Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 42, 2015
Интервью
29 мая
Посольство Польши
Посол Катажина Пелчинская-Наленч родилась в 1970 году. По
образованию —
социолог.
В 1992–1995 и 1999–2012 годах она работала аналитиком
Центра восточных исследований; была также сотрудником Института философии и
социологии Польской Академии наук. В 2008–2012 годах принимала участие в работе польско-российской
Группы по трудным вопросам. В 2012 году назначена заместителем министра
иностранных дел. С августа 2014 года — посол Республики Польша в РФ. Замужем; имеет троих
детей.
Уже в конце мая, когда Польский номер журнала уходил на
верстку, мы встретились с госпожой послом для свободной беседы. Так что об
итогах польских президентских выборов не спросить ее было никак нельзя.
Виктор Ярошенко: Прокомментируйте,
пожалуйста, неожиданные итоги президентских выборов в Польше и победу Анджея
Дуды.
Катажина Пелчинская-Наленч: Должна
сказать, что подробных данных я еще не видела, но уже ясно, что есть большая
разница в том, как голосовали разные регионы, есть разница и по возрастным
группам избирателей. Это вопросы к социологам. Региональные расхождения тоже
важны, они очень стабильны. В крупных городах, кроме Кракова (55% у А. Дуды) и
Люблина (64% у А. Дуды) — в Варшаве, Лодзи, Познани, Гданьске, Гдыне,
Катовице — ощутимый перевес получил Б. Коморовский. Но в результате Анджей
Дуда выиграл выборы с перевесом в полмиллиона голосов, — это убедительная
победа.
Давно замечено, что на электоральной карте видны даже
границы разделов Польши. Это объясняется по-разному: историческая,
политическая, культурная идентичность складывается веками; исследования
показывают, что имеет место стойкая долговременная зависимость от разных
политических условий существования, бытовавших в далеком прошлом.
В.Я.: И в России
в начале 1990-х, во времена свободных выборов, наблюдалась ощутимая разница в
том, как голосовали регионы «красного пояса», где было крепостное право, и
регионы Севера и Сибири, где его не было. Интересно, а как голосовали ваши
молодые избиратели?
К.П.-Н.: Видно, что
молодежь пришла и проголосовала за перемены. Эти исследования потребуют
времени. Но ясно, что молодые избиратели, впервые пришедшие голосовать, уже
совсем другие; у них нет социалистических воспоминаний, они формируют свои
ожидания, сравнивая их не с прошлым страны, а с собственным опытом, знанием об
уровне жизни и политической организации самых богатых стран Европы. Молодые поляки —
уже вполне европейцы и требуют от государства, чтобы оно стало европейским. Они
сравнивают нашу жизнь с жизнью в Германии, Франции, Италии, Нидерландах,
Скандинавии, в других странах Евросоюза. У них совсем другие ожидания, нежели у
старших поколений. Молодежь остро жаждет чего-то нового. Она уже недовольна
тем, что страной много лет управляет одна и та же политическая сила — для
них это бесконечно долго, вся их взрослая жизнь! В условиях демократии это
совершенно нормально, когда люди устают от одной власти и хотят чего-то нового,
чего-то совсем другого. Хотя бы новых лиц…
В.Я.: Ваша
диссертация была посвящена изучению динамики польской политической жизни в
начале 90-х. Сейчас она гораздо спокойнее?
К.П.-Н.: В диссертации
я исследовала политическую активность поляков с 89-го по 95-й год, выборную
стратегию, политику на местах, смену программ, приоритетов и интересов…
Время было бурное. Сейчас, я думаю, наступил новый этап
развития нашего общества, и он сулит неожиданности. Не случайно социологи не
смогли даже предсказать результатов этих президентских выборов.
Осенью будут парламентские выборы, так что у нас очень
интересный год. Но важно, что все выборы проходят демократично, никто не
подвергает сомнению их результаты.
В.Я.: Может
быть, эти выборы стоит рассматривать как начало нормального европейского
периода, совсем уже другого — не постсоциалистического, когда
избирательное поведение еще зависело от прошлых фобий и пристрастий?
К.П.-Н.: Мне кажется, у
нас уже давно в этом отношении все нормально. Идет естественная смена
поколений. Конечно, очень важно помнить свое прошлое. Даже те поколения,
которые жили при коммунистическом режиме и еще хорошо его помнят, относятся к
нему по-разному.
Если не сравнивать сегодняшний день с прошлым, с тем, что
было, а фокусироваться, как молодежь, по сравнению с самыми успешными
европейскими странами, может создаться впечатление, что в Польше за 25 лет
ничего не было сделано. А это вовсе не так. Было сделано очень много, как
никогда раньше, за сравнительно короткий исторический период времени.
В.Я.: В наших
польских встречах (а их было много) очень часто нам говорили, что сейчас Польша
переживает самые лучшие времена в своей истории за последние 250 лет.
К.П.-Н.: После
вступления в ЕС в Польше произошли колоссальные изменения, на 50 процентов
вырос валовый национальный продукт; мы получили огромные средства от Евросоюза
на структурные изменения и создание институтов развития. Мы перестроили свою
инфраструктуру, дорожную сеть, аэропорты, мосты и развязки, создали рыночную экономику,
конкурентоспособную промышленность и сельское хозяйство, переориентировали
внешнюю торговлю на Запад и интегрировались в европейскую экономику. И получили
там — в острой конкуренции — свое законное место. Польша стала самой
динамично развивающейся страной в Европе.
Это, конечно, не значит, что
в стране нет людей, которые живут тяжело, не имеют работы и перспектив, у
которых очень серьезные экономические проблемы и которые нуждаются в помощи.
Да, в новой реальности интегрированного
европейского сообщества, распространения знания английского языка, социальных
сетей как универсального метода глобального общения поляки смотрят на мир
гораздо шире, чем прежде. Но они и чаще покидают свою страну — в поисках
лучшего трудоустройства, и это становится проблемой.
Новые люди, конечно, не несут
на себе груза прошлого, исторической обиды или вины… но нужно знать, что было,
что произошло, хотя бы для того, чтобы понимать: нынешнее состояние
страны — это не просто данность, а результат деятельности предыдущих
поколений.
Нужно понимать, что далеко не
каждая страна смогла этого добиться; что это требовало больших усилий,
благополучной международной обстановки (не всегда такое случается),
консолидации общества. Что нам, кроме всего прочего, повезло, что наше
сегодняшнее, пусть скромное, но благоденствие, — это уникальное и редкое
стечение обстоятельств.
И я бы хотела, чтобы мои дети
тоже знали и понимали, это что сегодняшний мир — это не просто данность,
словно иначе и быть не могло… Нет, это результат долгой нелегкой истории и
огромной работы многих поколений…
В.Я.: Я смотрел
комментарии польской прессы по поводу выборов, и многие примерно такие: нас
якобы уверяли, что у нас самое счастливое и благополучное время, но выборы
показали, что народ вовсе так не считает и тем самым показывает, что
сохраняются огромные проблемы в здравоохранении, справедливости,
трудоустройстве, образовании и так далее…
К.П.-Н.: Я вообще-то
вижу здесь два разных уровня. Один — это понимание, что весь польский народ
(а не отдельные люди или группы людей) сделал просто гигантский шаг вперед для
формирования и развития политических и экономических институтов, для создания
нового качества жизни; что жизненный уровень — в среднем, а не каждого
отдельного человека, — вырос, и что это само по себе уже уникальное и
редкое достижение.
Если же посмотреть на мир
вокруг нас: сколько еще стран безуспешно стремятся к модернизации через
трансформацию, сколько — благополучно проходят ее, а сколько стран
безнадежно увязают в этих трансформационных проблемах… Даже в Европе.
Или возьмем страны Северной
Африки: их народы хотели что-то изменить, но не получилось; во многих из них
стало еще хуже. Оказывается, процесс трансформации, который меняет страну в
направлении эффективно работающей демократии, свободного рынка и хорошо
функционирующих институтов, чрезвычайно сложен — и успех заранее не
гарантирован.
Так что это огромное
достижение — надо понимать, надо радоваться и гордиться. Но это,
разумеется, не отменяет того факта, что жизнь идет и в этой жизни очень много
людей, которые живут хуже, чем они хотели бы и ожидали… Надо разделять эти два
уровня — стратегический и конкретный, социальный и политический.
В.Я.: Уровень
ожиданий, как правило, выше уровня реальных достижений.
К.П.-Н.: Невозможно
ожидать, что все будут довольны прошедшей трансформацией. И это невозможно, и
не нужно. Трансформация — не результат, это неостановимый процесс, в
котором непрерывно появляются новые проблемы и вызовы, которые надо решать.
Надо сравнивать в глобальном
контексте и долговременном.
И конечно, это не отменяет
того факта, что у нас очень много разных проблем, как и в каждой стране. Это
разные уровни. Мы совершили большой прыжок, но это не отменяет факта, что в
Польше осталось множество проблем, которые прыгнули вместе с ней.
В.Я.: А был ли
сделан прыжок, скажем, в образовании?
К.П.-Н.: Тут лучше
приводить конкретные данные. Регулярно, каждые три года, в 56 странах проводят
международные сравнительные исследования PISA — по качеству образования
школьников. Ключевой вопрос исследования: «Обладают ли учащиеся 15-летнего
возраста, получившие общее обязательное образование, знаниями и умениями,
необходимыми им для полноценного функционирования в обществе?»
Польские результаты оказались
не самыми лучшими (лучшие — финские), но хорошими и — что
важно — показывают положительную динамику.
Конечно, в области
образования множество новых вызовов, но, в общем, система развивается, в том
числе и через важнейшую и дорогостоящую общеевропейскую образовательную
программу «Эразмус +».
В.Я.: Некоторые наблюдатели говорят, что сейчас в
Польше, как и в других странах Европы, предстоит глубокая переструктуризация
политического поля. Происходит кризис традиционной партийной системы, люди все
меньше доверяют политикам. Исчезает традиционное разделение на либералов и
консерваторов, приходят новые довольно радикальные сетевые движения (как в
Восточной Германии), все эти движения за свободу интернета, непрерывную
демократию, пиратская партия и проч. Говорят даже, что вообще происходит смена
традиционной политической повестки на какую-то другую…
К.П-Н.: Это вопрос не
для дипломата, а скорее для политолога или философа-футуролога… Конечно, можно
строить разные теории, касающиеся философского осмысления политического поля.
Но надо помнить, что аналитики не предсказали результатов даже первого тура
польских президентских выборов… По-моему, это абсолютно ненадежно.
Лучше посмотреть на то, что
было, и сравнить с тем, что есть. В Польше в первые годы демократии была очень
бурная политическая жизнь, была и мобильная — политические партии
возникали и исчезали, объединялись, делились; появлялись ниоткуда и исчезали
никуда лидеры, программы, движения. Каждые выборы — это был новый набор
названий, партий.
За последние 12 лет на
политической сцене закрепились четыре партии: две большие («Гражданская
платформа» и «Право и справедливость») и две поменьше (социал-демократы и
крестьянская.) Конечно, появлялись и другие, но постепенно сложилось так, что
избиратели шли на выборы и находили в списках все те же названия, которые у них
уже ассоциировались с какими-то программами, людьми и действиями. Хорошо это
или плохо? Вопрос к теоретикам, конечно… Я лично считаю, что это хорошо. Потому
что политика — это тоже профессия. Наивно думать, что всякий может управлять
государством, быть профессиональным политиком, депутатом, министром.
В стабильных демократиях
партии существуют десятки, а то и сотни лет. Этому надо учиться, набираться
опыта, непременно под общественным контролем, надзором прессы. Это и происходит
в партиях. Туда приходят молодые люди, становятся политиками, учатся, как
управлять страной, и у них появляется ответственность за свои действия.
В.Я.: Раньше это
были прежде всего идеологические, ценностные выборы. А теперь за этими стоит
группа интересов, карьера, конкурирующий менеджмент.
К.П.-Н.: Какая-то
идеология за этим и стоит сейчас! Но и интересы тоже. При этом в зрелых
демократических странах уменьшается роль идеологии, потому что по основным
вопросам достигнут общественный консенсус. Но все равно, если глубже заглянуть,
существует значительная идеологическая и мировоззренческая разница… Но это
всеобщий тренд.
Конечно, сегодня по основным
вопросам разница между консерваторами и лейбористами в Великобритании, или между
республиканцами и демократами в США гораздо меньше, нежели в прошлом. Когда-то
у этих партий были очень разные позиции. А сейчас они сближаются, потому что
все хотят захватить пограничные группы избирателей. Но разница всегда есть, и
люди, мне кажется, ее осознают.
В.Я.: Но очень
важно, чтобы не было раскола общества пополам.
К.П.-Н.: Что это
значит — пополам?
В.Я.: Чтобы не
было раскола общества по фундаментальным вопросам: что мы строим? куда и зачем
идем? налево, прямо или направо? На Украине — было почти пополам. Да и в
Польше тоже — 51 на 49.
К.П.-Н.: Это
абсолютно разные вещи. Я бы не стала сравнивать Польшу и Украину. Но здесь
вопрос еще и в том: насколько раскол естественный, а насколько такой, который
кто-то внедряет извне?
Такие расколы и разделы
весьма болезненны и очень глубоки, особенно если вмешиваются внешние силы;
трагический опыт разделов Польши это показывает. Довольно сложно строить
государство в таких странах, где нет единого стержня идентичности. И, напротив,
исследования показывают: такой стержень существует. В Польше люди могут
поддерживать ту или иную партию, иметь те или иные мнения; либо поддерживать
правительство, либо очень не любить его, но ВСЕ, за каким-то очень-очень редким
исключением, едины в том, что это их страна, что они — поляки, что они
хотят жить в Польше, а не в России, Чехии или Германии, что они чувствуют себя
частью Европы и что их стратегический выбор — это Евросоюз и НАТО, а не
какие-то другие союзы. Основной ФОРМИРУЮЩИЙ СТЕРЖЕНЬ — ОН ЕСТЬ. Вот такова
основная общая идентичность.
А дальше — конечно, мы
разделены, расколоты, если можно так сказать… Но это нормально, и я бы очень
обеспокоилась, если бы все поляки начали думать одинаковым образом,
поддерживать одну-единственную партию. Это уже опасная ситуация, которая
формируется только в случае агрессивной пропаганды. Как в гитлеровской
Германии, например… Когда есть агрессивная пропаганда — нет раскола.
В.Я.: Как сказал
мне Бальцерович: «Слава Богу, у нас ни одна партия не имеет конституционного большинства
и вряд ли сможет иметь».
К.П.-Н.: Ну, я
могу себе такое представить. Даже и конституционное большинство на какое-то
время. Хотя тоже вопрос: что бы из этого вышло?..
Так что страха перед расколом
в стратегических вещах у нас сейчас нет. А то, что мы хотим этих людей или
других, эту партию или ту, такую социально-экономическую политику или
другую — даже если мы очень эмоционально к этому относимся, — это
нормально. Это значит, что нет пропаганды, люди свободно формируют свои мнения.
И самое главное:
демократические институты должны быть настолько сильными, чтобы все
разногласия, проходя через них, разрешались.
В.Я.: Вы имеете
в виду прежде всего правовые институты?
К.П.-Н.: Я имею в виду,
чтобы люди могли свободно формировать свои мнения, свободно голосовать,
выбирать власти на разных уровнях. В Польше имеет очень большое значение (не
всегда это видно извне) местное самоуправление — основа нашей демократии.
У нас была очень удачно проведена очень важная реформа местного самоуправления,
люди получили реальные финансовые средства и право ими управлять; в своих
местных округах, повятах и гминах они реально учатся управлять и организовывать
общественную жизнь. Значительную часть ответственности за страну мы передали
вниз, на местный уровень. Очень много ответственности, компетенций и денег
перешло именно на местный уровень. Люди получили способы воздействия на
реальную власть, и этим влиянием они умеют пользоваться.
Очень интересно посмотреть,
как формируются коалиции на местном уровне. Совсем иначе, чем на
общегосударственном. Партии, которые имеют очень разные позиции, и в Сейме
никогда меж собою не сотрудничают, а на местах — пожалуйста.
Вполне эффективно существуют коалиции даже «Гражданской
платформы» и «ПиС». На местах люди учатся взаимодействовать, решая совершенно
конкретные вопросы (будь то строительство дороги, моста, ремонт школы,
модернизация больницы), они договариваются.
Это все нормально работает в
тысячах местных общин. Наконец, если люди считают, что их голос не услышан, они
могут выйти протестовать в рамках закона, но без вандализма и агрессии. Пока
наши расколы таковы — я бы их не боялась.
В.Я.: Как вы видите
сегодняшнее польское крестьянство на фоне переизбытка продовольствия в Европе?
К.П.-Н.: Здесь я
не эксперт… Но считаю, что в целом, статистически польское крестьянство от
членства в Евросоюзе выиграло очень много. Для самих крестьян это было
неожиданно, они очень боялись Евросоюза, протестовали, но реальность превзошла
самые лучшие ожидания. Польский крестьянин получил доступ к гигантскому
европейскому рынку и огромные дотации на развитие сельской инфраструктуры, на
улучшение землепользования, переработки и хранения, на страхование и банковское
кредитование. И это сработало очень позитивно. Польское производство
продовольствия растет, экспорт непрерывно увеличивается.
Наш аграрный бизнес уже ищет
новые рынки — в Азии, в Америке. Даже за время санкций продовольственный
экспорт увеличился, что, конечно, не означает, что мы бы не хотели продавать в
России польские продукты: мясо, молоко, фрукты и овощи. Но агробизнес динамично
меняет свою ориентацию в соответствии с обстоятельствами. Развернуть его снова
будет нелегко.
У нас произошла очень
глубокая модернизация сельского хозяйства. Было опасение, что польские малые и
средние фермерские хозяйства, в основе своей традиционные, основанные на
большой доле ручного труда, низкопроизводительны, что они не выдержат
конкуренции с современным агробизнесом Европы. Боялись, что фермер запутается в
кредитах, разорится; что неизбежно будет укрупнение хозяйств и произойдет
немало человеческих трагедий. Конечно, укрупнение произошло, но малые и средние
хозяйства во многих случаях оказались живучими и конкурентоспособными. Мне
кажется (но это точка зрения социолога), что сегодня для польского сельского
хозяйства критически важна способность фермеров объединяться в горизонтальные
структуры взаимодействия, взаимопомощи, страхования, переработки, торговли.
Там, где это произошло, достигнут большой прогресс, однако еще не везде. Этот
процесс имеет секторальный и региональный характер; есть районы, где сельское
хозяйство находится в упадке, население стареет, молодежь уезжает. Это большой
вызов.
Но в целом огромный рынок
Евросоюза для польской еды открыт. Вызов первого этапа был таков: стать
конкурентоспособными в Евросоюзе и продавать туда продукцию. И это получилось.
Второй этап —
переориентация на глобальные, более отдаленные рынки. Пожалуйста, мы с
удовольствием будем продавать и в Азии, и в Африке, и в Америке… До введения
продовольственного эмбарго против продуктов из ЕС в ответ на европейские
санкции Россия была для нас самым важным рынком и стабильным партнером.
Польша — страна, в
которой соотношение качества и цены очень выгодно для потребителя. Польское
продовольствие в Европе считается качественным и сравнительно дешевым. В
структуре польского экспорта продукция сельского хозяйства составляет около 13
процентов (и 11 процентов в структуре импорта). Все это меняется, расширяется
ассортимент, улучшается качество продуктов.
В.Я.: В моем, да
в и вашем детстве все было иначе.
К.П.-Н.: В моем детстве
было всего два сорта молока: один с золотой, второй с серебряной крышечкой; с
золотой — пожирнее… В школе (которая считалась спортивной) кроссовки
продавали по спискам и по очереди, новых на всех сразу не хватало. А мои
родители пережили войну будучи детьми. Моя мама — русская. Маме 81 год,
она помнит войну. Как-то она рассказывала, что несколько месяцев главной едой
были семечки…
Бабушек и дедушек уже нет. Мой
папа мальчиком во время Варшавского восстания находился в городе. Для него
осталось это восприятие — как приключение. Наверное, то, что они пережили,
невозможно рассказать. Теперь снят очень хороший документальный фильм —
«Варшавское восстание». Это что-то потрясающее. Видно, что, несмотря на войну,
что молодежь жила, радовалась, а потом они взялись за оружие, и мы видим смерть
за смертью, море огня. Вся Варшава была взорвана немцами — дом за домом, а
всех оставшихся в живых загнали в концлагеря… Весь город был отстроен заново.
В.Я.: Такие
фильмы, как у Анджея Вайды, еще волнуют молодежь? Влияют на нее в культурном,
историческом плане?
К.П.-Н.: Я думаю, что
такие фильмы как «Катынь», безусловно влияют, они создают основу национальной
идентичности. Я не знаю, сколько молодых зрителей смотрели его, думаю, что
далеко не все, но я знаю, что этот фильм имеет для них значение, через него они
понимают трагедию Катыни. Хотя работы классиков польского кино сегодня —
это уже не самые популярные фильмы среди молодых…
В.Я.: Анджей
Вайда сказал нам: я могу еще снимать кино, но мои зрители умерли.
К.П.-Н.: Каждое
поколение, наверное, выдвигает каких-то своих музыкантов, художников,
режиссеров, писателей, поэтов. Их голос — это голос поколения. В этом и
есть движение. Да, «Человек из железа» или «Человек из мрамора» 1 — это, конечно, не
самые популярные фильмы сейчас. Но лет сорок назад их смотрела вся Польша.
1970-е годы — это уже очень далекое прошлое…
В.Я.: В те годы
эти фильмы имели для нас, советских студентов, огромное значение. Мы смотрели
их по многу раз.
К.П.-Н.: У меня нет
данных, какая часть молодежи посмотрела фильм Вайды про Валенсу. Я думаю,
довольно много, потому что этот фильм был на слуху, о нем спорили, его
обсуждали. Конечно, молодежь тоже была заинтересована увидеть, КАК ЭТО БЫЛО.
Они эти фильмы рассматривают прежде всего как источник исторической информации.
В этом огромная ценность, что Вайда в своих фильмах дает связную историческую
панораму, показывает, как это было… Но молодые зрители уже смотрят на это как
на очень давние времена.
В.Я.: В Польше
иногда можно услышать мнение, что нужно сворачивать все контакты, поскольку,
мол, Россия всегда использовала культурные связи для идеологического
проникновения.
К.П.-Н.: Я думаю, что
культурные связи, отношения между творческими организациями, тем более между
людьми не должны быть предметом запретов, негативных акций и демонстраций.
В.Я.: Но
перекрестный Год культуры Россия — Польша был отменен.
К.П.-Н.: Это так,
однако перечень наших взаимных творческих акций, выставок, концертов,
фестивалей, конкурсов, обменов займет немало страниц. Конечно, мы не стремимся
делать вид, что все в порядке. На сей раз это не просто обострение
российско-польских и польско-российских отношений. Современный сложный момент в
польско-российских отношениях принципиально отличается от предыдущих… Это не
тот конфликт, что связан с нашим давним или с совсем недавним прошлым,
архивами, произведениями искусства или историческим дискурсом.
Между Россией и Западом
возникло глубокое расхождение в оценках и понятиях. В основе конфликта лежит
факт, что, по мнению Запада, Москва нарушила основополагающие принципы
международного сосуществования. Принципы, в создании которых она сама принимала
участие, на которые сама неоднократно ссылалась.
Мы не можем принять как норму
то, что у вас называют «возвращением Крыма», и последовавшие за этим события.
Мы считаем экономические санкции крайним средством, от них никому не стало
лучше; наши фермеры, например, понесли большие убытки, но ситуация была настолько
серьезной, что требовала такой реакции. Вот это общее понимание мы стремимся
объяснить нашим российским партнерам.
В свое время Талейран сказал
знаменитую фразу, когда по приказу Наполеона был захвачен и убит герцог
Энгиенский: «Это хуже, чем преступление — это ошибка». И чем раньше это
будет осознано, тем больше человеческих жизней сохранится. Тем быстрее снизится
опаснейшая напряженность.
В.Я.: В этом
году весь мир отмечал 70-летие Победы над нацистской Германией и ее союзниками.
Пять лет назад польские солдаты вместе с российскими впервые прошли по Красной
площади. А в этом году они не приехали… Вы много лет работали в
польско-российской Группе историков по трудным вопросам. Какими вам видятся
сейчас эти проблемы?
К.П.-Н.: Историкам
легче прийти к общему консенсусу, если они стоят на позициях фактов и научной
добросовестности. Но, к сожалению, сегодня историю активно стремятся пристроить
на службу политике. Не будем лукавить, политическая обстановка в мире
принципиально изменилась к худшему и о многих достижениях прошлых лет мы можем
вспоминать с сожалением: мол, теперь это невозможно.
Доверие достигается долгими и
кропотливыми усилиями, взаимным искренним уважением, стремлением к правде и
справедливости.
В.Я.: В конце
мая вы выступали вместе с германским послом на интересной дискуссии в
Библиотеке иностранной литературы, посвященной политике примирения.
К.П.-Н.: Примирение с
Германией было мучительным и труднейшим процессом для Польши и поляков, оно
началось с послания в 1965 году немецких епископов: «Простите нас». Но этот
процесс бесконечен, каждый человек должен искать и находить в себе силы для
примирения. Я надеюсь, что и в отношениях наших стран — России и
Польши — это достижимо.
Думаю, что Польский номер
«Вестника Европы» послужит этому.
* * *
P.S.
Пять лет назад Катажина
Пелчинская-Наленч не была послом и даже не была дипломатом. Она была ученым и
принимала участие в работе совместной польско-российской Группы по сложным
вопросам.
В выводах большой статьи
«Россия и Польша в новом мире», опубликованной в коллективной монографии
польских и российских ученых «Белые пятна — черные пятна»2, она писала:
«…Опыт последних двадцати лет
позволяет сделать выводы, которые, как кажется, нарушают привычные
представления о польско-российских отношениях.
…Необоснованным кажется часто
повторяемое мнение о том, что польско-российские конфликты являются результатом
генетической русофобии (с польской стороны) или же иррациональных предубеждений
(со стороны российской).
Суть польско-российских
проблем… относится к стратегическим вопросам. На самом глубоком уровне
находится спор о границе Западного мира и сферы воздействия Российской
Федерации. Этот спор ведется на многих уровнях. Он касается исторически
определяемой идентичности, экономических активов и наконец политической сферы.
Факты также не подтверждают
тезиса, что все принципиальные проблемы между Польшей и Россией останутся
неразрешимыми. Как раз наоборот: самый важный спорный пункт последних двадцати
лет, а именно — вопрос эмансипации Польши и ее интеграции в евроатлантическое
сообщество можно признать de facto урегулированным…
Способ, которым был
урегулирован спор о суверенитете Польши, показывает, что решение стратегических
проблем не требует — как часто полагают — сближения приоритетов внешней
политики сторон. Во время урегулирования вопроса<…> Россия обостряла
имперскую риторику. После вступления Польши в НАТО и ЕС, когда ситуация стала
однозначной, обе стороны<…> адаптировали свои позиции к новым реалиям.
Можно сформулировать тезис, что снижение напряжения наступило в результате
минимизации «сферы неопределенности».
Та же закономерность была
заметна и в случае очередного, так и не разрешенного спора, которым является
разное вúдение будущего Восточной Европы. За прошедшие годы проблема
усугублялась именно в то время, когда нарастала неопределенность, в каком
направлении будут развиваться страны этого региона: например, во время
«оранжевой революции» или накануне предоставления Грузии и Украине планов
действия к членству в НАТО. Это наблюдение имеет интересные последствия для
будущего таких споров. Предположив, что пересмотр интересов Польши и —
шире — ЕС, с одной стороны, и России — с другой маловероятен, можно
прогнозировать, что неопределенность (двухвекторная политика этих стран, но
также и неоднозначность стратегии ЕС и НАТО) будет только подогревать эти
споры, поскольку сфера неопределенности расширяется. Зато решительная политика,
которая в переломный момент и подогревает конфликт, в долгосрочной перспективе
может привести к разрешению спорных вопросов.
Динамика польско-российских отношений за последние двадцать
лет показала, что они не обречены, как часто полагают, на состояние постоянного
конфликта… С 1990 года неоднократно происходило потепление политического
климата… Однако после периодов потепления всегда рано или поздно наступал
очередной кризис. Кажется вероятным, что такие колебания следует ожидать и в
дальнейшем. Поскольку иллюзией остается убежденность, что, изменив форму, можно
реально решить серьезные споры. А таковыми, несомненно, остается, помимо
вопроса о будущем Восточной Европы, спор об интерпретации истории, а также
вопрос об энергетической безопасности.
…Став членом ЕС, Польша
получила дополнительные возможности для построения отношений с РФ — при
посредничестве и поддержке Брюсселя… В Польше часто не принимается во внимание
то, что интеграция Польши в Сообщество расширила также и инструментарий
российской стороны… Эта взаимозависимость может иметь двойственный эффект. Она
может увеличивать решимость обоих государств поддерживать нормальные отношения,
ограничивая свою конфронтационную риторику (со стороны Варшавы, чтобы избежать
подозрений в иррациональной русофобии) и со стороны Москвы (чтобы предупредить
«антироссийские» действия Польши в ЕС). Однако она может привести и к эскалации
конфликта, если он будет восприниматься инструментально…»
Примечания
1 «Человек
из железа» (
2 «Белые пятна – черные пятна». Сложные вопросы в российско-польских
отношениях. Научное издание / Под общ. ред. А.В. Торкунова, А.Д. Ротфельда.
Отв. ред. А.В. Мальгин, М.М. Наринский. М.:
Аспект Пресс, 2010. С. 668–670.