Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 37, 2013
Жить по средствам
Янко Вебер Председатель Государственного собрания Республики Словения
Виктор Ярошенко: Еще недавно столь благополучная Словения, образец и пример для подражания всего постсоветcкого мира, раньше всех южноевропейских постсоциалистических стран вступившая в ЕС и НАТО, теперь называется в числе самых неблагополучных в экономическом отношении стран Европы. Процитируем новостную ленту:
«Словения в рамках антикризисных мер намерена продать 15 крупных государственных компаний, чтобы избежать обращения к международной финансовой помощи, передавало в мае агентство Рейтер.
Премьер-министр Словении Аленка Братушек заявляла, что страна сама в состоянии справиться с текущими экономическими проблемами. Тогда премьер пояснила, что к лету власти планируют начать процессы приватизации, чтобы привлечь в страну свежий капитал, инвестиции, создать новые рабочие места и обеспечить экономический рост.
Помимо приватизации предприятий, Словения намерена осуществить ряд мер по сокращению расходной части бюджета, что поможет сэкономить около одного миллиарда евро».
Пишут, что Словения —второй после Греции «тяжелобольной» Европы…А ведь среди неблагополучных стран называли Испанию и Италию, даже Ирландию, еще недавно считавшуюся «европейским тигром экономического роста», но не Словению.
В чем, по Вашему мнению, причина того, что Вашу страну настиг такой глубокий (говорили даже о дефолте) кризис —экономический, финансовый, политический?
Парламентские и президентские выборы закончились с неожиданным результатом; волна обвинений и разоблачений, смена президента, калейдоскоп правительств, ожесточенная борьба в парламенте. За прошлую зиму и весну этого года сменились президент, премьер, председатель Государственного собрания…Многотысячные демонстрации, требовавшие отлучения от политики всей политической элиты… Поэтому второй вопрос:
Словения —парламентская республика, главная роль в которой принадлежит парламенту. Как Вы, новый председатель Государственного собрания, объясняете все это?
Янко Вебер: С точки зрения всех актуальных событий, часть из которых вы упомянули, и за которыми внимательно следят в Европе и за ее пределами, я хотел бы, в первую очередь, подчеркнуть, что Словения — это страна, которая в рамках Европейского Союза имеет один из наименьших государственных долгов. Это очень важно, и этот факт станет очевидным, когда Словении удастся санировать банковскую систему, что является ключевым моментом для деятельности всей экономики государства.
Мы в Словении реалисты (как страна и общество в целом), мы прежде не выходили за рамки своих возможностей, т.е. жили по средствам. То, что у нас сегодня создалась столь серьезная ситуация, имеет довольно долгую историю. Это последствия слишком быстрого экономического роста (наибольшего в 2006–2008 годах), происходившего в основном за счет кредитования, безудержного влезания в долги наших банков и предприятий. Это было время, когда можно было легко получить очень дешевые кредиты, прежде всего за границей. Конечно, можно упрекнуть за это наш регулятор — Банк Словении, который должен был более внимательно следить за тем, что происходит в стране и в мире. Все эти кредиты были взяты предприятиями и банками в большей степени потому, что наши заемщики не рассчитывали на то, что произойдет такое сильное ухудшение и финансовой ситуации в мире.
В.Я.: Они оказались недобросовестными заемщиками или просто чрезмерными оптимистами?
Я.В.: Это вызывалось господствующим умонастроением, определенной (и рискованной) тактикой бизнеса, которую сегодня нужно взять под контроль более активным и жестким способом, чем это понималось и делалось ранее. Если бы Банк Словении тогда ограничил задолженность за границей, поставил барьеры и пределы долговых обязательств, ситуация была бы сейчас другой. И именно поэтому сегодня Словения предпринимает очень серьезные меры, с помощью которых мы хотим уравновесить наши государственные финансы. Ведь еще после 2008 года, когда стало ясно, что наступил этот кризис, мы выработали решение о том, что бюджет надо разгрузить. Мы уже тогда хотели и должны были бы провести пенсионную реформу (суть которой, конечно же, в повышении пенсионного возраста); продлить рабочий стаж, снять некоторые чрезмерные льготы и в результате несколько разгрузить бюджет. Мы, конечно, стремились также получить больше доходов в бюджет благодаря ликвидации теневого бизнеса и структурной перестройке, поддержке новой экономики, основанной на инновациях. Но в то же время мы понимали, что надо помогать предприятиям в сохранении рабочих мест, так как быстрое падение занятости приведет к большим социальным проблемам. Но это было время, когда общественность всё воспринимала как начало долгожданного периода благосостояния. В ожиданиях царил оптимизм. Год за годом продолжался активный экономический рост, поэтому социальные партнеры и профсоюзы, а также оппозиция пребывали в некоторой эйфории, в общем-то, не свойственной трезвомыслящим словенцам. Люди очень болезненно расстаются со своими иллюзиями. Конечно, это плата за столь глубокое непонимание людьми того, что происходит в мире. Правда, можно утешаться тем, что это свойственно не только маленькой Словении — кризис стал неожиданностью и для больших стран, да и для мировой экономики в целом. Политическая сфера тоже оказалась не готова воспринять новые реальности как вызовы и искать на них честные ответы. В результате мы столкнулись с ростом общественного недовольства, популистских обещаний, падением доверия общества к государству. Волна референдумов привела к блокированию крайне необходимых на тот момент законов. Будь эти законы своевременно приняты — сегодня мы могли бы говорить о том, что Словении удалось преодолеть финансовый и экономический кризис. Конечно, этот опыт с проведением референдумов был очень трудным и серьезным, но он показал, что нам необходимо модернизировать и политическую систему, а также внести изменения в конституцию страны. Референдумы неспособны решать сложнейшие экономические вопросы; поэтому в дальнейшем следует ограничить тематику возможных референдумов по тем законам, которые являются ключевыми для стабилизации экономической ситуации в стране. Понимание этого дошло до всех парламентских фракций, и мы уже продвинулись достаточно далеко.
С другой стороны, повторюсь, мы не одиноки, мы члены Европейского Союза, который принял целый ряд мер. Страны-участницы (особенно те, которые находятся в еврозоне) обязаны сформировать так называемый пакт стабильности, с помощью которого в среднесрочный период (4–5 лет) можно будет сбалансировать государственные финансы.
В первую очередь меры ЕС были направлены на то, чтобы заставить страны Евросоюза экономить, жить по средствам. Из-за вот этой, если можно так выразиться, «референдомании» и волны популистских лозунгов мы пережили трудный год. Новое правительство было сформировано после внеочередных президентских выборов и начало проводить исключительные меры экономии.
В свое время мы предупреждали, что все это может привести к весьма отрицательным последствиям, влияющим на экономический рост, — и через год это действительно произошло. ВВП Словении упал из-за того, что очень сильно упало потребление и спрос. И тем самым, конечно, снизились возможности для балансирования бюджета, ибо если происходит падение производства, то автоматически снижается рост доходов в бюджет. Эта проблема становилась все более серьезной, пока не стало совершенно ясно, что наряду с этими мерами экономии, для того чтобы оживить экономику, необходимо как можно быстрее санировать банковскую систему.
В 2008 г., когда начался экономический кризис, ошибкой было именно то, что на стабилизацию банков и финансовую разгрузку предприятий мы пошли слишком маленькими шагами. И в данный момент у нас проблема не из-за слишком большой задолженности бюджета, т.е. внутреннего долга (который, как я уже сказал, находится ниже среднего уровня Европейского Союза). Проблема в том, что у предприятий слишком большая задолженность. Её можно решить путем быстрой докапитализации банков.
В.Я.: И сколько же денег, по вашему мнению, Словении нужно сейчас найти?
Я.В.: Цена вопроса — на уровне 900 миллионов евро; поэтому, когда мы докапитализируем банки, думаю, мы сможем восстановить систему, с помощью которой государство гарантирует предприятиям банковские кредиты. Государство станет выступать гарантом по кредитам; тем самым мы уменьшим обязательства предприятий к банкам. Разумеется, при этом государство увеличит свою долю для тех предприятий, в успешной работе которых оно особенно заинтересовано. Тем самым будет дан ясный сигнал частным инвесторам, ведь инвестиция в то или иное предприятие будет иметь смысл, тем более это предприятие будет поддержано государством.
В.Я.: Вы считаете, что увеличение государственной доли в активах предприятий —это хороший сигнал для инвесторов? Обычно они воспринимают это иначе.
Я.В.: В настоящий момент мы находимся в такой ситуации, когда нам надо действительно очень быстро докапитализировать банки и провести все эти меры, с помощью которых мы разгрузим нашу экономику. Когда мы говорим о том, в какой ситуации сейчас находится Словения, это является нашей ключевой задачей.
В.Я.: Некоторые экономисты считают, что кризис имеет и положительные аспекты: он позволяет выявить самые слабые места экономики и начать структурные реформы, к которым очень трудно подступиться в ситуации благополучия…
Я.В.: Это правда, кризис помог нам понять, где были сделаны главные ошибки. Они были совершены еще в процессе приватизации, когда приватизации сопутствовало истощение предприятий, а полученные средства новый владелец накапливал в налоговых оазисах. Это очень горькая истина, из-за этого в Словении росла безработица, падал уровень доверия людей к функционированию институтов государства, а мы несвоевременно реагировали на такие процессы. На многих предприятиях приватизация прошла в пользу высшего менеджмента. Именно со стороны менеджеров приватизация создавала проблему: дескать, неэффективное предприятие надо уничтожить и таким образом снять проблему с повестки дня. Это была ошибка.
Если ты видишь, что руководство предприятия злоупотребляет своим положением, в таком случае необходимо заменить руководство, но не уничтожать предприятие и тем самым целый сектор экономики. Из-за этого был заторможен и весь инвестиционный цикл: попросту говоря, в эти инвестиции никто почти ничего больше не вкладывал.
Поэтому вот эти факторы я считаю ключевыми причинами нынешнего положения: чересчур быстрое заимствование денег, приостановка экономического роста в период 2006–2008 годов, потом бездумное, я бы сказал, отношение к уничтожению крупнейших строительных компаний — и как следствие утечка капитала за границу. И теперь, конечно, надо думать над тем, какие меры надо принимать.
В.Я.: Нет ли здесь влияния тех процессов, связанных с распадом единой югославской экономики, как было и в Советском Союзе?
Я.В.: После распада СФРЮ Словения прошла очень быстрый путь экономического восстановления и роста. Так что мы не можем говорить об остаточном влиянии деятельности компаний, которые когда-то работали на югославском рынке. Конечно, есть очень много фирм, которые выросли еще во времена существования бывшего государства, они и сегодня очень успешно работают. Это именно экспортные компании. В общем, мы не можем говорить, что сталкиваемся с каким-то отсталым предпринимательским сознанием. Словения — это маленький рынок, и словенские компании всегда были ориентированы на экспортные рынки.
Именно поэтому у Словении несколько проблем, возникших из-за изменившихся экономических условий вокруг нас. Наша страна интегрирована в европейскую экономику, поэтому экспортно-ориентированные компании являются для нас ключевыми. В настоящий момент у Словении стабильное состояние, наши экспортные компании работают хорошо, и в этом отношении у нас нормальная ситуация. Экспорт — стабильный, доход — хороший, поэтому мы и говорим, что Словению при ее небольшом госдолге, можно считать успешной страной благодаря хорошему экспорту.
Но, конечно, внешние факторы, общий экономический спад в Европе очень сильно влияют на нас. Хотя я должен признать: в чем-то мы и сами виноваты, что вызвали некоторое недоверие к нашей стране.
При этом я имею в виду политику. Некоторые наши политики в период кризиса хотели внушить людям, будто нам не нужно участие государства в банках, его влияния; доказывали, что нам не нужны доли государства в самых ключевых и успешных предприятиях. Например, порт Копер. Многие товары поступают в этот порт и выходят из него, т.е. Копер для Словении и для Европы имеет стратегическое значение. Поэтому государство должно сохранить свое влияние и свое участие в нем. Нечто подобное происходит и в страховой системе. Очень важно контролировать и этот рынок. Что-то сходное можно сказать и о банковской системе. Мы маленькая страна, у нас всего три аэропорта, но лишь один из них соответствует международным требованиям для воздушного сообщения. «Телеком» — это тоже компания, в которой сконцентрировано очень много ноу-хау, знаний, которые используются в телекоммуникациях Европейского Союза. Государство должно очень хорошо подумать, что делать с этими компаниями. От сторонников неолиберальной концепции из Словении поступало очень много негативной информации: дескать, мы не сможем санировать свои банки, фирмы, финансы, не сможем выйти из этого кризиса, поэтому единственное, что надо сделать — это государству выйти из них, т.е. дешево продать их во времена кризиса.
В.Я.: Писали, что Словения готова расстаться с частью важнейших активов.
Я.В.: Если прежний председатель правительства, прежний министр финансов… открыто говорят, что Словения стоит перед банкротством, то само собой разумеется, что все к этому прислушиваются… И это была ошибка. Их заявления можно рассматривать только в контексте того, что они хотели все распродать. Проблема еще и в том, что и нынешнее правительство пытается рассуждать точно так же.
В.Я.: Многие поняли это так, что мировой бизнес приглашается к покупке словенских активов. Министр финансов Словении Урос Куфер говорил, что в число объектов, подлежащих приватизации, в частности, войдут второй по величине банк страны NKBM, авиакомпания AdriaAirways, международный аэропорт Любляны, телекоммуникационная компания SlovenianTelekom.
Я.В.: Да, речь идет о попытках распродажи, но это, конечно, неправильно. Если вы спрашиваете меня сейчас как спикера парламента, то лично я считаю, что прежде всего сейчас необходимо восстановить доверие к Словении в глазах международной общественности. И совершенно нелогично, чтобы Словения брала кредиты путем продажи своих облигаций на худших условиях, нежели государства с гораздо более трудной экономической ситуацией. И эти спекуляции нужно остановить. Но это можно сделать только путем очень ясных заявлений — как моих, так и других высоких государственных лиц.
В.Я.: Сейчас у нас много говорят о проблемах, которые ставят перед современной экономикой обязательства развитого социального государства…
Я.В.: Я думаю, что, несмотря ни на что, мы должны осознавать, что во всем, что мы делаем, люди всегда должны быть на первом месте. Но в том, что касается пенсионной системы, мы должны идти в ногу с партнерами по ЕС.
Дело в том, что сейчас люди живут гораздо дольше, чем прежде, а в экономике, в погоне за эффективностью идет процесс уменьшения числа занятых. Пенсионная система должна соответствовать этой реальности. Процесс технологического перевооружения и падения занятости населения проходит в масштабе всей Европы и Европейского Союза, идет процесс переоценки эффективности предприятий. Новый подход состоит в том, что руководство компании должно очень хорошо заботиться о занятых, завоевывать доверие персонала и обеспечивать людям достойную зарплату. Это может привести к более успешной деятельности предприятия и лучшей производительности труда, высокому качеству продукции. Конечно, должно быть очень корректное отношение к поставщику материалов и покупателям. Поэтому необходимо следить за тем, чтобы капитал не слишком концентрировался только у владельца. Чем больше будет таких компаний, тем лучше мы будем реагировать на возможные трудности и внутренние проблемы. В Америке и Китае у персонала предприятий гораздо меньше таких прав, чем у европейцев, но это не может быть нашим желанным будущим. И там, где слишком маленькая доля расходов на зарплаты, там мы урезаем возможность заботиться о нашем молодом поколении.
Как бы мы ни оценивали соотношение между прибылью и затратами, оно должно регулироваться законодательством, и государство должно создавать все условия для этого. Именно в этом я вижу будущее. Все иное может привести к конфликтам, катастрофам, и я не хотел бы этого никому.
Если же к этому добавить, что технология все больше прогрессирует, что физический труд будет утрачивать свою цену, а машины будут выполнять работу вместо нас, — значит большому числу людей будет нечем заняться. Поэтому их нужно переучивать, обучать, чтобы они управляли технологией. Комбинация всего этого, т.е. переход от менее сложных к более сложным технологиям, в том числе к технологиям социального воспроизводства, требует высокого уровня образования. Мне кажется, вот это и есть та цель, к которой нам надо стремиться. И конечно, развивать научные и технологические контакты.
У нас очень авторитетный, признанный Люблянский университет; кроме того в Словении есть очень важные научно-исследовательские институты, Институт им. Йожефа Стефана, Химический институт, которые создают вместе с Люблянским университетом мощный мозговой траст, и не только на уровне Словении, но и на международном уровне. Внести эти знания в международное пространство было бы для Словении прекрасной перспективой.
Словения находится в лидирующей группе стран по индексу развития человеческого потенциала — очень важному интегральному индексу, — и мы хотим сохранить это место.
В.Я.: У России и Словении прекрасные политические отношения, регулярно происходят визиты на высшем уровне, общаются министры и парламенты. Словения участвует в крупнейшем российско-европейском проекте газопровода «Южный поток». Российский бизнес интересуется Словенией, об этом говорят участившиеся контакты деловых кругов наших стран…
Я.В.: Связь с Россией имеет для Словении стратегическое значение. Уже раньше я говорил о Евросоюзе, участие в котором для нас очень важно, но проблема заключается в том, что в ЕС наблюдается спад, и мы должны искать и находить новые рынки. Россия является для нас стратегическим партнером из-за исключительно большого рынка. Благодаря очень важному позитивному опыту экономического, политического сотрудничества я могу смело сказать, что у нас сложился довольно высокий уровень доверия. Речь идет о еще более интенсивном взаимодействии в области фармацевтики, энергетики, строительства, науки. Партнерство между Словенией и Россией развивается действительно во всех областях и очень динамично.
Перевод аудиозаписи и сопровождение встречи —Александр Садыков