Беседа c Кшиштофом Занусси
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 42, 2015
Кшиштоф
Занусси — всемирно известный польский режиссер.
Снял
полсотни полнометражных игровых фильмов. По большому фильму в год. И еще
полсотни документальных, короткометражных, телевизионных. И так полвека.
За
свою жизнь он получал самые престижные призы на всех значимых кинофестивалях,
ордена государств и почетные дипломы лучших университетов.
Кшиштоф
Занусси изучал физику в Варшавском (1955–1959), а философию — в Краковском
университете (1959–1962). В 1966 году окончил режиссерский факультет Лодзинской
киношколы. Дипломная работа — «Смерть провинциала» получила приз
Венецианского кинофестиваля и Главный приз МКФ в Мангейме (1967). С тех пор
он — мировая знаменитость.
Уже в дебютном полнометражном фильме
«Структура кристалла» (1969), проявилась стилистика Занусси —
интеллектуала-католика, размышляющего о смыслах бытия.
Главные
фильмы: «Семейная жизнь» (Życie Rodzinne, 1971, приз на МКФ в Чикаго), «Иллюминация»
(Iluminacja, 1973, главная премия, призы ФИПРЕССИ и экуменического жюри на МКФ
в Локарно-73), «Спираль» (Spirale, 1978, премия экуменического жюри в
Каннах-78, специальный приз на МКФ в Чикаго), «Константа» (The Constant Factor,
1980, приз за режиссуру на МКФ в Канне), «Императив» (Imperativ, 1982, приз на
МКФ в Венеции), «Год спокойного солнца» (Rok spokojnego słońca, 1984,
главная премия на МКФ в Венеции), «Состояние обладания» (1989), «Галоп» (1995),
«Брат нашего Бога» (1997). Лауреат Каннского кинофестиваля в номинации
«режиссёр» (1980), Специальный приз Венецианского кинофестиваля (1982), «Жизнь,
как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» (Гран-при XXII Московского
международного кинофестиваля, 2000). Ретроспектива лучших фильмов Занусси была
показана на Московском международном кинофестивале 2014 года.
Московском
международном кинофестивале 2014 года.
Самый новый фильм
«Инородное тело» («Obce ciało») Занусси показал в конце 2014 года.
Автор многих книг,
среди которых проза, драматургия, эссе, мемуары. Кино- и телесценарии.
Снял больше ста
фильмов (игровых, документальных и телевизионных).
Кшиштоф Занусси
руководит художественной деятельностью творческого объединения «Тор» с 1980
года.
Часто бывает в
России.
Призывы к культурному
бойкоту не поддержал, хотя по поводу «участия России в украинских делах»
высказывается без обиняков.
Сельская местность
недалеко от Варшавы. Большое поместье. Два прекрасных дома — старый и
новый. Парк. Со скульптурами и двумя прудами. Конюшня. (Лошади сейчас в горах,
на отдыхе.) Флигель для гостей… Много собак, предупреждает маэстро.
Таня Щербина,
которая собак боится, спрашивает: нельзя ли этих… изолировать, но Занусси с
непреклонной улыбкой аристократа отвечает: они не очень кусаются. Собаки
добрейшие — лабрадоры, ретриверы. Где-то потерявшиеся, подобранные, взятые
из лечебницы, куда их привезли усыпить, — а они взяли. Два вальяжных кота
разгуливают по столам. Огромный атриум со стеклянной крышей; зимний сад,
похожий на оранжерею в ботаническом саду. Удобный кабинет на антресолях, над
зимним садом. Колонны, уходящие ввысь: чтобы увидеть, куда, надо запрокидывать
голову… Картины, портреты, афиши, дипломы… множество всяких памятных вещей из
разных мест и стран.
Занусси радушно
проводит экскурсию по всему дому. Кинозал, где он показывает свои (а иногда и
чужие) фильмы; там же и репетирует с актерами, которые, бывает, наивные,
заезжают и попадают в эту ловушку, из которой не выбраться, если только «по
полной» творчески не вложиться.
Смех у него
сдержанный, такой легкий, как улыбка, доброжелательный и отстраненный.
Прежде чем
нащупается нерв беседы с таким опытным «небожителем», давшим в жизни тысячи
интервью, разговор блуждает туда-сюда…
К.З.: Тут и Яцек Куронь жил, книгу писал,
и Золотухин — вот его комната. Валерий был очень близок нашей семье.
Незадолго до его смерти я поставил «Король умирает» Ионеско в Театре на
Таганке.
Жена Кшиштофа Занусси пани Эльжбета —
художник, архитектор, происходит из очень знатного рода.
К.З. (комментирует): Не то, что я.
Занусси, итальянцы, приехали в конце 19 века строить железные дороги. Так и
остались… Извините, я говорю о том, что ни к чему не имеет никакого
отношения…
В.Я.: Вы дали тысячи интервью, половину их
них я прочитал и понял, что неинтересно взять ещё одно… Интереснее послушать
то, о чем человек сам захочет говорить…
ТЕ ГОДЫ
В.Я.: Как я понял, в некотором смысле,
рабочих обманули. Они подняли движение, результаты которого сделали ненужными.
К.З.: Знаете, они сами себя обманули. И
все-таки они живут сейчас лучше, чем тогда. Так что нельзя сказать, что был
обман. Хотя, конечно… была тогда такая у них и у многих иллюзия (так и у нас
она была), что если мы не будем тратить столько денег на армию и все такое, мы сразу
станем богатыми. Оказалось, что это не так. Мы стали меньше тратить на армию,
но от этого не разбогатели. И я сам не представлял себе, что все будет зависеть
от подъема среднего класса… К счастью, средний класс поднялся, он существует.
Те, кто были маргинальными мелкими частниками,
даже при коммунизме, и лавочниками, полунищими-полукрепостными, стали совсем
другими, появились предприятия, бизнес. То, что было сутью и смыслом
предпринимательства, предприимчивостью — не потерялось. Есть огромная часть
общества, которая считает: я сам за себя отвечаю. Это свободные люди, они-то и
делают страну свободной. И я не жду, чтобы меня накормили.
В.Я.: В последние дни мы всех спрашиваем о
влиянии интеллигенции на преобразования. В Польше все начиналось вроде бы с рабочего
движения «Солидарности»… А как вы это видите?
К.З.: Мне трудно говорить о русской
истории. Этот разрыв между интеллигенцией и народом начался, наверное, до Петра
Великого, еще со старообрядцев. И для народа интеллигенция — это нечто
чуждое.
В Польше не так. Мы ничего такого не переживали:
интеллигенция — органическая часть народа, так поляки это чувствуют. Это
естественно, что они следуют за интеллигенцией, доверяют образованным людям. И
в 89-м году, когда мы пережили этот исторический переворот, первые выборы, все
мои сотрудники — рабочие, водители, осветители — приходили за
советом: а как нам голосовать? Объясните нам, вы образованные, в этом
разбираетесь.
ОБ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ И
РЕВОЛЮЦИИ
В.Я.: Недавно вышла книжка Валерия
Писигина о его польских встречах 1989 года. Он был молодой рабочий, активист с
Камского автозавода в Татарии, основатель клуба имени Бакунина. Такой
романтический коммунистический либерализм в первую пору перестройки был в моде.
Не об этом речь: молодой рабочий-активист встретился тогда с польскими
лидерами — Яцеком Куронем, Адамом Михником, Каролем Модзелевским… Я
записал их беседы. Интересно, что теперь, через двадцать пять лет, видно: никто
тогда и не подозревал, как быстро все рухнет. Ни у кого не было
последовательного плана, и никто не знал конечного пункта маршрута. Тогда,
летом 1989 года, еще ничего не определилось.
К.З.: Абсолютно… Яцек Куронь несколько
книжек здесь написал, он жил у нас несколько месяцев. Мы ведь давно были
знакомы; в глухие времена коммунизма он был учителем истории в школе, где
преподавала и моя жена. Началось с того, что как-то однажды он договорился
встретиться с ней вечером, чтобы узнать у нее, аристократки, какие у тех, что
пили народную кровь, теперь взгляды на жизнь. Оказалось, что довольно близкие.
В.Я.: И казалось, что это будет долгий
процесс — выход из коммунизма, никто не представлял себе, что это может
так внезапно рухнуть. И такое чувство, что сценария, плана не было никакого…
К.З.: Вы знаете, это наполовину правда, а
наполовину — нет. Надо напомнить другую часть, которая, как мне кажется,
сейчас особенно актуальна для России. Я вспоминаю, какое бессчётное количество
раз сам участвовал в семинарах: по домам, по кухням… Это называлось
“Doświadczenie i przyszłość” («Опыт и будущее»). Там
участвовали все те люди, которых вы назвали, и многие другие.
И там уже строились довольно развернутые
гипотезы: если бы мы имели влияние на власть, какие законы нам были бы нужны?
Мы этим довольно углубленно и живо занимались. Например, все наше
самоуправление. Закон о самоуправлении уже тогда родился на этих кухнях. Я
помню, сам привозил материалы из разных стран — их переводили, изучали,
думали, можно ли у нас применить. Там уже видны были всякого рода
опасности — будет слишком много самоуправления, а местный криминал, мафия
захватят власть, затерроризируют людей, — тогда оторвать их от власти
будет невозможно.
В.Я.: Как в России Кущевка! И какие выборы
можно проводить в таких местах? Они победят, конечно.
К.З.: Да-да… есть такие места… Поэтому
нужно преодолеть эту грань, сколько местной автономии нужно допустить и не
оставить ее без средств к существованию, связать с бюджетом страны, и так
далее… Слишком мало — так и не проснется инициатива на местном уровне.
Думали и о культуре. Помню дискуссии: как быть с театрами? Они должны быть под
местной властью или под центральной? Говорили — театры должны быть
свободными. Но не свободны от денег! Высокопрофессиональный театр с
качественным репертуаром на самоокупаемости не выживает. А кто должен содержать
театральные здания? Платить за электричество и тепло? Кто даст гарантию.
актерам, что их не вышвырнут на улицу? Так и решили: должны быть театры под
эгидой министерства культуры и театры, находящиеся в местном ведомстве. Все это
и многое другое мы обсуждали уже тогда. Поэтому никак нельзя сказать, что новая
Польша наступила неожиданно, и никто не знал, что делать. Многие годы многие
люди работали на то, чтобы она состоялась.
В.Я.: Мы позавчера были у Анджея Вайды и
говорили, в том числе, и об этом времени, о его фильме про Валенсу.
К.З.: И что же?
В.Я.: Там есть такой момент: идет
заседание стачечного комитета. К нему приходят люди и говорят, что тут приехали
интеллектуалы, а Валенса так пренебрежительно: пусть там посидят…
К.З.(смеется): Да, да! Он там издевается!
В.Я.: А еще мы были у одного из лидеров
того времени, министра обороны Януша Онышкевича, и говорили об этом… Он сказал,
что Валенса хитрил. Там все было гораздо сложнее. В конце концов это
интеллектуалы нашли и выдвинули Валенсу.
К.З.: Как у Вайды — перебросили через
забор на бастующую верфь.
В.Я.: Он ведь уже и не был рабочим на
верфи, но рабочий, но оттуда…
К.З.: Он был в том, довольно широком кругу
рабочих, которые ходили на все эти посиделки с интеллектуалами. У нас же с
давних пор, еще с семидесятых, было это движение, потому, может быть, и не
удалось его раздавить. Прежде чем возникла «Солидарность», был Комитет защиты
рабочих, а у «Солидарности» с самого начала был институт советников, в который
вошли оппозиционные интеллектуалы — Куронь, Модзелевский и многие еще,
люди, уже побывавшие в тюрьмах, имевшие опыт борьбы и сопротивления. Можно,
наверное, сказать, что они выбрали Валенсу, но Валенса идеально подошёл для
этой роли. Он оказался нужным человеком в нужное время в нужном месте.
Трудно сказать, в какой степени. Но он оказался,
безусловно, очень хитрым человеком, обладающим огромным политическим
инстинктом. Такой зверь политический. Не разумом, но инстинктом много раз он
оказывался прав. А мы, интеллигенты, были неправы. Но, знаете, я был
свидетелем… Онышкевич, кстати, тоже там был — года четыре назад, уже при
каденции Коморовского. Валенса перед Новым годом пригласил гостей, здесь, в
Варшаве, в бизнес-клуб. Он был тогда после своей операции на сердце, которую
ему сделали в Америке. И, кажется, он первый раз так сильно испугался и об этом
откровенно говорил, сказал: мол, я уже посмотрел на это с другой стороны,
издалека… И неожиданно этот человек с таким ЭГО, которое у него было, заявил: я
вам прямо скажу — я боролся за демократию, я был готов погибнуть за демократию,
но когда я был президентом, я не хотел быть демократом, это так неинтересно!
Все тогда рассмеялись.
Он так это сказал, непонятно: полушутил или
полунешутил. Я удивился и даже потом ему заметил: вы так отважно сказали… Он
больше этого не повторял. Но признался: я не хотел тогда ваших советов, я
тяготился ими, вы мне надоели с вашими советами, я думал, что я все знаю лучше.
В.Я.: Мне показалось, что Валенса и Ельцин
похожи по психотипу.
К.З.: Чуть — да. Но не пьяница, вот в
чем разница! Он не так колебался. Ельцин очень сильно колебался как человек… Я
провел несколько дней вместе с Ельциным.
В.Я.: Да?
К.З.: Я снял с ним огромное интервью,
которое я предлагаю вам посмотреть, потому что оно висит где-то в интернете.
Это была зима 1991 года… Я снимал для немецкого, французского, польского, а
потом оказалось — и для русского телевидения — о том, что происходит
в России. И там была долгая, двадцатиминутная беседа с Ельциным, где он разозлился
на меня (это видно на экране), даже прервал разговор. И он был прав.
В.Я.: Он был прав?
К.З.: Он сказал: вы ставите передо мной
вопросы, на которые вы лучше меня знаете ответы; могу я узнать, зачем вы
делаете меня бутафорией!
А вопрос мой был такой: как вы думаете,
православие будет помощью или помехой в модернизации России?
Вопрос и политически сложный, и мне кажется, что
Ельцин в этом не очень разбирался. Не его тема. Но вопрос до сих пор стоит.
Потому что без модернизации христианства не будет и модернизации общества. Есть
все-таки модернизация, даже греческие православные модернизируются, так что это
необходимость…
Т.Щ.: Греческое православие очень сильно
отличается от Московского Патриархата…
В.Я.: Патриарх Кирилл сейчас очень активно
посвящает в епископский сан молодых священнослужителей. Казалось бы —
молодое поколение, новая кровь, но часто старые оказываются людьми более
широких религиозных взглядов, чем нынешние молодые.
Старые всё-таки шли к Богу через запреты,
гонения — искали Бога, как Антоний Сурожский, у них была «личная встреча».
А сейчас — это часто люди карьеры. Сегодняшняя церковь — очень
благополучное место, влиятельнейший институт. Соблюдай все правила, и карьера
будет обеспечена. Получается, что смена поколений происходит, но это не расцвет
христианства, а усиление института.
К.З.: Содержание — это совсем другое…
Можно дом построить, но куда сложнее то, что внутри… (Долгая пауза).
Вы знаете, то, что я вижу на Западе
Европы, — проблески Возрождения появляются, но это тоже идет от отдельных
людей, от молодых, от разных групп, которые тянутся к духовной жизни. Но это не
идет от епископов, не идет от университета. Идет от темпераментной молодежи,
которая делает такой выбор.
В.Я.: Но это малочисленные группы.
К.З.: Все началось с двенадцати! Плюс еще
один. (Смеется) Надо смотреть в души. Вокруг такая пустота. Такая дыра
духовная.
В конце семидесятых интеллигенция, да и я тоже,
позволяли себе говорить в защиту тех, которые занимались контрабандой. Ездили в
Турцию и привозили пальто или дубленки.
Мы тогда были не против этого, говорили: не
лучше ли съездить в Турцию и купить пальто, чем сидеть, плакать и говорить, что
ничего купить невозможно? Мы должны поддержать это, даже если это не совпадает
с этосом. Кодексом интеллигенции. Но в чем-то и совпадает, потому что взять на
себя ответственность — это часть этоса и этики. И мы должны это
признать. Меня сильно ругали тогда, что я позволил себе такое мнение…
Говорили: вы посмотрите, какие они неэлегантные,
эти люди, которые занимаются контрабандой!
Но сейчас для культуры эмансипация и возвышение
этого среднего класса не самое большое счастье, потому что прежде они считали
за образец жизнь интеллигента, они ждали от нас советов — как им
голосовать, а теперь они стали независимы в своих решениях, и не всегда эти
решения нам нравятся.
Может быть, и у вас что-то похожее. Во время
позднего сталинизма и потом — «оттепели», интеллигенция жила в нищете. Но
культура была для нас знаком принадлежности к избранной элите. Да,
культура — знак принадлежности. Надо было ходить в филармонию, даже если
человек не терпел этой музыки. Я не помню, чтобы у нас в школе кто-то
употреблял мат — это было позорно. Ему говорили: они хотят из нас сделать
хама, вот из тебя уже сделали хама. И мы этому сопротивлялись, все общество.
Или, если увидели у кого-то в руках комиксы,
поднимали на смех: он читать не умеет, он разглядывает комиксы, какой дурак!
Это было стыдно. А теперь это оказалось масс-культурой.
И, например, очень стыдно было, если человек
появлялся с девушкой, а она открывала рот и говорила примитивные фразы на
просторечии. Это было позорно: с кем ты общаешься! Где ты ее нашел!?
А сегодня средний класс
очень сильно эмансипируется, он связан с поп-культурой, он ее признаёт своей,
все эти ее ценности, которые интеллигенция всегда отвергала.
Когда мой отец слышал, что книжка является
бестселлером, а я ее читаю, говорил: как ты можешь это читать, бросай в мусор
сразу, бестселлеры читают служанки. А бабушка удивлялась: а что, служанка у нас
уже грамотная? Эта перемена произошла в течение одного века.
В.Я.: Как теперь говорят, мы были
обладателями «символического капитала». А сейчас пришли обладатели капитала
финансового, материального, и они перестали уважать интеллигенцию с ее бедностью
и филармонией.
Т.Щ.: Уже довольно давно пошла волна:
«интеллигент» стало ругательным, уничижительным словом. Люди стали говорить: я
не интеллигент, я профессионал, я интеллектуал, но нет, только не
интеллигент!.. А у вас это как?
К.З.: Если хотите сказать
ругательно — скажите: полуинтеллигент. Это очень сильное ругательство.
Если я скажу, что в министерстве культуры заправляют дамы —
полуинтеллигенты, — это их глубоко оскорбит. Интеллигент — это тот,
кто принимает ответственность перед другими. Кому стыдно за поступки других. Я
думаю, что есть различия между интеллигентом и интеллектуалом…
В.Я.: То, что Солженицын называл словом
«образованщина».
К.З.: Образованщина? (Улыбается). У
нас такого враждебного слова, отнесенного к образованным людям, не было.
ОБРАЗОВАНИЕ
К.З.: Но надо подчеркнуть: в Польше после
1956 года только в одном государственном университете, в Кракове, было
нормальное обучение философии. У нас был профессор, ученик Гуссерля —
Роман Ингарден, известный феноменолог. И он вел кафедру так, как было принято
во всей Европе. И нас, его учеников, быстро опознавали. В то время многие
считали, что философия разделяется на материалистическую и идеалистическую, а
мы говорили «нет», она разделяется на дуализм и монизм, нет никакого идеализма
и материализма, это несущественно. Это было уже совсем другое оформление мозга.
Наверное, я без этой школы был бы другим человеком. Эта школа сохранилась в
Кракове — и тогда я поехал в Краков, потому что это был редкий шанс
изучать настоящую философию. Ради этого стоило поехать.
ДОМ
К.З.: Моя жена Эльжбета Грохольская, она
тоже живая часть истории.
(Пани Эльжбета тем временем хлопочет в гостиной,
готовит стол. Они давно живут открытым домом, и ей не привыкать.) Вот
видите — тут портреты предков… (Занусси объясняет, кто изображен на
старинных портретах. Мы, конечно, не успеваем все это запомнить).
Вот генеалогия: предки Эльжбеты1 из
тех скандинавов, которые стали основателями вашей империи Рюриковичей…
А по материнской линии она и ее мама княгини
Четвертинские2… Четвертинские довольно поздно полонизировались (т.е.
перешли в католичество). Они до этого долго придерживались православной веры…
Один из предков Эльжбеты, Сильвестр Четвертинский, был православный
епископ — Мстиславский, Оршанский и Могилёвский. Четвертинские и
Грохольские долгие века жили на Подолье.
Они укрепляли Винницу как крепость против татар.
Далее мы погружаемся в глубокую историю, в
которой Кшиштоф Занусси ориентируется, как в своем поместье.
Изложим кратко.
Винницей владел Великий князь Витовт. В княжение
Витовта в 1431 году татары сожгли его замок. История
многовековая, долгая и кровавая. Татары жгли города, резали и уводили в полон
обывателей, украинцев и поляков. Казаки и гайдамаки, лихие люди, резали евреев,
иезуитов и шляхту, поляки — вешали гайдамаков и казаков…
Из Сети:
Польского кинорежиссера Кшиштофа Занусси с
Винницей связывают семейные отношения. Его жена Эльжбета принадлежит к
графскому роду Грохольских, который до большевистского переворота владел
усадьбами в пригородных селах — Стрижавке и Пятничанах (последнее в
настоящее время входит в черту города). В стрижавском имении родился и тесть
режиссера — граф Станислав Грохольский. У него яркая биография: служба на
офицерской должности сначала в царской армии, впоследствии — на должности
адъютанта Юзефа Пилсудского, тяжелая жизнь после советской оккупации Польши,
разбросанные Второй мировой по разным странам десять его сыновей и дочерей.
Одна из них вышла замуж за Занусси — поляка с итальянской генеалогией.
Однажды Занусси приехал в Винницу и на вопрос о
прошлом сказал: наши предки не были ангелами…
Он продолжает рассказ:
Я вот думаю, может быть, моя следующая картина
будет с этим как-то связана… Начало прошлого века, время перед Первой мировой
войной и война… Когда весь этот мир окончательно рухнул… Мы нашли очень много
писем, воспоминаний, документов. Как прадед моей жены приехал из центральной
Польши на Украину посмотреть, как там живет его дочь, на этом страшном
Востоке… И он пишет письма, описывает идиллию — как все любят всех, как
крестьяне любят своих панов. Пишет: одно неприятно — здесь, на Украине,
они, выражая барину свою любовь, обнимают его за ноги. Какое варварство —
у нас просто целуют руки! Как-то уж слишком, ну не надо бы так… (Занусси
смеется). И сохранились письма его дочери, когда она пишет и удивляется:
как же они нас ненавидят! И за что!? Те же самые люди, которые целовали ноги.
Занусси надолго замолкает, камера пишет тишину.
К.З.: Как часто мы не понимаем нашей
позиции в мире: кто нас любит, кто ненавидит и что будет завтра.
Приходит пани Эльжбета, кладет ему руки на
плечи, он на них сверху кладет свои большие ладони. Она спрашивает, где
накрывать? Мы говорим: где вам удобно. Она отвечает: хоть на крыше (у них
плоская крыша, и там летом тоже бывает стол, полагаю), но, в общем, мы сказали,
что там, где ей удобнее, и она уходит.
К.З.: Я придумал себе — что если у
меня такой дом, надо чтобы он нравился людям и чтобы в нем бывали люди, хорошие
люди, разные, всегда…
Т.Щ.: А этот дом вы когда построили?
К.З.: Он довольно новый. Раньше мы жили в
старом доме, здесь же, неподалеку. Потом купили этот дом.
Мое жилье в Варшаве отсюда в одиннадцати
километрах, но здесь всех другое. Рядом бескрайний лес… Переселились и
достроили. Дом запроектировали моя жена со своей подругой-архитектором. Это ее
фантазии. Есть тут такие… нестандартные решения. Мы жили в нищете
бóльшую часть моей жизни. Я жил в стандартных массовых пятиэтажках, и
мне так хотелось чего-то нестандартного.
В.Я.: То есть этот дом, парк, сад —
это тоже продукт творческий? Волевой, целевой?
К.З.: Конечно! И целевой и волевой, и
очень важный для мотивации. Может быть, один из самых важных, в конечном счете.
Предыдущее наше жилье было скромное. С нами еще жила моя мама. Она прожила
почти столетие, всегда активно во всем участвовала, и у нее была мечта с
детства — зимний сад, это победа над природой… Вокруг снег, а тут тепло,
все растет. Огромная радость. Поэтому мы и в предыдущем жилье, и здесь хотели
построить зимний сад. Конечно, здесь бывают концерты. Я начал здесь делать
театр. Уже поставил больше десяти театральных пьес. Репетиции происходят у
меня. Здесь с Валерием Золотухиным мы две пьесы готовили к постановке.
Репетировали мы прямо в этом зале. Стол тогда
уезжает, мы ставим как бы декорацию, даже сыграли спектакль, пригласили гостей,
которые понимают по-русски, чтобы актеры с публикой столкнулись.
Один из последних таких опытов — приехали
актеры из Азербайджана, в Баку идет у них моя пьеса, — вот мы и поработали
здесь пять дней. А еще раньше ко мне приезжали актеры из Улан-Удэ. С
амбициозным проектом, надо сказать: предложили поставить Альбера Камю. Они,
правда, были все-таки люди советского воспитания. Я их предупреждал:
приезжайте, но работать будем, как на Западе, интенсивно. В первый же день надо
знать текст наизусть. Они приехали прямо из аэропорта, но текста не выучили. Я
сказал: текста не знаете — никуда не пойдете, города не увидите, сидите
дома, пока не выучите. По 16 часов в день вполне можно работать. Вот здесь
они на фото в альбоме…
В этом альбоме множество людей, актеры,
режиссеры…
Вот за домом стоит флигель (гостевой дом), там
человек до тридцати можно размесить… Я радуюсь, что это кому-то служит. Я
постоянно принимаю группы молодежи. Они не могут снимать гостиницы, даже
хостелы для них дороговаты… Приезжают со всего мира. Я принимаю всех.
Встречаюсь с публикой: хотите — приезжайте. Даже и сегодня кто-то
приезжает из Беларуси — они у нас живут, принимают участие в нашей жизни,
иногда показываем картины.
Есть у нас маленький просмотровый зал. И главное —
люди общаются со страной, это важно, чтобы у них создавалось о стране
позитивное впечатление…
В.Я.: Когда у вас возникла эта идея —
дом не как жилье, а как вот такой творческий оазис?
К.З.: Так было у наших предков! При
коммунистах это было невозможно реализовывать. А потом стало возможно. И даже в
предыдущем нашем жилье это уже было возможно. И когда я добился первого жилья в
начале семидесятых, я уже жил открытым домом. Постоянно оставлял кому-то ключи,
сам спал у своих родителей, а мои гости жили у меня. А еще раньше я постоянно
жил у кого-то в гостях. И это так надоело… что я всегда нищий.
Тем более что мои родственники в Италии —
сказочно богатые люди. «Занусси» — холодильники и стиральные машины, и еще
много чего. Знаете, я их посетил будучи студентом. Они меня без вопросов
признали, в семьи приняли, были рады. Им было совершенно непонятно: зачем он
возвращается в Польшу? Среди всего прочего была сказана фраза, которую я до сих
пор обожаю, потому что только итальянцы так говорят: зачем вообще пересекать
Альпы? За Альпами страна варваров, каких-то там германцев, франков, но
нормальные люди живут по южную сторону Альп — это для культуры нормальное
место. Тогда я понял, что живу в глубоко варварской стране, где холодно и
темно, снег постоянно лежит. И уже осмысленно я решил, что буду здесь жить. И с
тех пор еще понял, что когда человек совсем бездомный, ему очень хочется иметь
дом и делиться этим домом с людьми.
Это характерная черта того времени. Нищета
времени. А ведь я был с молодости привилегированный человек, известный уже
по первым фильмам. Это ведь были огромные привилегии. После 56-го года уже
можно было подумать о том, чтобы добиться заграничного паспорта.
МИР
К.З.: Да, надо было хитрить, надо было
найти кого-то, кто приглашает, берет на себя ответственность за пребывание,
лечение, но этого нелегко было добиться, чтобы на Западе кто-то захотел
пригласить, пошел в наше консульство. Но если это сделать (тогда нас пускали за
границу), можно было вырваться. И, конечно, я стал постоянно ездить.
В.Я.: А ваша первая поездка?
К.З.: Конечно! Самая первая в жизни моя
поездка была в Советский Союз с какой-то студенческой экспедицией. Это был 58-й
год, если не ошибаюсь. С тех пор езжу часто…
А в 59-м уже поехал на Запад. Многое было
внове — и там, и там. Я понял, что мы, поляки, — где-то между.
Париж. У меня был открытый билет на самолет и
свобода: пока с голоду не умру, могу жить. Самолёт в Париж летал только три
раза в неделю, так что всегда надо было планировать, хватит ли мне денег до
следующего самолета. И все эти хитрости, как можно было без денег прожить, я
рассказываю студентам, и они уже совсем меня не понимают. Это тоже выбор.
Как прокормиться? Спать — тоже проблема.
Вот я и учу. Если вы решили выспаться в парке, надо надевать галстук —
тогда полицейские вас не заберут.
В.Я.: Вы спали в парке?
К.З.: И сколько раз! И я знаю хорошие
адреса, могу поделиться! Особенно в Париже и в Брюсселе. Правда, это, конечно,
было в критические моменты, когда надо было еще ночь прожить. Конечно, это была
игра, я не был на дне общества, у меня всегда был билет в кармане. Или в
ресторане. Надо идти не в самый дешевый: там в тебе сразу почувствуют нищего. И
не в самый дорогой. В средний. Вам принесут меню. Но надо сесть за столик, где
официант-парень, не девушка, так будет легче. Он приносит меню, я говорю: нет,
не надо, я подожду, пока она не придет. Он понимает. Он ставит хлеб и
воду. Жду полчаса. Нет, она не придет, говорю. Он относится с
пониманием: они все такие. А я уже хлеба поел. Чая попил.
Или как попадать в музей, чтобы не платить?
Надо идти ко входу для сотрудников и повторять
самую распространенную фамилию в этой стране.
В.Я.: Занусси?
К.З.: Ну, нет, эта не такая
распространённая… Во Флоренции я говорю: Росси, в Париже — Дюпон; в
Германии — Шмидт… И вас отправляют: идите на второй этаж, налево, направо.
Ну, и смотрите себе картины… Нужна психическая энергия, концентрация прежде
всего.
И детали. Галстук нужен, дырки в ботинках надо
прятать… Так мы жили в те времена. И, конечно, я автостопом проехал всю Европу
несколько раз.
В.Я.: В «Наложении рук» есть эта деталь,
как музыковед отправляется автостопом.
К.З.: Художник очень много деталей,
подробностей берет из своей жизни. А как же? Это и дает достоверность
придуманному сюжету, вымышленным персонажам, если они связаны какой-то реальной
жизненной тканью. Несколько раз я проехал по Европе автостопом, всё про это
знаю: как и где стоять, чтобы тебя взяли. И сам я теперь беру автостопщиков.
Т.Щ.: Но это опасно.
К.З.: Может, и опасно, но я тоже выглядел
опасным… Просто надо знать, на каких местах садиться или брать пассажиров: на
заправках, перекрёстках, остановках.
Если кто-то стоит подозрительно и вам что-то не
нравится, конечно, не останавливайтесь. Во всяком случае, перед вами явно не
автостопщик.
СТРАТЕГИЯ ЖИЗНИ
В.Я.: Как из смутного ощущения вырастает
выбор что именно это вы будете снимать!? Как вы делаете этот выбор — темы,
сюжеты? Как вы фокусируетесь на том, что именно будете делать?
К.З.: Это всегда очень трудно. У меня это
заняло десять лет. Это либо вырастает, либо не вырастает. Внутри. Знаете, когда
оглядываемся назад, всегда видим порядок, необходимость, логику развития. А
когда смотрим вперед — никакой логики нет, всё непонятно. Я был физиком,
потом изучал философию, потом занялся кино…
Первые его фильмы об этом: о студентах, потом о
физиках, интеллектуалах, людях, пытающихся выстроить логическую конструкцию
иррационального мира.
В.Я.: Летом 2014 года я слушал вашу лекцию
в подмосковной школе Гражданского просвещения Лены Немировской. Вы прилетали на
один день, чтобы выступить перед молодежью. Вы говорили совсем не о
кино, — о проблемах человечества, о вызовах, которые стоят перед миром…
К.З.: Меньше всего я говорю о кино. Фильмы
сняты, я долго с ними жил, что-то высказано в них, их можно смотреть, их можно
обсуждать… Но мне это уже не очень интересно. Я езжу по всему миру с такими
странными лекциями, которые сам себе придумал. Цикл лекций, как найти стратегию
своей жизни и не перепутать ее с чужой. Или, может быть, мне в США кто-то
подсказал, что в Америке продаётся все, что интересует студентов. И я взял себе
такую линию: буду рассказывать сюжет, мною же и придуманный: Стратегия Жизни.
В.Я.: Получается такой цикл эссе —
«Стратегия жизни»?
К.З.: Да, можно было бы так назвать.
В.Я.: Я чувствовал, что с вами надо не о
кино, а о жизни говорить. Ведь ваши фильмы, в сущности, об этом. О стратегиях
жизни — и о жизненных выборах. О цене выбора.
К.З.: Больше скажу. Я очень горжусь, что
преподаю все, кроме кино. Вот в университете Академии наук преподаю курс под
названием «Коллегиум цивитас». Гуманитарный университет для студентов, для
которых мало традиционных курсов.
Потому что в жизни (как драматург я могу сказать)
есть такие ключевые моменты, когда человек принимает решение. С детства и
начинаю. Иногда беру сценку из какой-то моей картины и показываю пример
какого-то решения или какой-то обстановки, ситуации. Это всегда открыто, этого
я никому не навязываю, какой выбор хороший, но показываю, что такой выбор есть.
Например, выбор между карьерой и личной жизнью. Какой приоритет
поставить — и в какой момент жизни? Последнее время меня все больше
занимает тема смерти. Удивительно, не правда ли?
Или такие трудные вопросы, как справедливость,
как простить зло, когда никто не покаялся. Об этом тоже надо задумываться, это
в жизни когда-то настанет.
Об этом недавняя пьеса Занусси «Хибрис».
Благополучный пожилой профессор — всемирная знаменитость — приезжает
в Польшу из Америки, а потом мы узнаем, что в молодости он был гэбэшником и
расстрельщиком. Но он невозмутимо считает, что жизнь все списала. Но находится
юноша, внук убитого им человека, который пытается пробудить в нем совесть. Этот
мститель — то ли существующий в реальности, то ли в глубинах его совести.
Тут у нас есть выбор, который все-таки включает механизм суда без покаяния.
К.З.: Вот я пытаюсь сейчас сделать такую
книгу — полный цикл, прочитанный в разные годы в разных странах. Каждая
лекция — это какая-то тема… Я это делаю уже много лет. И
последняя — о смерти. Это всегда интересует студентов: послушать о том,
что для них полная экзотика и чистая абстракция, а для нас уже нет.
В.Я.: Мы встречались с Анджеем Вайдой, и
он сказал, что зрители его фильмов, его ровесники, уже ушли…
К.З.: Я не хочу говорить о своих фильмах.
А в кинотеатрах сидят подростки. Но я хочу помочь молодым талантливым людям,
насколько я могу это сделать. Еще в восьмидесятые годы был создан Фонд
поддержки одаренной молодежи из провинции. Больше тридцати лет я с ним тесно
связан. И вот что интересно: он возник под огромным нажимом Москвы. Потому что
советские власти требовали, чтобы во всех соцстранах были школы для гениев. Их готовили
для науки, в первую очередь связанной с военной областью… Их отбирали на
основах макаренковской педагогики — чтобы оторвать от среды, от корней.
Отец где-то в деревне пьяница, а у сына способности к математике или физике,
которые нужно развивать…
В.Я.: У нас это было распространено,
особенно в 60–70-е годы, в Сибири, — Колмогоров, Лаврентьев…
К.З.: Да, да… А в восьмидесятые годы из
Москвы нажимали: почему Польша одна этого не сделала? Но в это время у нас уже
были люди, которые хотели это делать на основе совсем другой педагогики. И
подсказали правительству то, что оно способно было услышать, а именно: что
дешевле будет оставить этих людей у себя дома, в привычной среде. Им оплачивали
три раза в неделю двадцать минут телефонного разговора (тогда еще не было
Интернета) с персональным учителем — тютором, и тютор должен был посылать
им книжки. Не отрывали от семьи. Этот наш фонд процветает… Он почти никаких
денег не стоит, а теперь, естественно, все построено на Интернете.
А летом эту молодежь — со всей
Польши — я приглашаю за мой счет, они у меня тут живут. И привожу им
интересных людей со всего света, с которыми они могли бы пообщаться. Кто-то из
них живет в глубокой провинции, довольно изолированно — пусть увидит
кого-то интересного, вступит в контакт. Не только выдающихся ученых (к ученым
прорваться еще как-то можно), а просто людей, у которых интересная жизнь.
Например, есть тут такой человек, который торгует овощами. Он много занимается
спортсменами с ограниченными возможностями. Так эта его овощная фирма имеет три
филиала. И что интересно — он принял решение: бизнеса больше не развивать,
потому что это отнимает у него слишком много времени и внимания. Он решил, что
жить вполне можно и с одного магазина, сеть продал, занимается одним магазином
и своим социальным проектом. Занимается с этими ребятами.
Хорошо, чтобы они такого человека увидели —
потому что у него есть стратегия жизни, совсем другая, чем обычно. Он
счастливый человек, потому что делает то, что считает важным.
В.Я.: А вы не думали о том, чтобы сделать
такой телевизионный цикл «Стратегия жизни»? Это могло быть очень интересно и
важно для молодежи…
К.З.: Я пробовал это делать несколько лет
назад, проект был довольно успешным. Настолько, что кто-то там, на
телевизионных верхах, заревновал к этой программе и не попустил ее дальше. Один
мой коллега, француз, начал делать примерно то же самое.
В.Я.: Я недавно летел с одним молодым
человеком, и мы разговорились. Так вот, он рассказал, что ездит в один детский
дом… И что детям нужны не деньги и вещи, им нужно общение. Общение с успешными,
молодыми, благополучными, адаптированными в эту жизнь людьми.
К.З.: Да-да, это так.
В.Я.: А в Польше есть эта проблема —
детские дома, изоляция детей, как и отсутствие в обществе должного внимания?
К.З.: У нас это не так остро, потому что
существует традиция усыновления и удочерения. Это очень развито в Польше. Мой
самый близкий друг, физик, воспитал уже трех мальчиков из детского дома. Он был
одним из самых многообещающих, и ему говорили: зачем ты тратишь столько времени,
бежишь в школу, занимаешься детьми?.. А он отвечал: сколько часов в сутки можно
заниматься творчеством? Сколько минут в день можно мыслить? Если мысль к тебе
придет, она придет к тебе везде — даже на пробежке с ребенком.
Это как в спорте: если слишком много
тренироваться, это может привести к срыву, не даст нового результата. И в науке
так. Я, говорит, физикой могу заниматься по восемь часов в сутки, остальное
время нужно отдать чему-то другому. Это неправда, что я отобрал у физики время
и отдал детям — это время было уже не для физики. Это уже вопрос
внутренней гармонии.
В.Я.: Психологи вообще говорят, что люди
думают очень мало, больше живут реакциями.
В вашем фильме (его название переводят как
«Прикосновение», но я его понимаю как «Наложение рук»)…
К.З.: Да, так правильнее: «Наложение рук».
В.Я.: Фильм о гениальном композиторе,
который надолго замолчал, перестал творить. И молодой музыковед во что бы то ни
стало пытается пробудить в нем импульс к творчеству. Фильм о страшной цене
творчества, самоотречения, самореализации.
К.З.: Да, отрывок из этой картины я
показываю в этом своем цикле… Пробую объяснить сложность выбора на примерах
людей искусства и науки. Сколько людей ради науки погубили свою личную жизнь,
сколько их было — бедная наша Мария Склодовская… Сейчас идет процесс
ускорения истории.
Т.Щ.: Но сами-то вы всё выбрали?
К.З.: Я попробовал всё, ну, уж не совсем
всё… Например, огромная часть моего доклада касается наркотиков. Я всегда
предлагаю молодежи: если вы считаете, что главное в жизни — кайф, максимум
удовольствий, чтобы было приятно, тогда берите наркотики. Лучше и удобнее вы
ничего не найдете, правда, жизнь ваша будет, короче, зато вы будете пребывать в
постоянной эйфории. Но потом — скорые похороны. А если вы считаете, что
это не столь уж и хорошо, значит подумайте, почему это вам не нравится. И это
уже зачаток такого…более философского отношения к своей жизни: что мы делаем и
какой ценой? Ну, и вопрос всегда пробую поставить. Вот были поколения, которые
твердо знали, за что стоит умирать. Я часто слышу в ответ, что у нас нет ни
одной такой ценности, за которую стоило бы умирать. Но человек все равно
смертен, он все равно умрет. И разве он не волен выбирать, когда и за что ему
расстаться с этой жизнью? (Отвлекается на храпящую в кресле собаку).
Извините, что у вас будет такой комментатор. Он больной, несчастный эпилептик.
Его привезли к ветеринару, сказали, что будут усыплять. Моя жена была рядом.
Жена спросила: а лечить его невозможно? Ей ответили: надо два раза в день
давать псу по таблетке, но никто к этому не готов. Жена сказала: я готова. И
вот уже семь лет он у нас живет, но получает два раза в день таблетку и много
спит, потому что таблетки эти — снотворные. Его жизнь коротка,
бóльшую ее часть он спит. Но сны у него очень живые, он во сне ногами
перебирает, несётся куда-то. Я думаю, это полноценная жизнь… Но задуматься
можно.
Вообще-то я воспитан даже не собаками. Я
воспитан лошадьми. У меня с детства была такая мощная тяга к лошадям… Знаете,
сколько мудрости можно набраться, если человек умеет наблюдать за животными?
Проблема авторитета, иерархии, власти. Знаете, как лошади и собаки ревнуют!
В.Я.: А лошади тоже ревнуют?
К.З.: О, еще как! И это смешно, потому что
есть ревность лошади к лошади, а есть ревность лошади к человеку. Есть такие
моменты, когда они недовольны чем-то, что мы делаем… Отношения с лошадью более
сложные, потому что есть взаимная зависимость. Собаки — они проще… От них
у меня нет зависимости. С лошадью сложнее: я ведь сижу на ней, моя жизнь зависит
от нее, а она может меня сбросить. И непременно сбросит, если захочет. Там идут
постоянные переговоры, как будем жить дальше. У нас есть маленькая конюшня,
лошадей забрали наши молодые на Мазуры, где они летом живут. Две лошади
остались, живут здесь. У нас тут за оградой начинаются огромные леса — на
сорок километров.
* * *
В.Я.: Нет ли в Польше тенденции, что роль
костела в общественной жизни снижается?
К.З.: Я бы не сказал, что резко, но
действительно снижается. Костел, на мой взгляд, сейчас не очень хорошо
выполняет свою роль, так что ее авторитет падает… Были времена, когда было
много выдающихся епископов, а сейчас ни одного. Но я не стал бы недооценивать
роль костела. Есть корреляция между числом людей, которые ходят в костел, и
активностью на выборах. Там, где ходят в костел, там и голосуют. Это уже урок
общественной жизни. Это левых (и многих либералов) очень удивляет, ибо для них
костел — институт консервативный и недемократический, а социологически это
оказывается неправда. Совсем даже наоборот.
В.Я.: У нас многие молодые священники
более склонны к консервативным тенденциям в церкви, нежели к либеральным…
К.З.: Вы знаете, по-моему, раздел проходит
не здесь. Это не совпадает с реальностью. Я близок к церкви и никак не вижу
такого раздела… Я понимаю, в журналистике принято так: белое — черное,
консервативный — либеральный…
Есть поверхностная религиозность, а есть
глубинная. Но глубинной всегда было мало. Вообще только меньшинство людей
обладают глубоким чувством веры в Бога. В культуре же значение имеет только
меньшинство, «подавляющее меньшинство», горстка людей. Вообще отдельные люди.
Все ценности принадлежат меньшинству. Большинство всегда неправо (улыбается).
Он вообще серьезные вещи говорит с такой легкой
полуулыбкой, как бы и не вполне всерьез.
Хотя у демократии нет другого выхода. Надо
учитывать изменения, общественное мнение. Но это не значит, что они правы.
Он живет как аристократ, жена —
высокородная аристократка, сам он — аристократ духа, один из немногих
«счастливцев праздных»… Эта полуулыбка отсюда.
К.З.: Знаете, «либерализм веры» означает
чаще всего слабую веру. Но и консерватизм, формализм церковный,
ритуализм — это тоже слабая вера. Если человек привязан к внешнему —
факторам, ритуалам, к письму, тексту — «так сказано — значит это и
есть истина»… Это ведь внешнее. Поэтому, с точки зрения глубины, и либералы, и
консерваторы могут находиться в одном лагере. Есть люди, которые чувствуют
более глубоко. Для них все эти решения, о которых столько лет идут дискуссии,
на самом деле имеют больше социальное, нежели религиозное значение. Развод,
например. Это же понятно, что люди иногда разводятся. И что это сложно, больно,
нехорошо для семьи… Но есть ситуации безвыходные. Ясно, что была ошибка, и надо
как-то из нее выходить. Мне кажется, в православии это происходит как-то мягче.
У католиков довлеет такой, что ли, юридический подход: только костел может
определять жизнь людей. Дать разрешение на второй брак. Но это чисто
социальная, пусть нравственная, но не религиозная проблема.
В.Я.: Мы были в редакции правого журнала
«В сети», и нам, как мне показалось, с болью говорили, что страна теряет кровь,
что слишком много молодёжи уезжает из Польши и не возвращается обратно…
К.З.: Это проблема, но это проблема для
всего мира. Французы скажут то же самое. Люди оседают там, где им лучше, где
как-то сложилась их жизнь.
В.Я.: И все-таки большинство людей живет в
своей стране.
К.З.: Есть и исключения… И это всегда
связано с трагической историей, гибелью государства, оккупацией… евреи две тысячи
лет без родины. Ирландцы, веками боровшиеся за независимость, и осевшие в
Америке… Поляки больше века испытывали судьбу своей разделенной страны. Это
быстро не проходит. У всех нас множество синдромов, фобий из прошлого. В
нынешнее время — чеченцы, албанцы, сирийцы… Люди из охваченных войнами и
голодом африканских стран. Увы, сейчас к ним добавляются украинцы.
Я говорю не о странах, о людях. Вопрос такой:
если я вижу молодого математика и понимаю, что он будет развиваться, только
если будет работать в Принстоне или в Европе, — в любом месте, он
зачахнет, если даже в Великобритании он не сможет расправить свои крылья… Ну,
хорошо, пусть едет в этот Принстон, хотя для нас это потеря.
Но, с другой стороны, есть довольно
распространенные специальности. Те люди, которые занимаются социальной
политикой, например, они часто думают: у нас больше перспектив работать здесь,
в Польше, чем за границей, хотя жить будет труднее. Вы знаете, среди моих
гостей бывают очень разные люди, и мы с ними все эти темы обсуждаем.
ЛИЧНОЕ
Т.Щ.: А вы никогда не разводились?
К.З. (улыбаясь): Представьте себе, нет.
Моя жена до сих пор меня не выгнала.
Т.Щ.: А дети у вас есть?
К.З.: Нет, к сожалению… Мы довольно поздно
сошлись. Уже тридцать лет живем. У моей жены трудная судьба… (вертит кольцо
на пальце, будто оно ему мешает, как-то смущенно). Быть женой
артиста — это трудная роль. Ха-ха-ха. Они все — невыносимые люди.
Т.Щ.: Насколько невыносимые? Вы такой
эксцентричный…
К.З.: Нет, конечно, эксцентричность —
это все поверхностное… Скорее, эгоцентризм. И абсолютная фиксация на своем,
внутреннем.
Ну, если я снимаю картину и полгода живу в
окружении моих абсолютно придуманных, фиктивных персонажей, думаю о них,
переживаю за них, ну кто не скажет, что я сошел с ума? Вопрос в том: это уже клинический
случай, или еще терпимо? А то, что один персонаж доводит меня до депрессии,
потому что он меня не убедил, — это же просто смешно. Есть ведь настоящие
дела.
Вот собака больная — это реальная жизнь, а
я живу нереальной жизнью.
Т.Щ.: Вы вдвоем здесь живёте?
К.З.: Вдвоем, да… ну, еще есть сложность…
пока мы сошлись с Эльжбетой, моей женой, ее брат женился, и в момент родов мать
умерла. Моя жена — как тетя — взяла ребенка и воспитала, для нее она
как дочь. Она живет рядом с нами, со своим канадским мужем. Вот вчера сидели.
Он организует с бизнесменами из Америки и Канады стипендии для молодых поляков.
Вот сидели и думали, какую создать систему, чтобы эти поляки после получения
образования хотели вернуться обратно домой… И обучение по каким специальностям
поддерживать, чтобы это было актуально здесь, в Польше. Это очень важная и
интересная задача. Я со многими фондами работаю. И мы об этом думаем — как
сделать, чтобы кто-то сюда возвращался?
Т.Щ.: А почему вы так хорошо знаете
русский язык?
К.З.: У этого тоже есть своя история.
Когда я попал в нормальную элементарную школу в сороковых годах, у нас
преподавали всего два языка: русский и латинский. А остальные языки в конце
сороковых не преподавались, как империалистические. Ни английского, ни
французского не было в то время. Тогда считалось, что для поляков эти языки не
нужны. Возможно, так было не во всех школах, но в Варшаве в то время, когда я
учился, было так. Я начал старательно учить русский, и сразу мои одноклассники
начали издеваться надо мной: у тебя итальянская фамилия, а у тебя пятёрка по
русскому. Настоящий патриот должен двойку иметь по русскому!
Отец мне сказал: не будь дураком, учи язык, это
не имеет ничего общего с политикой. Я поверил отцу и прилежно учился русскому
языку. Языки мне давались легко. А сверстники меня осуждали, и не только в
школе так было. Как можно прилежно учить язык врага! И сейчас, когда я
высказался несколько раз, что я не совсем согласен с отменой Года польской
культуры в России, хотя я понимаю, что политически не было выхода… Но я не
согласен с этим решением… Это реальность, конечно. Я в Интернете видел
множество негативных оценок моей позиции…
В.Я.: Вы сказали про отца… Отец в вашей
жизни занимал важное место?
К.З.: Ну конечно, я ведь был единственный
ребенок в семье, поздний ребенок. Да еще после войны, когда было ощущение, что
человек словно заново родился, дважды спасен. Ведь я родился 17 июня 1939 года,
перед самой войной. Вокруг было столько утрат, столько погибших, убитых, умерших
детей. Если ты выжил, это уже было крупным подарком Божиим. Жизненным успехом.
В.Я.: А отец ваш чем занимался?
К.З.: Он был предприниматель, потом
инженер-строитель, как и его отец, который приехал в Польшу из Италии строить
железные дороги. Отец много строил, обожал работать и как архитектор. Во время
войны он находился в Польше и должен был прятаться, потому что из-за его
итальянского происхождения его должны были бы взять в итальянскую армию, чего
он никак не желал. Фамилия эта в Польше сразу определяется как иностранная…
В.Я.: Он был польский гражданин?
К.З.: Не забывайте, что до 1920-го года
польского гражданства вообще не было, так что он подпадал под все повинности.
Он был подданный Австро-венгерской монархии, как и вся северная Италия. Флоренция,
Венеция, Джулия… Мы фактически из Венеции. Отсюда это звонкое «зе». Во
Флоренции было бы Джанусси. В XVI веке моих предков изгнали из Венеции.
Какое-то, видно, было серьезное преступление, может, предательство…
В.Я.: А у вас есть особое чувство к Венеции?
К.З.: Есть, конечно… Я, безусловно,
принадлежу к венецианской культуре… Но я тоже сужу Венецию очень сурово: считаю
ее отцеубийцей. Венеция — женщина, конечно, и она убила отца —
Византию. Она подняла руку на свою родину.
В.Я.: О, этот сюжет я считаю невероятно
важным.
К.З.: Да, это очень-очень важный сюжет. И
за это Венеция и будет наказана исчезновением под волнами.
В.Я.: И этих коней св. Марка украли, и
мощи самого Марка. И св. Николая в Бари тоже ведь украли…
К.З.: Они говорят, конечно, будто защитили
от турок.
Я писал про этот сюжет. «Отцеубийство» было
издано и на французском, и на итальянском… Не могу сейчас найти.
Венецианцев очень раздражает эта тема, когда им
напоминают, что Венеция виновата в смерти Византии.
* * *
Т.Щ.: Есть такая тема, идея, над которой
вы сейчас думаете, вертите ее, работаете? Может быть, фильмы, книги… Посвятите,
это что?
К.З.: Вы знаете, я готовлю сценарий, не
знаю, что из него будет… Касается рабства и того, какое это вредное желание
человека — иметь полную власть, владение другим человеком… Это с Ницше
началось, и давно началось, еще до Первой мировой войны… И довело до страшных
преступлений… вот на этом материале хотелось бы поразмышлять…
В.Я.: А мы тут с Таней говорили, и она
считает, что все войны двадцатого века, — это одна война…
К.З.: Можно так сказать. Потому что это
война с антрактом на двадцать лет. Конечно, это продолжение.
В.Я.: Таня это называет Столетней войной.
К.З.: Столетней войной? Конечно, это
продолжение.
Т.Щ.: В том смысле, что она еще не
завершена. Вы про Китай начали говорить, потом отвлеклись…
К.З. (очень серьезно): Я часто думаю о
Китае. Что с Китаем будет и как он повлияет на весь мир? В духовном плане.
Китай для меня — это самый большой вопрос нашего времени, нашей цивилизации.
Как мы будем жить вместе с китайской цивилизацией? И какое у кого будет место в
этом мире?
У меня есть такое шуточное замечание, которое я
привёз из Китая, но оно касается и Индии. Мы все считаем, что все в мире имеют
равные права. Но если бы мы хотели всем дать право пойти на пляж и лежать у
моря под солнцем, и если бы все китайцы и все индийцы тоже этого захотели бы,
тогда мы должны будем лежать друг на друге на трех уровнях … До «Моны Лизы»
очередь будет двадцать лет. Если хотя бы двести или триста миллионов китайцев
захотят приобщиться к европейской культуре, места в музеях будут разыгрывать,
как грин-карты.
В.Я.: Но они уже поехали. Они поехали в
музеи и по туристическим местам Европы. Они скоро все это захватят. Кризис
либерализма (индивидуализма) в том, что каждый отдельный индивид имеет равные
права. Но сумма прав отдельных китайских индивидов несопоставимо, значительно
больше, чем европейских, русских или американских, и в этом вся проблема.
К.З.: Мир через пятьдесят лет будет совсем
другим, мы его даже не можем себе представить.
* * *
Мастер Кшиштоф Занусси листает толстые тома
книги записей людей, посещавших этот дом. Кто тут только не был, кто только не
жил! И нас тоже попросили написать что-то в этот альбом и мы, волнуясь,
написали, оставили свой след в истории этого необыкновенного дома.
Записал
Виктор Ярошенко
В
беседе с Кшиштофом Занусси участвовала Татьяна Щербина.
Разговор
шел по-русски
Примечания
1 Грохольские — польский графский и дворянский
род, герба Сырокомля, происходящий от Петра из Комарова, возведенного в
2 Сильвестр Четвертинский ездил к Петру Первому
жаловаться на притеснения православных, а внук его, знаменитый
Антоний-Станислав Четвертинский был повешен восставшей варшавской чернью в1794
году. В знаменитый день 3 мая 1791 года А. Четвертинский произнёс на сейме
горячую речь против проекта новой конституции, закончив её следующими словами:
«В нём гроб вольности, и я не соглашаюсь принимать его»… Четвертинский в числе
первых примкнул к Тарговицкой конфедерации (Союз польских магнатов,
направленный против реформ), образованной под покровительством России.