Интервью
Перевод Валентины Соколовой
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 50, 2018
Перевод Валентина Соколова
Епископ Карлос Азеведо, Генеральный секретарь Папского
Совета по культуре отвечает на вопросы
журнала «Вестник Европы»
Благодаря содействию посла России в Ватикане
А.А.Авдеева мы имели возможность побеседовать с одним из ключевых людей, занимающихся
отношениями католической церкви и культурой, в самом широком смысле этого
слова. В здании Папского Совета по культуре нас принял монсеньор епископ Карлос
Морейра Азеведо.
Мы рассказали о нашем проекте, о долгой
истории журнала, о том что, «Вестник Европы» и в девятнадцатом веке внимательно
следил за событиями в Италии, публиковал пространные работы об истории
отношений Российской империи и Папского государства. Мы публиковали
произведения Папы Иоанна Павла II-го писали о
Папе-миротворце Бенедикте XV, о Папе-теологе Бенедикте XVI, и о
нынешнем Папе-новаторе Франциске; так что наш интерес к деятельности Ватикана в
современном мире не случаен. Мы готовились к встрече, читали материалы
Ватикана.
История Папского Совета по
культуре (Pontificium Consilium
de Cultura) восходит ко Второму Ватиканскому Собору.
Папа Иоанн
Павел II основал Папский Совет по культуре 20 мая 1982 года, в
1993 году он объединил Папский Совет по диалогу с неверующими, основанный
в 1965 году, с Папским Советом по культуре.
Папский Совет по
культуре — это целый институт, называемый дикастерия
Римской курии, «помогающий понтифику в осуществлении его высшего пастырского
долга для пользы и служения Вселенской Церкви <…>в сохранении Послания
Евангелия в культурах, а также в исследовании важных проблем, таких как разрыв
между Евангелием и культурой; безразличие в вопросах религии; неверие».
Совет призван развивать
отношения между Церковью, Святым Престолом и миром культуры.
Мы расспрашивали нашего
собеседника монсеньора епископа Карлоса Азивейду,
одного из руководителей этой большой и важной институции в системе католической
церкви, о соотношении религии и культуры в современном мире.
* * *
Монсеньор епископ Карлос Азеведо: Мне кажется очень интересным Ваш проект. Я
сам много лет был редактором журнала религиозной истории в Португалии, который
называется «Священная Лузитания»…
«В.Е.»: Мы коллеги!
Это великолепно, журналисты всегда понимали друг друга и помогали друг другу!
Монсеньор Азеведо: А в качестве декана факультета теологии я возглавлял
три журнала, которые были посвящены искусству, музейной деятельности и истории,
поэтому у меня большой опыт в сфере издания журналов, и я очень рад
познакомиться с таким известным журналом, имеющим большую и очень сложную
историю…
«В.Е.»: Мы делали
номер о Португалии, бывали в Лиссабоне, встречались с Президентом Суарешем, который недавно умер, и нам очень интересно
поговорить с Вами об этом сложном и противоречивом диалоге между верой и
культурой.
Монсеньор Азеведо: Я
попытаюсь ответить на Ваш вопрос о соотношении культуры и католицизма сегодня.
Прежде всего хотел бы сказать, что на этот вопрос нет
единого универсального ответа. Одна из характеристик католицизма — так
называемое свойство инкультурирования разных сфер, то
есть проникновение католицизма в разные культуры. Сегодня католицизм существует
в разных регионах, и Папа является своего рода наследником, представителем этой
культуры в Африке, в Азии, в Америке, на Востоке, в Европе — Северной и
Южной, поэтому католицизм имеет много ипостасей. В России, например, существует
великая литературная христианская традиция: — достаточно вспомнить
Достоевского и Толстого, которые через свое творчество передавали христианские
ценности, и корнем этих ценностей является традиция искупления греха. Творчество
этих великих писателей — тому подтверждение.
«В.Е.»: Ну,
например, у Толстого были сложные отношения с русской Церковью. По сути дела,
он пытался создать собственную церковь. Что Вы думаете по этому поводу?
Монсеньор Азеведо: Это был период своего рода либерального
радикализма. Здесь, конечно, было очень сильное влияние Франции, ее
национальной церкви, в то время пытались как-то разграничить Церковь и
Государство, отделить церковь от государства. Помимо литературы можно, конечно,
говорить об искусстве и о транслировании религиозного чувства в живописи,
архитектуре, скульптуре. Это нашло свое очень яркое проявление в Европе, и
таким образом оригинальное религиозное чувство и вера были переданы через
искусство, а некоторые периоды были открытием новой культуры в странах
Латинской Америки, Африки, и это мы хорошо видим в XVII–XVIII веках.
Конечно, и в Средние века была своя особая культура. Постоянное
взаимодействие религии с мыслителями, философами, наукой, сложности отношений с
католицизмом, особенно если мы будем говорить о XIX веке, где существовал
своего рода конфликт науки с католицизмом, но в XX веке он преобразовался
в синтез веры и разума, а если уж говорить о современном этапе, то возник
диалог между верующими и неверующими по основным темам антропологии. И
на современном этапе существует уже диалог и по вопросам духовности,
основополагающим человеческим ценностям… Сегодня мы говорим уже не просто о
культуре для элит, а о своего рода культуре менталитета, о культуре для каждого
современного человека. Она характеризуется глобализацией, которая пришла к нам
через средства массовой информации и через социальные масс-медиа,
и происходит своего рода гармонизация культуры во всем мире, но, к сожалению,
без идентичности, без каких-то местных особенностей. Сегодня в Европу прибывают
массы мигрантов в том числе и мусульман, и речь идет о
диалоге уже не только религий, католичества, ислама и других верований, но и
диалоге культур, отношения к Богу. Вот почему Папский Совет по культуре придает
этому столь огромное значение. Также очень большое значение мы придаем диалогу
с атеистами, с неверующими людьми, речь идет, скорее, не о религиозной
принадлежности, а о представителях разных культур.
«В.Е.»: Скажите,
пожалуйста, когда мы говорим о глобализации, нельзя ли рассматривать заповеди
Христа как универсальную формулу глобализации? Идите и учите все народы —
ведь это и есть глобализация…
Монсеньор
Азеведо: Можно сказать, что сегодня Папа Франциск
в мире представляет собой духовного лидера, который провоцирует не только
религиозных, но и политических лидеров, и экспертов в сфере экономики на
критическое отношение к современному миру, к его ценностям и псевдоценностям. Это происходит именно потому, что Папа
всегда ссылается на Евангелие, изначальное учение Христа, а не то, что потом наложилось с течением веков разными культурами.
«В.Е.»: К сожалению,
у нас особенно сложен диалог между людьми воцерковленными
и невоцерковленными. В начале ХХ века в
Санкт-Петербурге и в Москве существовали «Религиозно-философские общества». В
них на регулярной основе участвовали выдающиеся русские философы и богословы,
такие как Николай Бердяев, отец Сергий Булгаков, отец
Павел Флоренский, писатели Андрей Белый, Дмитрий Мережковский, Зинаида Гиппиус,
Василий Розанов и многие другие, священники, историки, философы и писатели. Но
последнее заседание в Петербурге было, кажется, в
марте 1917 года, а в Москве — летом 1918-го. С тех пор не собирались
сто лет. Люди ищут Бога, общий современный язык в разговоре с церковью. Поэтому
такой диалог идет через искусство, через кино, театр, через споры и конфликты.
Монсеньор Азеведо: Я однажды был в Москве в составе
делегации, которая приехала в гости к Московскому Патриархату
и также участвовал в организации здесь, в Ватикане, в Палаццо делла Кончеллериа, выставки
оригинального русского художника, который расписывал храм Христа Спасителя в
Москве, — Василия Нестеренко. И я заметил, что существует проблема диалога
современной культуры и религии. Религиозное искусство, как я понимаю,
развивается на основе иконописных канонов.
«В.Е.»: Мы видели в
музеях Ватикана целый большой музей современного искусства; значит, Вы
поддерживаете поиск новых форм для выражения веры человека, взаимодействия
людей с церковью. А вот исходя из современных инструментов,
которыми обладает культура, в частности, кино, театр, что бы Вы, Ваше
Преосвященство, не как официальный представитель, а как верующий человек сочли
бы наиболее действенным?
Монсеньор
Азеведо: Я считаю, что очень важно именно для
веры вести сегодня диалог с современным искусством. Я всегда говорю своим
молодым семинаристам, своим студентам, что если они не понимают современного
искусства, современной архитектуры, они не должны становиться священниками,
потому что они не могут вести диалог с миром. Если они не понимают кино или
литературу, они просто не понимают проблемы современного человека. Хочу вам
показать книгу по иконографии, которую я опубликовал после выставок, в
организации которых я участвовал… У меня на выставках, которые я курировал,
всегда есть часть, посвященная современному искусству. Вот произведения
художника, который живет в Лондоне. Они неоднозначны, но их много обсуждают.
Они находятся во дворце Президента Португалии. Есть и очень провокационные
произведения, они иногда шокируют, но заставляют думать и по-новому осознавать
грандиозность Благой вести — Евангелия.…(Достает с полки большой альбом
«Лики Христа», листает страницы.) Вот смотрите — «Рождество
Христово». Здесь показано, что даже Иисус родился таким же образом, как и все
другие люди…
«В.Е.»: У нас в
России немедленно нашлись бы люди, которые сказали, что такое искусство
оскорбляет их религиозные чувства до глубины души.
Монсеньор Азеведо: Смотрите, вот «Оплакивание Христа». На мой взгляд, просто исключительное
произведение, «Пьета». Цвет, взгляд, который обращен
к небу, и в нем вопрос: Господи, почему я???!!! Такой крик, западающий в душу!
На всех выставках, которые я проводил, я всегда приглашаю к участию современных
скульпторов и художников. Крест и перстень, который я ношу, как вы видите,
очень прост и лаконичен. Его сделала одна современная художница…
«В.Е.»: Вас не
беспокоит проблема (которая сейчас очень обострилась у нас) — попытка религиозных
фундаменталистов наложить цензуру на современное искусство, современный взгляд
на Бога, на церковь, вообще на религиозную тему? В кино, в театре, на выставках
устраиваются скандалы так называемой «оскорбленной в религиозных чувствах
верующей общественности». Вы сталкиваетесь с этим в разных странах? На
выставках? Это кого-то шокирует?
Монсеньор Азеведо: До того как Ватикан впервые принял участие в
Венецианской биеннале, я замечал, что в разных
павильонах выставки раньше всегда присутствовала какая-то провокация, какой-то
укол в сторону католической церкви. Но после нашего участия это потихоньку
исчезло, потому что люди стали осознавать, что мы в нашем павильоне показали не
только традиционные произведения, но и очень неожиданных современных художников.
Таким образом, у нас происходит диалог между современным искусством и верой,
церковью. Он не всегда легок, но он идет. В 2018 году мы обязательно
примем участие в архитектурной Венецианской биеннале. Мы поняли, что современные художники, представители
искусства всегда пытаются через свою «грамматику», через свою систему символов
передать собственное религиозное чувство, установить диалог.
«В.Е.»: Кардинал Равази и Вы возглавляете Совет по культуре. В чем состоит
функция, в чем компетенция этого Совета, ведь это самая сложная область
управления? Вы пытаетесь управлять культурой или Вы пытаетесь найти
взаимопонимание между Ватиканом и культурой?
Монсеньор
Азеведо: Перед нашим Советом стоят
многочисленные задачи. Некоторые из них призваны способствовать развитию
диалога между Благой вестью Евангелия и культурами нашего времени, часто
отмеченными неверием или религиозным безразличием… Совет изучает проблемы
атеизма и религиозного безразличия в различных культурах, он стремится
устанавливать диалог с теми, кто не верит в Бога или кто не исповедует никакой
религии. Но это в том случае, если люди открыты для подлинного сотрудничества.
Совет сотрудничает с католическими университетами и международными
организациями исторического, философского, теологического, научного,
артистического или интеллектуального характера, имеющих
отношение к науке, культуре и образованию. Управлять же культурой мы не
стремимся. Папский Совет по культуре состоит из двух секций: «Вера и
культура» и «Диалог с культурами». Папа назначает кардиналов и епископов на
пятилетний срок в качестве членов Совета. В настоящее время в него входят
21 кардинал и 14 архиепископов и епископов из разных уголков мира.
Совет опирается на мнение консультантов. Консультантов тоже назначает Папа на
пятилетний срок. Выходцы из разных стран, все они являются специалистами в
области культуры или диалога с неверующими. Сейчас их двадцать три. Совет
издает ежеквартальный журнал «Culture e Fede — Cultures
et Foi — Cultures and Faith —
Culturas y Fe — Культуры и Вера», содержащий статьи и
новостные сообщения на английском, французском, итальянском и испанском языках.
Ну и конечно, издаем книги и брошюры по множеству аспектов диалога между
Евангелием и культурами.
Да,
задачей нашего Совета является именно диалог и взаимодействие между культурой и
католичеством во всем мире. Поэтому Председатель Папского совета кардинал
Джанфранко Равази постоянно путешествует по миру, я
тоже читаю лекции в разных университетах, на факультетах истории искусств, в
том числе и о современном искусстве. Наша задача — открыть диалог церкви с
культурой, а также диалог с неверующими людьми. Частью нашего Совета является
так называемый «Двор джентльменов» (на русский язык это можно перевести как
«Двор язычников и неверующих»). У нас была уже встреча с Вашим епископом
Тихоном Шевкуновым, мы предлагали ему провести некую
общую инициативу общения с неверующими, диалог ведется на эту тему.
«В.Е.»: Мы недавно
делали польский номер журнала, и я понял, что там возникли довольно сложные
проблемы взаимоотношений между интеллектуалами и церковью, а ведь прежде такого
не было.
Монсеньор
Азеведо: Я был в Польше в прошлом году и
заметил во время этих встреч, что правительство Польши находится в очень тесной
связи со Святым Престолом, соответственно польское епископство очень тесно
связано с государством, с правительством. Мне кажется, это немного опасно:
недостаточная независимость церкви от государства. Несмотря на то, что в Польше
большинство населения католики, верующие, здесь они рискуют потерять диалог,
потерять связь с культурной элитой, и может образоваться своего рода пропасть.
Если мы посмотрим на
современную Европу, то в разных странах есть совершенно
различные реальности. Где-то церковь открыта к диалогу, к общению, к
чужому мнению, где-то, наоборот, она закрыта. Я считаю, что сегодня Папа
Франциск как раз представляет эту идею — о необходимости открытости церкви
к диалогу, открытости к инакомыслию. Чтобы церковь не была своего рода
укрепленной крепостью, в которую не могут проникнуть иные мысли…
«В.Е.»: Буквально
так и говорят мы — осажденная крепость, нам не нужны сомневающиеся, не
крепкие в вере…
Монсеньор Азеведо: Главная мысль Папы Франциска заключается в
том, чтобы познать истину в наиболее полном ее проявлении. Необходимо вести
диалог и слушать другие мнения. Опасно закрываться и делать упор на власть, на
навязывание своих ценностей и идеалов, ибо это может быть ошибкой, за которую в
будущем придется очень дорого заплатить. Наша главная цель сегодня —
разбудить вот эти спящие, закрытые для мира церкви, чтобы они пришли к диалогу.
«В.Я.»: Не могу не
задать вопрос, все уходят от ответа, говоря, что мы этого не видели, не знаем… Я говорю о фильме Паоло Сорентино «Молодой Папа». У Вас мне кажется, здесь (я вот
уже с несколькими людьми в Ватикане говорил) некоторое
непонимание как этот фильм видят в России, Китае, Индии и других странах. Фильм
вызвал огромный интерес интеллектуального общества, прежде всего к Ватикану и
католицизму. В некотором смысле это — невероятное продвижение такой темы
вообще, не говоря уже о теме веры, неверия, молитвы… У
нас люди залы собирали полные залы, читали лекции, комментирующие этот сериал.
Не фильм даже, а историю Ватикана, ритуалы, традиции.
Монсеньор Азеведо: Я считаю, что современное кино должно
использовать все свои инструменты, все средства выражения, свой язык для того,
чтобы достучаться до сердец людей, чтобы человек задумался об отношении к Богу,
к религии. Может быть, язык кино не очень логичен и отличается от стиля подачи
информации мыслителем. Но для нас сегодня важно именно достучаться до каждого
человека. Я могу привести пример: Бенедикт XVI писал довольно понятные,
доступные, простые тексты о теологии, объясняя многие темы верующим, но никто
их не читал. А Папа Франциск сегодня может сказать какую-нибудь фразу, и она
сразу распространяется средствами массовой информации в телерепортажах,
новостях, и каждый человек у себя дома слышит его высказывания и начинает об
этом думать. То есть я считаю, что язык искусства, кино, живописи сегодня
должен не повторять какие-то традиционные ценности, а вызывать человека к
размышлению, именно к рассуждению. Я считаю, что современному миру не хватает
вот такой тишины, внутреннего размышления. Именно этого мы и хотим добиться.
Как Вы понимаете, сегодня все сообщения носят короткий характер (например, твиты). Папа что-то сказал, и это сразу появляется в сети.
Таким образом, появился новый язык общения с верующими. Я считаю, что вот такая
тишина, возможность подумать о Боге очень важна для современного мира, но еще
больше — для будущего мира, потому что в будущем роботы заменят людей, и у
человека будет больше свободного времени, он будет меньше работать, больше
общаться с природой и с самим собой, поэтому такая
способность мыслить и задаваться вопросами фундаментально важна…
Человек сегодня — это
своего рода раб, он каждый день трудится на работе, в офисе, но когда роботы
смогут заменить человека в механических процессах, у него будет больше времени
для работы над собой, и, конечно, природа займет здесь свое место.
«В.Е.»: Замена
человека машиной предполагает очень тяжелые социальные процессы — люди
оказываются на улице, остаются без социального статуса… И если это начнется
такое массовое явление, последствия могут быть очень серьезными.
Монсеньор Азеведо: Я много об этом написал уже, я с Вами
согласен полностью. Считаю, что задача мировых лидеров — это не борьба
между собой, как это сейчас происходит, а создание новой социальной педагогики.
Нужно учить людей готовить их к жизни в будущем, потому что так, как мы живем
сегодня, дальше жить нельзя: банки и крупные корпорации в Европе приходят в
упадок, и даже такие новые лидеры, как Бразилия или Китай, постепенно
исчерпывают свой заряд и резерв капиталистической системы. И
в общем-то, непонятно, куда мы сейчас идем, какое у нас будущее. Я считаю, что
ставку надо делать на чистое биологическое сельское хозяйство, а не на
химические препараты, которые вредят нашему здоровью. Нужно возвращаться к земле,
самим ее возделывать, и, конечно, в этот процесс должно быть включено как можно
больше людей. Да, у них не будут большие заработки, но они будут вести
значительно более здоровый образ жизни, и у них будет время, чтобы отдохнуть,
сходить в кино, почитать… Это нужно изменить. Нужно
ликвидировать этот разрыв между маленьким количеством богатых и очень богатых
людей — и огромным количеством бедных.
В беседе с монсеньором Азеведо участвовали
Ирина Буйлова, Станислав Усачев, Виктор
Ярошенко.
Переводила Валентина Соколова
© «Вестник
Европы»
© Перевод
Валентины Соколовой