Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 37, 2013
Стратегические интересы Европы и России совпадают
Данило Тюрк Экс-президент Словении профессор
Данило Тюрк (1952 г.р.), президент Республики Словения (с 2007 по 2012 г.). С 1984 г. работал в системе Организации Объединенных Наций. С 1992 по 2000 г. являлся постоянным представителем Республики Словения в ООН. В 1998-1999 гг. (когда Словения не была постоянным членом Совета Безопасности), возглавлял один из его комитетов, был Председателем Совета Безопасности ООН. С 2000 по 2005 гг. — помощник Генерального секретаря ООН по политическим вопросам. Профессор юридического факультета Люблянского университета. Автор монографии «Принцип невмешательства в международных отношениях и международном праве», фундаментальных «Основ международного права», многих статей о правах человека, о проблемах применения силы, борьбе против геноцида и др.
Экс-президент Республики Словения, профессор Данило Тюрк отвечает на вопросы Главного редактора «Вестника Европы« Виктора Ярошенко
Виктор Ярошенко: Вы много лет работали в Организации Объединенных Наций, были секретарем Совета Безопасности, пять лет (2007–2012 гг.,) —президентом Республики Словения. Вами накоплен накопили огромный опыт в международной политике, аккумулированный в Вашей фундаментальной книге «Основы международного права» (недавно изданной и у нас1). Поэтому мне хотелось бы говорить с Вами о принципиальных, сущностных вопросах. Например, как Вам видится
Данило Тюрк: Мое основное видение — это то, что либеральная идея в современном мире необходима в обоих направлениях: и в направлении Европы, и в направлении России. И эту либеральную идею необходимо уточнять и актуализировать. Посмотреть, что эта идея несет в себе. Я полагаю, что определяющим фактом является то, что Европа (при этом я имею в виду, конечно же, Евросоюз) нуждается в России, равно как и Россия нуждается в Европе. В принципе, это естественное положение вещей, ибо у Евросоюза и России существуют фундаментальные общие интересы. Конечно, у нас нет какого-то исчерпывающего определения: в чем состоят эти интересы? Я думаю, что к этому вопросу надо подойти последовательно и очень практично, не позволяя утопить в словах назревшие вопросы. Например, необходимо отменить визовый режим на поездки. Визовая проблематика является важным пробным камнем: во-первых, речь идет о степени доверия между странами и поколениями, а во-вторых, это индикатор степени понимания либеральной идеи, стремящейся обеспечить свободное развитие людей и гармонизировать человеческие отношения в мире.
И для развития этих идей надо создать хорошую базу человеческих контактов, но этого у нас нет, а если есть, то слишком мало.
Конечно, ситуация изменяется, в Словению приезжает все больше посетителей, отношения развиваются, приезжают предприниматели и туристы, но слишком мало людей из академической сферы, журналистов и представителей других профессий, чтобы можно было создать человеческую базу сотрудничества. Мне кажется, это серьезный тест, очень важный тест и, в частности, для оценки жизнедеятельности либеральной идеи, однако либеральная идея за последние 20–30 лет в Европе выродилась в экономический либерализм, причем в такой, который придает слишком большую силу капиталу, а это как раз очень плохо для распространения либеральной идеи.
В.Я.: У нас в России уже третье десятилетие идет ожесточенная идеологическая борьба с либерализмом; против него —и националисты, и коммунисты, и сторонники «особого русского пути»… Общество расколото; власть испытывает своего рода сильный когнитивный диссонанс, с одной стороны, проводя в целом довольно разумную экономическую политику, провозглашая идею всесторонней модернизации экономики и институтов, скорейшей интеграции в мировую экономику, вступая в ВТО и другие международные организации; а с другой —поддерживает консервативные, изоляционистские и попросту реакционные силы… А как с этим обстоит в Словении?
Д.Т.: Понимаете, у нас в обществе сейчас распространено представление о том, что наличествует какая-то версия либерально-экономической идеологии, которая создала своего рода плутократию. Сегодня у нас комбинация власти и денег, а это нанесло обществу, республике немалый вред. В результате финансовый капитализм деградировал, а это плохо. Я думаю, что Европе следует изменить некоторые вещи, чтобы вернуться к принципам какого-то реального человеческого измерения. Ведь речь идет о свободе человека, устойчивости его благосостояния, но этого равновесия в Европе в настоящий момент, увы, нет. Есть комбинация и концентрация финансового капитала, есть определенные экономические проблемы, требующие своего решения, но в этом процессе контакт с оригинальной либеральной идеей утрачен.
В.Я.: Может быть, негативное отношение к либеральной идее связано именно с возрастающей пропастью между богатыми и большинством населения, которое является основой формирования всех влиятельных партий…
Д.Т.: У власти в Словении много лет стояла самая сильная партия — либерально-демократическая, но в 2004 году она на выборах проиграла. Это было восемь лет назад, и после этого в стране началось разложение, которое длится до сих пор. Мы переживаем сейчас одну очень важную трансформацию, у которой есть несколько особенностей. И одной из них как раз и является разложение либерально-демократической партии. Это важный симптом состояния общества: с одной стороны, усилилось влияние консервативных сил, а с другой — у людей появилась неопределенность, неуверенность в завтрашнем дне. Возникают новые партии, но исчезают старые, и этот либерально-демократический вызов требует новых решений, изменений в конституции. Этот момент в дальнейшем развитии страны очень важен. Другая причина — это растущее недоверие к политике. У людей накопилось слишком много негативного отношения к политикам — вообще, ко всем политикам и самой политике, что и явилось последствием различных отрицательных явлений, которых не скроешь от людей. Приватизация в Словении, так же как и у вас, в России, которая привела ко многим эксцессам. И у нас существует взаимосвязь между политическими лидерами и экономическими игроками. Все это не могло не создать впечатление, что нам как обществу нанесен огромный вред, и это вызвало у людей недоверие к «политическому классу». Это вторая особенность нашего политического состояния. А третья — заключается в том, что Словения является частью Европейского Союза, а в странах этого Союза, к сожалению, углубляется недоверие к европейским институциям. Многие граждане перестали доверять европейским учреждениям — Европарламенту, Еврокомиссии.
Поэтому когда вы в России думаете о своих собственных проблемах, хорошо было бы сравнивать с теми реальными проблемами, которые существуют в Европе. Мне кажется, Словения во многих случаях может послужить для вас наглядным примером. Вот почему я и назвал эти три проблемы: разложение либерально-демократической партии у нас, недоверие людей к политике вообще и углубление недоверия к европейским институциям. Таковы наши фундаментальные характеристики, и если в России появляется недоверие к политике, стоит объективно посмотреть на процесс и сравнить ваши проблемы с европейскими.
Россия — уникальная страна, у вас есть своя история, пусть даже и нелегкая. Есть традиции, великая культура, наработан собственный политический опыт, хотя, может быть, все это не столь уж сильно отличается от Европы, как это кажется на первый взгляд.
В.Я.: На последние президентские выборы в декабре 2012 г., которые Вы проиграли, пришло всего 37 процентов избирателей; Ваш конкурент, бывший премьер Борут Пахор, за год до выборов отправленный в отставку и получивший в парламенте вотум недоверия, выборы выиграл.
Мне кажется, всюду проявляется усталость людей от «карусели» одних и тех же лиц. В связи с этим многие заговорили о кризисе сложившейся процедуры избирательной демократии. Некоторые предлагают «прямую демократию», «облачную демократию» по Интернету и т.д.
Д.Т.: Да, мы можем согласиться со всем этим… Такое незначительное число происходящих на выборы напрямую свидетельствует о недоверии людей к той политической системе, которая сложилась у нас. Это именно последствие того, что пережили люди, ибо они поняли: от их участия в выборах ничего не зависит, их голоса вовсе, не гарантируют того, что реальную власть получит тот, за кого они хотели бы проголосовать. Реальная власть находится где-то в другом месте, но отнюдь не в демократических институциях, вот это и создает недоверие. Второе — это то, что проблемы в Европейском Союзе создали совсем иную ситуацию. Европа сейчас переживает кризис легитимности, который может угрожать европейскому сообществу.
Вы знаете, мы в Словении ожидали очень многого (может быть, даже слишком многого) от Лиссабонского договора, в котором должны были быть распределены роли европейских учреждений — например, усилены функции Европарламента и Еврокомиссии. Однако сама тенденция развития проходила в обратном направлении, и сегодня Европейский парламент более маргинален, нежели когда-либо, несмотря на то что он стал обладать бóльшими полномочиями.
В.Я.: Быть депутатом в национальном парламенте престижнее, чем в Европарламенте?
Д.Т.: Да, это так, но это не обязательно хорошо.
В.Я.: Можно ли сказать, что в Европарламенте сидят люди из так называемого второго ряда национальной политики?
Д.Т.: Понимаете, Республика Словения — относительно новый член Европейского Союза, мы всего лишь десять лет в Европарламенте, сейчас у нас второй мандат, который заканчивается (один мандат длится пять лет). И, конечно, эти отношения еще не совсем развиты, а сравнения: какие политики уходят в национальные институции, а какие — в Европарламент, — еще не вполне сложились, но ясно одно: о наших европейских депутатах мало что слышно. В основном все происходит у нас дома.
Но что еще больше нас беспокоит — так это то, почему Европарламент никак не проявил себя во время кризиса? Там просто было невозможно ничего согласовать и понять, сталкивалось слишком много совершенно разных интересов. Получилось так, что в кризисной ситуации реальное принятие решений является прерогативой правительств стран объединенной Европы. Премьеры, министры очень часто встречаются на кризисных совещаниях, и эти встречи становятся все более важными, в то время как реальное значение деятельности Европарламента и Еврокомиссии снизилось. Такова характеристика кризиса и наш его опыта в кризисное время. Естественно, что подобное развитие событий усугубило недоверие к европейским институциям. Вот приведу вам пример последних дней: Европейский парламент рассматривал проблематику налоговых сокрытий, и в своих дебатах евродепутаты сожалели о том, что к их советам не прислушиваются. Конечно, в этой очень важной области все зависит от национальных властей. А Европейский парламент выполняет лишь консультативные функции. И все это весьма характерно для нынешней ситуации. Важно, чтобы в России хорошо понимали эту проблематику, понимали, что Европа — это не какой-то идеальный мир, к которому обязательно должны приспосабливаться все другие страны. У Европы — свои нелегкие проблемы, а у России — свои.
В.Я.: По поводу авторитета ЕС давно ходит шутка: «кому же в Европе позвонить?»
Д.Т.: Это еще Киссинджер спрашивал, и проблема до сих пор не решена. В принципе, в Евросоюзе создана одна такая важная институция, в Брюсселе работает много людей, — это Высокий комиссар по вопросам безопасности и внешней политики, но он не обладает столь большими полномочиями, чтобы в любое время позвонить Госсекретарю США, что может сделать министр иностранных дел России Сергей Лавров. Надо понимать, что здесь речь идет не только о формальном понимании вопроса. Более важно реальное положение вещей: европейские страны свою внешнюю политику все еще проводят сами.
В.Я.: Оживившиеся с наступлением кризиса евроскептики, говорят о неминуемом грядущем распаде Европейского Союза (во всяком случае, шенгенской зоны и зоны евро), о возврате к немецкой марке, песо, франку, драхме и т.д. Другие же, напротив, предполагают скорое возникновение мощной Европейской Федерации. Как Вам видятся тенденции развития и строительства Европы?
Д.Т.: Мне кажется, не произойдет ни того, ни другого. Во-первых, у европейских партнеров довольно много общих интересов, чтобы стремиться выжить вместе. Во-вторых, время для какого-либо иного европейского «Священного Союза» еще не наступило. Думаю, что Европа сначала должна доказать, что она способна создать свой эффективный банковский союз. Да, у нас есть общая валюта — евро, это валюта большого числа стран (не всех, но многих: 17 из 27), но при этом выявилось, что это как раз одна из слабых систем, и она не работает. Я говорю о финансовой и банковской системе, напрямую привязанной к евро. И если Европейский Союз не будет способен преодолеть эту проблему, тогда трудно будет представлять себе и политический союз.
В.Я.: Я встречался здесь с профессором И. Менцингером, который слывет в Словении экономическим диссидентом. Как я понял, он считает, что если бы страны ЕС, такие как Греция, Словения и др., имели бы собственную валюту, они могли бы проводить эмиссию, тем самым увеличивать инфляцию, но при этом регулировать экономические механизмы…
Д.Т.: Да, я с этим согласен. Вы знаете, Евросоюз создал некоторые свои институции — например, Европейский центральный банк, основной задачей которого является предотвращение инфляции, и вот этот страх перед инфляцией стал иррациональным. Вместо того чтобы решать эти проблемы средствами монетаристской политики, Центральный банк этого не делает, а переносит все бремя на бюджеты стран — членов ЕС. Понимаете, у Европейского банка есть свой мандат, но он несвободен в своих решениях. И здесь ошибка, я думаю, заключается в самой системе, что Менцингер, конечно, прав. Теперь вопрос в том, как и когда эта система изменится? Потому что если она вскоре не изменится, тогда возникает другой вопрос: на какую базу будет опираться политическая система? Трудно представлять себе будущее Европейского Союза, если он будет не в состоянии решить эти проблемы так, чтобы решение отвечало интересам всех стран — членов ЕС. В этом отношении я пессимист, но хочется верить, что за какое-то время что-то должно измениться, хотя пока ничего не происходит…
В.Я.: Многие, особенно в Германии, говорят о необходимости изменений основных финансовых бюджетных параметров стран —членов ЕС и о введении санкций за их нарушение…
Д.Т.: Если речь идет о банковском союзе, который является ключевым для ЕС, то месяц назад немецкий министр финансов сказал, что для этого придется пересмотреть европейские соглашения, а это очень длительный процесс, который может длиться годами. И все это время у нас будет нефункциональная система. Сегодня трудно быть оптимистом.
В.Я.: Конкурентность Европы по отношению к Китаю падает; и тогда возникает вопрос: могут ли в рамках свободной мировой торговли сосуществовать экономики, обремененные высокими социальными обязательствами, как в странах Европейского Союза, —и экономики стран, лишенных этих ограничений, таких как Китай и другие азиатские страны?
Д.Т.: Мне бы очень не хотелось, чтобы Европейский Союз принял на вооружение китайские стандарты. Думаю, решение заключается в том, чтобы улучшить китайские социальные стандарты. Вот решение! Сейчас сложилась ситуация, когда эксплуатация рабочей силы приобретает характер рабства. То, что случилось в Бангладеш (разрушение зданий текстильных предприятий), когда погибло более тысячи человек, — это в двадцать первом веке совершенно неприемлемо. Социальные стандарты на китайском рынке должны улучшаться, благодаря этому у них будет создан и внутренний рынок. Бóльшая часть проблем будет зависеть от того, как в Китае будет развиваться внутренний рынок. И я думаю, что на международном уровне нам необходимо настаивать на социальных и экологических стандартах производства, я имею в виду ВТО, а также договоры, которые другие государства заключают с Китаем.
ООН здесь не может играть большой
роли, но посмотрите: за последние десятилетия Европа переселила свое
производство в Китай. Тогда это было мотивировано прибылью, но теперь мы
сталкиваемся с негативными последствиями этого, и необходимо срочно исправлять
ситуацию.
Полагаю, что нужно реиндустриализировать Европу. Конечно, Европа пока еще не деиндустриализирована, но слишком много производств было переселено в Китай. Я хорошо помню, когда еще во времена правления Билла Клинтона очень много производств было перевезено в Китай, и тогда это привело к огромным проблемам в США. Конечно, у Америки есть определенные преимущества по сравнению с Европой, у них будет более дешевая энергия, ибо будут применяться новые технологии добычи природного газа. Повысится конкурентоспособность. Я думаю, что сотрудничество Европы с Россией было бы очень важным и выгодным в интересах долгосрочной европейской конкурентоспособности, ведь Россия обладает огромными энергоресурсами. Здесь налицо уникальное совпадение стратегических интересов развития Европы и России, которое мы пока еще не смогли глубоко осознать и правильно использовать.
Мне хочется вернуться к тому, с чего мы начали: для такого сотрудничества необходима хорошая база человеческих отношений и деловых контактов, рост взаимного понимания, интереса и доверия. Чтобы провести вот такие глубокие стратегические изменения, в этот процесс необходимо включить очень много людей. И мы не должны откладывать на потом вопроса о визах. Ну, если нельзя решить визовую проблему сразу, то хотя бы по частям. Но я знаю, что и с нашей, и с российской стороны есть ограничения, т. е. это все не так просто, как кажется. И все-таки основная идея — развивать контакты на новом уровне — это уже существенно.
Уже тридцать лет в мире не существует «железного занавеса», когда людям и нельзя было свободно путешествовать. Теперь многие вещи изменились, но, судя по всему, возникли новые барьеры, и мы, политики в европейских странах, должны бы уделять этому вопросу больше внимания, и не только с гуманистической, но и со стратегической точки зрения.
Я желаю успехов «Вестнику Европы» — журналу с такой долгой интересной историей и с такой важной программой.
Организация беседы, сопровождение и письменный перевод Александра Садыкова
Примечание
1 Данило Тюрк. Основы международного права. Москва: Центр книги «Рудомино». 2013 г. 640 стр.