чтобы мы оставались в Европе!» За этими лозунгами ничего не
стоит, должна быть конкретика, факты, анализ, а конкретики нет.
Когда мы в самом начале говорили об объединении
Европы, мы говорили, что это не должно быть объединение стран, а должно быть объединение
людей, у которых одни и те же идеалы и ценности.
В.Я.: Вам скажут, что это чистый идеализм,
далекий от реальности. Что правят не ценности, а интересы и предрассудки.
В Англии чуть более пятидесяти процентов избирателей
не хотят единой Европы — им и не надо. А другие хотят — пусть вступают. Может когда-нибудь
можно будет это организовать — личное членство?
Ч.П.: Когда-нибудь такое время настанет!
Посмотрите пример Швейцарии. Народ, который тысячу лет живет в Альпах и научился
согласовывать интересы — четыре языка…
Я много лет в сенате представлял идею Италии как
федерации; но эту идею не поддержали массы, потому что большинство привыкло жить
за счет государства, центральной власти, перераспределяющей налоги… Если в течение многих лет правит (даже включая оппозицию) одна
и та же группа людей — ты всегда будешь в меньшинстве.
Те, кто за федерацию, — это должны быть свободные
люди со свободным сердцем и разумом, независимые. Гораздо легче управлять людьми,
которые от тебя зависят, чем теми, у которых свободное мышление и экономическая
самостоятельность.
В Неаполе они называют себя неаполитанцами, в
Сицилии — сицилийцами, и это большой вопрос, единая нация…
веками создается.
Вы приводили пример англичан, которые сейчас уходят.
В Ломбардии, на севере Италии, некоторые политики требуют референдума, который сможет
дать региону большую экономическую автономию, но даже, если референдум получит большинство,
не факт, что они получат автономию.
Вообще в Италии разговоры об автономии очень нервно
воспринимаются центральной властью. Были люди, которые попали в тюрьму практически
только за то, что они хотели автономию.
Когда мы говорим о Неаполе — там есть люди, которые
работают, производят продукты, занимаются бизнесом, рискуют… А
другая часть в Неаполе, связанная с каморрой, не хочет никакой прозрачной экономики.
Сегодняшний мэр Неаполя, бывший судья — реальный популист… Они твердят, на нас напали,
у нас отобрали свободу, собственность. Но прошло полтора века; и даже сейчас вокруг
Неаполя существуют города, в которых уровень жизни — один из самых высоких в Италии.
Но это не Неаполь. Они ждут чуда. Это плохая политика, которая существует уже десятки
лет. Но не получится быстро изменить.
P.S.
Челестино Педраццини в
продолжение нашего разговора прислал статью, которую мы публикуем.
Размышления о текущей ситуации и ее
возможной эволюции
Когда мы анализируем некую конкретную, отдельную
ситуацию, мы вправе предположить, что наши выводы могут быть верны и полезны для
прогнозирования ситуации в крупном масштабе. Как правило, политика практически любой
компании ориентирована на среднесрочную перспективу, удовлетворяя при этом возникающие
общественные потребности. Краткосрочные действия могут отвечать только интересам
отдельных лиц или корпораций, а не обществу в целом. Мы уже привыкли к тому, что
сущность какого-либо действия теряет смысл по сравнению со скоростью распространения
идеи. То, что не является непосредственно полезным сейчас, считается вопросом второстепенным.
Именно в этом направлении работают политики, и прежде всего народные избранники,
которые хотят получить поддержку избирателей в каждом электоральном цикле. В Италии
уже пять лет не проходили выборы, но за это время сменилось три кабинета — Letta, Renzi и Gentiloni. Каждое правительство предлагает свои решения различных
проблем страны. Решения, которые невозможно реализовать быстро, но многообещающие
в среднесрочной и долгосрочной перспективе… Предвыборные обещания всегда довольно
щедрые, но в результате ряда компромиссов достигается лишь кратковременное согласие.
За это время (с 2013 до начала 2017 года) 267 из 945 депутатов меняли свои политические
предпочтения, переходя из партий, от которых они были избраны, в другие… Избирательное
законодательство предполагает в качестве важнейшей цели «обеспечение стабильности
правительства». Этот вопрос всегда находится в центре внимания, так как возникают
определенные проблемы. Мы приближаемся к новым выборам, и каждый переизбирающийся
член парламента должен быть одобрен главой партии, должен обеспечить нужное число
голосов на территории округа, получив доверие избирателей. Постоянный поиск консенсуса
осложняет ситуацию, с которой становится все труднее справиться.
Создание рабочих мест в государственном секторе
— прежде всего как форма социальной помощи в конкретных кризисных ситуациях, оправданно,
но этот процесс за короткий период превратился в форму патронажа (клиентелы). Мы
стремимся снизить эксцессы кланового покровительства, разного рода привилегии, опираясь
на конкурентный поиск лучших людей, но среда более низкого уровня формируется легче,
потому что является более управляемой. В результате эта ситуация приводит к сохранению
и самовоспроизводству бюрократических структур. Политическая
структура быстро меняется, но она все равно остается и только окостеневает с течением
времени. Разные кратковременные правительства в последние десятилетия в трудной
жизненной ситуации были особенно снисходительны к госструктуре, потому что нуждались
в общественном согласии. В настоящее время в Италии трудовые контракты
в государственной и частной сферах очень различаются. В частности, государственный
служащий имеет так много гарантий, что уволить его за плохую работу практически
невозможно. Недавно было решено дополнительно оплачивать четырнадцатую
зарплату для значительного числа государственных служащих. При этом каждый
месяц они получают заработную плату за одиннадцать месяцев плюс отпускные («тринадцатую»)
— это нормально, но больше — не имеет смысла. Это важная проблема, которая так и
не была решена. Ввели возможность автосертификации для
многих процедур. Те, кто пользуется этой практикой, заявляют, что уважают закон,
потому что бюрократ, чтобы напомнить о своем существовании, всегда создает обновление
процедур.
Другая большая проблема —
структура магистратуры, независимой от политической власти, обстоятельств… Именно такая система является гарантией демократии. Но существующая
структура часто не учитывает фактор времени. Закон, проголосованный парламентом,
после двух или трех лет может быть отменен или изменен Конституционным судом. Бывают
случаи, когда иски граждан в административный суд по принятым законам удовлетворяются.
Тогда закон должен быть изменен, и любые решения, принятые с помощью этого закона,
подлежат отмене. Это приводит в замешательство нормального гражданина и усиливает
чувство неуверенности в политических действиях власти, оказывая влияние и на доверие
к правящему классу, которому суждено руководить страной. Таким образом, через два-три
года закон может быть частично или в полном объеме объявлен находящимся в противоречии
с принципами Конституции или другими нормативными актами (как последний закон о
выборах). Или же закон, например, давал возможность лицам, не имеющим итальянское
гражданство, но являющимся гражданами Евросоюза, принимать участие в государственных
конкурсах на должность директора музея, но в связи с недостатками нормативной системы
данная возможность была блокирована соответствующим административным судом. В период
между введением нормативного акта и его изменением директора-иностранцы показали
на рабочем месте прекрасные результаты, а сейчас нормативный акт снова изменён,
чтобы поддержать принятое раньше решение. Это и есть тот фактор времени, на который
я ссылался ранее. Было бы желательно, чтобы закон не менялся в течение определенного
и ограниченного периода, в том числе со стороны судебной системы. Это даст более
четкие гарантии единого подхода к различным полномочиям государства в целях эффективного
использования государственного имущества.
Было бы удобно, если бы магистратура за определённый
и ограниченный период времени могла бы вынести свою оценку закону: это позволило
бы дать большие гарантии единения государственных властей, что работало бы на общее
благо.
Налоговая система постоянно страдает от поиска
общего решения. Каждое правительство предлагает налоговое равенство, сокращение
налогов, продвигает борьбу с неплательщиками и т.д. А по факту налоговая система,
которая в любой современной стране должна иметь чёткую программу и цели, претерпевает
постоянные изменения и полна различных оговорок, но как только появляется какая-то
непредвиденная необходимость, фантазия заканчивается. В других странах налоговая
программа известна как минимум за три года так, что любой гражданин, предприниматель
или просто налогоплательщик могут составить свой собственный план на будущее.
В Италии мы платим налоги заранее, то есть до
того, как получено 90% дохода, облагаемого налогами. Потом налоговая система держится
на таких столпах, как работа по найму (которой всё меньше), налогообложение пенсий
(в других странах не предусматривается), налог на дом, на табачную и алкогольную
монополии и систему азартных игр, управляемых государством. А
также существует косвенная система налогообложения общего дохода вместо прямой,
которая и обнаруживает недостатки контроля. Различные фискальные кордоны
для тех, кто не оплатил то, что был должен, спорность ситуаций, а также известная
в этих случаях медлительность судопроизводства довершают картину.
Как будто всего этого мало, главная налоговая
система связана напрямую с государством, которое уже после и с учётом необходимого
времени перераспределяет свои ресурсы территориальным единицам (регионам и городским
органам управления). Таких переводов средств с каждым годом
всё меньше и небольшие органы управления, чтобы выжить, вынуждены вводить дополнительные
местные налоги, более или менее обладающие логикой.
Например, взимание €2 с каждого
пассажира, взлетающего из аэропорта, территориально находящегося в ведении городов
или в непосредственной близости от него, куда и направляется данный налог; местный
налог в €2 за ночь в отеле, находящемся на территории определённого района; налог
в €1-2 за дневной проезд по панорамным дорогам, ведущим к определённым районам местности. Распространилась мысль о том, что, если цифра к оплате небольшая,
её примут. В правительстве же, наоборот, ведутся разговоры о распределении бонусов,
премий отдельным лицам или категориям. Остаются сомнения, связано ли это с попыткой
вызвать доверие у избирателей (мол, голосуйте за меня, и я добьюсь выделения бонусов
или…) Это тоже создаёт неуверенность и отвращение к политике в целом.
В завершение стоит сказать,
что международные соглашения, заключенные как в момент
подъема, так и в момент кризиса, являются весьма обременительными. Выход Англии
из Евросоюза сократил общие ресурсы самого ЕС. Я ожидал план резкого сокращения
расходов и инвестиций, но в правительственном дворце говорят о желании получить
новые ресурсы от тех, кто остался. Постоянное желание власти нравиться создает напряжение
и в финансовой сфере. Каждое правительство, ссылаясь на необходимость справедливого
налогообложения, всегда предлагает снижение налогов, борьбу с неплательщиками и
т. д. В современном мире эта работа должна быть запрограммирована и направлена на
поиск точных решений, в которых все корректировки предусмотрены; иначе происходит
неожиданное прекращение реформаторской работы, и энергия оказывается потраченной
впустую. В других европейских странах налогообложение изменяется так, что каждый
гражданин — предприниматель он или нет — на три года вперед, по крайней мере, может
спланировать свою программу на будущее
Мы предполагаем, что рано
или поздно долгий кризис лишь усилит разницу между регионами, и государство, неспособное
управлять ими (как это уже было продемонстрировано в прошлом), предоставит им большую свободу. Ничего нового: следует лишь
принять федеральную систему, которая фактически уже существует, и избавиться от
уже устаревших связей с центральной властью. Мир предпринимателей давно это понял,
и его вера в развитие и успех связывается с каким-то определённым регионом. Северная
часть страны обладает большей гибкостью и может спокойно составить конкуренцию странам,
расположенным с северной стороны Альп, в то время как другим регионам, в силу своих
особенностей, потребуется усилие, иная модель поведения и, вероятно, больше времени.
Со своей стороны я внимательно слежу за тем, что
происходит в таких регионах, как Ломбардия, Венето и Лигурия.
Правительственная система находит хорошие ответы территориальным нуждам, и это подтверждается
с постоянством уже довольно много лет. Стабильность, доверие властям и т.д.: не
всё работает, но в сравнении с центральными государственными структурами впечатление
весьма позитивное. К сожалению, слишком большое количество централизованных правил
— это тяжёлый балласт для будущего.
Я намеренно опустил тему бесконтрольных миграционных
потоков: по предварительным подсчётам, в 2017 году их было около 200 тысяч человек.
Если кого и беспокоит само количество мигрантов,
то лично меня больше волнуют последствия работы всех этих процветающих структур,
связанных с государственным и европейским финансированием и занимающихся миграционными
потоками. Эта новая самовоспроизводящаяся бюрократическая структура потеряет свою
власть и станет бесполезной в том случае, если новоприбывшие смогут встроиться в мир производства и стать
активной частью общества (предполагая, что это входит в их интересы).
У нас, так же как и во многих других странах,
часто приходят к достижению согласия, приводящего к политическому представительству
только через средства массовой информации. Идёт постоянное повторение небольшого
количества идей, разделяемых большинством. Чем больше слушателей появляется, тем
более общей должна быть выражаемая мысль, и если этого сделать не получается, то
часто прибегают к обвинению противника заранее. Народу нравится, когда его слушают,
нравится, когда повторяют то, что народ считает верным и, возможно, не осмеливается
высказать другим. Я думаю, что противоядием этой политической форме являются культура,
история, память и критический анализ.
Перевод Элеоноры Малыхиной-Акуиланти
© Челестино Педраццини
© «Вестник Европы»
© Перевод Элеоноры Малыхиной-Акуиланти