Депутат Бундестага Кристиан Хирте в беседе с главным редактором журнала «Вестник Европы» Виктором Ярошенко
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 48, 2017
Кристиан Хирте (ред. 23 мая 1976 в Бад-Зальцунген, Тюрингия), немецкий политик, член партии Христианско-демократический
союз Германии (ХДС). С 2008 года является депутатом Бундестага Германии.
Виктор Ярошенко. Мой первый вопрос самый простой: как Вы вошли в политику? Были ли Ваши родители, например, политическими деятелями?
Кристиан Хирте. Мы жили, как и большинство жителей Восточной Германии. Когда
в ноябре 1991 года пала стена, мне было всего 13 лет, но я уже тогда понял всю важность
происходящих политических перемен. Я начал интересоваться политикой и чем дальше,
тем больше. Стал читать газеты, а через пару лет, в 1993 году
вступил в Молодёжный союз Германии (молодёжная организация при блоке ХДС/ХСС,
самая крупная молодёжная политическая организация при партии в Федеративной Республике
Германия и Европе. — Ред.). Там и началась моя политическая деятельность в партии
ХДС.
В.Я. А из какого города, округа Вы избирались в Бундестаг?
К.Х. Я вырос в маленьком городке Бад-Зальцунген в Тюрингии. Это на самой границе между Восточной
и Западной Германией, может быть, в 30 километрах от границы; у моего деда
была ферма в особой зоне за первым пограничным забором. Ведь в Восточной Германии
было три забора на границе с Западной Германией — в пяти километрах, в пятистах метров и наиболее охраняемая непосредственно демаркационная
линия с минными полями и другими соответствующими атрибутами. Даже когда я был ребенком,
мне казалось странным, что мои пожилые родственники должны были провести в дороге
почти целый день, чтобы доехать до пропускного пункта и выехать за этот забор к
нам в город. Удивительно, что когда я вступил в партию ХДС, я узнал, что мой дед
был одним из ее основателей. Мой дед был мэром в этой маленькой деревушке за забором
— Апфельбах, в 15 километрах от точки Альфа — самой западной
точки границы Варшавского договора. В этой части Германии (Тюбингене) очень мало
католиков, может быть, всего тысяч семь — и они жили в этой закрытой области, а
во время моей молодости из-за своих католических воззрений они были крайне оппозиционно
настроены по отношению к существующему режиму. В 1994 году я окончил двенадцатилетку средней школы, так что когда наступила новая
эра в жизни Германии, — это совпало с моей юностью. И это была не только новая эра
в жизни Германии, но и в жизни России также! Как я говорил, я вырос в католической
семье, мы с братом были два католика на всю школу. Я принимал активное участие в
деятельности молодежной католической общины, организовывал различные встречи, семинары
и т.д.
В.Я. А Вы общаетесь сейчас с выпускниками своего класса?
К.Х. Да, конечно.
В.Я. Ну, и чем они сейчас занимаются? Было бы интересно знать,
как устроилась их судьба в новой Германии? Каков диапазон — от депутата Бундестага до ремонтника авто?
К.Х. Очень по-разному; например мой ближайший школьный
друг работает менеджером в фирме «Бош», в настоящее время находится в Индии. Есть
адвокаты, налоговые советники, один из одноклассников, который после 8-го класса
не стал учиться дальше — у него малое предприятие, которое занимается продажей электропроводки.
У нас, конечно, бывают встречи выпускников, но очень редко, на 10, на 25 лет после
окончания школы, как, наверное, и в России.
В.Я. Они поздравили Вас с избранием депутатом Бундестага,
с тем что Вы стали большим федеральным политиком?
К.Х. Да, некоторые поздравили.
В.Я. Чувствуете ли Вы себя в какой-то мере представителем
своего школьного класса в политике — школьных товарищей, которые теперь занимают
различные позиции в обществе? Чувствуете ли Вы что представляете их интересы в Бундестаге
и политике?
К.Х. В большей степени я представляю жителей округа,
от которого меня избрали…
В.Я. Вы пришли в Бундестаг в 2008 году, скоро новые
выборы, будете ли Вы опять баллотироваться?
К.Х. Да, конечно, как раз неделю назад я был номинирован
моим избирательным округом на выборы в 2017 году. В первый раз я был кандидатом
на выборах 2005 года, но не выиграл, а в 2008-м я заместил одного из членов Бундестага,
который занял пост министра в правительстве Тюрингии, и я был избран вместо него
по партийному списку.
В.Я. В преддверии новых выборов видите ли Вы для себя
серьезных конкурентов?
К.Х. В этом году я впервые был номинирован 100% регионального
представительства партии. В Восточной Германии избиратели очень
гибкие — в настоящее время мы имеем партию АфД (Альтернатива
для Германии. — Ред.), которая, как прогнозируют, соберет до 25% голосов избирателей на востоке.
В своем избирательном округе я вижу двух основных конкурентов — это левые, которые
также могут собрать до 20-23% голосов и АфД. На прошлых
выборах я набрал 43 % голосов, но в первый раз у меня было лишь 25%, так что, может
быть, в этот раз мы увидим более сложную ситуацию, чем на выборах в 2013 году. Но
я с оптимизмом отношусь к своим перспективам на выборах 2017 года.
В.Я. Как Вы смотрите на усиление влияния правых и
националистических движений в Германии, таких как АфД?
Как Вы видите перспективы этих движений на выборах? Насколько это может быть опасно?
К.Х. В целом я считаю эту тенденцию нормализацией
политической жизни Германии, у нас эти движения активизировались в течение последних
двух-трех лет, в то время как, например, в Голландии и Австрии, или «Национальный
фронт» во Франции, подобные движения существовали давно и достаточно сильны. Мне
кажется, Германия в течение долгих лет после Второй мировой
войны, преступлений холокоста и др. была на особом положении и имела проблемы со
своей национальной самоидентификацией. Эта ситуация в течение долгих лет медленно
менялась, но в последние пару лет иммиграционный кризис стал своего рода катализатором.
Я думаю, сейчас в Германии существует, так сказать «нормальный» современный национализм,
не тот, который идентифицируется с 1930-ми годами, осознание своей страны в ряду
других европейских стран.
У нас есть сильные партии
как на левом так и на правом политическом фланге, но я уверен, что Германия будет
придерживаться некоей линии посредине. Я думаю, у жителей Германии есть преимущество
по сравнению с жителями других стран мира: в Германии политическая власть происходит
из обычных представителей среднего класса, обычных людей, избранных в обычных условиях.
Эти люди не происходят из элитных семей знати, как в других странах, или радикальных
кругов.
В.Я. Можно ли сказать, что Германия вышла из своего
поствоенного синдрома и стала нормальной европейской демократией?
К.Х. Я хотел бы подчеркнуть, что существует большая
разница между тем, что думают большинство народа, и образованной элитой, интеллектуальной
частью общества. Как правило, элита знакома с историей более подробно, чем общество
в целом, поэтому этот багаж истории сильнее воспринимается элитой, давит на ее самосознание.
Обычные же люди сейчас вообще перестали рефлексировать
и думать о том, что произошло 70 лет назад, и считают, что это не имеет к
ним сейчас никакого отношения.
В.Я. Я бывал в Германии в 1970-80-х годах, и тогда
уже многие люди этого поколения говорили: «Мы устали от чувства вины». Новое поколение
уже не испытывает этого чувства и читает историю как с чистого листа, на них история
уже не давит.
К.Х. Да, в большой степени да.
В.Я. Я спрашиваю, потому что в России обсуждение исторических
тем все усиливается, и российское общество обращено, скорее, к драмам прошлого,
чем будущему.
К.Х. Я думаю, в России это происходит несколько по
другим причинам. В советское время национальная принадлежность была преодолена в
большой степени в угоду общности «советский народ», советская пропаганда стремилась
уничтожить национальную принадлежность. Потом, после краха СССР,
люди, наоборот, стали искать свою национальную идентичность — русскую, украинскую,
грузинскую и т.д. Во многом точка, где находится это национальная самоидентичность, еще не найдена, и поэтому, как, например,
с Георгиевской ленточкой, люди обращаются к истории, еще к царским временам, как
к той точке, в которой можно найти свою национальную сущность. Я думаю, дело в том,
что Россия, в общем то, никогда не была национальным государством
— она всегда была империей с большим количеством различных национальностей.
В.Я. Как Вы считаете, за последние 25 лет, прошедших
после объединения Восточной и Западной Германии, преодолена ли уже ментальная разница
между Востоком и Западом? Голосуют эти части Германии все-таки по-разному.
К.Х. Это очень интересный феномен: все-таки разница
есть до сих пор, и чем старше поколение, тем больше разница в восприятии. Когда
только произошло объединение Германии, западные немцы смотрели на отношения с Россией
более оптимистично, более открыто и тянулись к России. В то время как восточные
немцы, которые фактически находились под советской властью, были очень негативно
настроены по отношению к России. А сейчас, наоборот, западная часть смотрит на Россию
с подозрением, а восточная — довольно оптимистично.
В.Я. Когда мы работали над польским номером журнала,
польские коллеги рассказывали мне, что результаты голосования в Польше можно географически
очень четко разделить по границам тех районов, которые образовались двести лет назад
в ходе раздела страны между Германией, Австрией и Россией.
К.Х. Ситуация в Восточной Германии в течение последних
25 лет, после объединения была очень похожа на Россию — практически все потеряли
работу, и поэтому у многих по прошествии
определенного времени, когда все пережили свою личную драму, возникла определенная
солидарность с Россией. Даже несмотря на то, что в Восточной
Германии уровень жизни был самым высоким в Варшавском блоке, а с другой стороны
— в Западной Германии уровень жизни был самым высоким среди европейских стран.
В.Я. А что Вы думаете о будущем Европейского Союза,
по поводу Брекзита?
К.Х. Дело в том, что в современном мире изменения
происходят очень быстро, и большинство населения как в
Германии, так и в Великобритании, или, например, в США — просто не успевают за этими
изменениями — люди живут немного в «прошлом» мире. С другой стороны, элиты — политические,
журналистские и другие, которые как бы представляют точку зрения всего народа и
имеют доступ к СМИ, — живут совершенно другой жизнью и могут вообще не знать, как
живет простой народ. Например, в европейских странах большинство людей практически
никогда не выезжали за границу. В то же время элита свободно путешествует по всему
миру.
Другая проблема в том, что, несмотря на потрясающие
успехи немецкой экономики, для обычного человека, обычного работника, необходимость
глобализации достаточно иллюзорна, и выгода от нее для обычного человека не столь
уж велика. Этим людям довольно сложно объяснить, почему необходимо переносить производства
в другие страны, в то время как на родине закрываются угольная промышленность и
машиностроительные предприятия. Это также влияет на непонимание простыми людьми
каких-то глобальных процессов.
Еще одна сторона проблемы в том, что высокообразованная
часть населения поспевает за изменениями, связанными с трансформацией рабочей среды,
она находит себя в быстро меняющемся мире, а люди, которые привыкли содержать семью
за счет простой работы — нет. В процентном соотношении можно говорить о том, что,
скажем, две трети населения могут адаптироваться к изменениям, а одна треть — нет.
Раньше, скажем, ты мог работать водителем грузовика и содержать себя и семью, —
сейчас же это практически невозможно. Более того, существуют прогнозы, что вскоре
грузовики будут управляться автопилотом, и эта профессия вообще исчезнет.
В.Я. Я был недавно в Греции и беседовал с политиками,
журналистами и экономистами. Там долгий экономический кризис. Но они уверены, что
Европа будет продолжать их поддерживать дотациями и они
будут жить, как жили раньше. И когда переезжаешь из Афин в Берлин, возникает проблема
— ведь немцы могут спросить: а зачем нам кормить греков, испанцев и других?
К.Х. Проблема в том, что Германия как локомотив европейской
экономики стала слишком сильной, слишком конкурентной и даже если не брать восточноевропейские
страны которые, естественно, не в состоянии конкурировать на этом поле, даже Франция
не в состоянии конкурировать с Германией в еврозоне. И если уж кто-то должен покинуть
Евросоюз так это, будет в первую очередь Германия.
В.Я. Новое поколение европейских политиков будет вынуждено
преобразовывать Евросоюз и Европейское сообщество. В каком направлении?
К.Х. Я думаю, основная проблема заключается в том,
что первое, что придется сделать, — это смириться с существованием двух типов валют:
национальной валюты и наднациональной валюты типа Евро, которая представляет универсальное средство обмена для национальных экономик.
А обычным людям, населению — им не нужна такая наднациональная валюта, чтобы например пойти в булочную или удовлетворить какие-то ежедневные
нужды — им абсолютно достаточно национальной валюты.
В.Я. То есть какие-то срочные действия по введению
двух валют будут необходимы в самом ближайшем будущем?
К.Х. Я не знаю. Это просто мое видение того, что система
единой европейской валюты должна быть каким-то образом реформирована. И пример Греции
здесь в том, что целая страна как бизнес-единица не работает.
В.Я. Многие экономисты высказывают мнение, что основная
проблема современной мировой экономики в том, что денежная масса во много раз превышает
реальный совокупный ВВП государств. Говорят, что финансовый сектор оторвался от
реальной экономики, создавая все более сложные и непонятные инструменты.
К.Х. Как депутат, представитель своей партии, я был
против этого греческого сценария, выделения денег, потому что это в первую очередь
повлияло бы на настроения инвесторов во всей Европе. Сейчас трудно
сказать, когда ситуация изменится — через два года или через 20 лет, — потому
что сейчас старые подходы к прогнозированию в экономике не работают, все меняется
слишком быстро, и Центробанки и правительства уже не работают в тех условиях, в
которых они думают что работают, как это было, скажем, 20 лет назад.
Сейчас все изменяется слишком быстро, и что будет происходить дальше, в ближайшем
будущем, никто не знает.
В.Я. Кристиан, Вы как молодой
интеллектуал и политик наверняка понимаете, что необходимо конструировать образ
будущего и свою новую политическую повестку. Иначе может появиться новый лидер-популист,
который заявит немцам: а зачем нам этот Евросоюз?
К.Х. Здесь Германия находится в лучшей позиции, чем,
скажем, Великобритания или США. Если мы посмотрим на их парламенты, на их правительства
— это довольно зрелые, если не сказать, пожилые люди, в отличие от Германии, где
благодаря существующей политической системе, системе политических партий, которые
следят за молодежью, отбирают талантливую молодежь. Например, сейчас в Бундестаге
около пятидесяти представителей моложе 40 лет, многие федеральные министры
также моложе 40 лет — это хороший знак, это позволяет думать, что они будут
как раз заботиться о будущем.
В.Я. Но вряд ли кто-то из них будет в 2017 году баллотироваться
на пост канцлера?
К.Х. Ну, в 2017 году у нас еще есть Ангела Меркель ( шутка) — а в будущем, конечно…
В.Я. А бывали ли Вы в России?
К.Х. Да, довольно много раз — наверное, раз десять,
только в этом году я был в России четыре раза: в Москве, Санкт Петербурге, Сочи,
Калининграде…
В.Я. Желаем Вам больших политических успехов и будем
с большим интересом следить за Вашей карьерой.
© Текст: Виктор Ярошенко