Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 33, 2012
фонд Гайдара
“Мы по-прежнему живем в тени тоталитарного режима”
Фонд Гайдара запускает цикл материалов по горячим следам проекта “Гибель империи”. Директор Левада-центра Борис Дубин ответил на вопрос, заданный в теме лекции Татьяны Толстой, и объяснил, почему советское не только не ушло в небытие вслед за СССР, но и набирает силу в российском обществе начала XXI века.
Борис Дубин
Фонд Гайдара: Что такое советский человек с точки зрения социолога? В чём его отличие от человека западного было тогда, когда империя еще существовала, и какие трансформации с ним случились с тех пор?
Борис Дубин: Прямое сравнение с тем, что было во время СССР, практически невозможно, потому что опросы, подобных нашему, тогда не проводились. Советские исследования (прежде всего работы Бориса Андреевича Грушина) были все-таки очень сильно зацензурированы. Поэтому когда Юрий Александрович Левада во Всероссийском центре изучения общественного мнения (тогда еще — ВЦИОМе) в самом конце 1980-х придумал проект “Советский человек”, стояла задача реконструировать прошлое по нынешним данным, по открывшемуся на разломе, как бы по следам и обломкам прежнего.
Тут есть один принципиальный момент: и тогда, и сейчас мы не имели в виду какого-то конкретного человека или даже обобщённый образ, который изучает антрополог, работающий в докультурных условиях. Мы (прежде всего — Левада) создали под наш проект исследовательскую конструкцию, и она подразумевает, что мы сосредоточены на тех чертах, которые объединяют нынешнего человека, живущего уже в России, с тем, каким он был в СССР. Весь этот конструкт заточен на выявление повторяющихся устойчивых черт, на фоне которых мы оцениваем отклонение в какую-то сторону. Левада в целой серии статей, которые составили раздел в его книжке “От мнений к пониманию”, и в последней книге “Ищем человека” рассмотрел отдельные грани этого человека: человек ограниченный, человек недовольный, человек приспосабливающийся, человек лукавый, человек особенный, человек в новых условиях и т. д.
Прежде всего принципиальным для этой модели человека является его отношение к власти как к власти патерналистской, обязанной во всех отношениях заботиться о населении: и в смысле занятий, места в системе разделения труда, и в плане уровня дохода, пенсий, дополнительных выплат, обеспечения его безопасности и т. д. При этом бóльшая часть российского населения полагает, что власть свои обязанности исполняет плохо, и поэтому постоянно выражает претензии и неудовлетворённость.
Второй момент — в этих представлениях власть строится по иерархической модели и возглавляется одним человеком. Этот человек не является реальным политиком, его программа не важна, и никто не оценивает его действия в категориях полезности или эффективности. Предполагается, что в руках этого человека сосредоточена самая большая власть, и никакой ответственности он за неё не несёт. Соответственно, поскольку у него есть власть, он может нагнать страху на любых людей, которые находятся ниже него, поэтому время от времени он совершает (и это обычно одобряется населением) “выволочки” или какие-то жёсткие меры по отношению к чиновникам. С другой стороны, он вездесущ и своими непосредственными действиями восстанавливает нарушенный порядок. Такое представление о первом лице подразумевает, что ещё есть сидящая ниже этого первого лица бюрократия, которая и несет ответственность за все минусы.
Ф.Г.: Царь хороший, бояре — плохие…
Б.Д.: Да. Растут цены, не увеличиваются зарплаты и пенсии, есть угроза безработицы, нет порядка и защищённости, на улицах грязно, напряжённые отношения между людьми разной этнической принадлежности — во всём этом виноваты, условно говоря, бояре, а это не царское дело. Как ни парадоксально, чем дальше, тем больше эта патерналистская составляющая была выражена в массовом сознании.
Представление о том, что должна быть сильная рука, которая наведёт порядок, год за годом становилось всё сильнее. Если в самом начале наших исследований, в 1989-1990 годах, мы фиксировали, что бóльшая часть населения была против того, чтобы сосредоточивать власть в руках одного человека, то сейчас большинство народа это поддерживают. Напротив, представление о том, что инициатива человека многое решает, со временем убывало, при том, что при опросе люди на вопрос “на кого вы можете рассчитывать в сложных обстоятельствах?” отвечают так: “на самих себя” или: “на близких родственников”.
В сегодняшней России жёстко выражено недоверие по отношению друг к другу; непонимание того, зачем нужно объединяться и интегрироваться с другими людьми. И тогда, и сегодня процент людей, которые реально вовлечены в деятельность каких-то общественных организаций, добровольных объединений, политических партий, крайне низок. Взрослый русский человек не мыслит себя в объединении с другими людьми в каких-то устойчивых формах ассоциаций, союзов, движений, партий. Даже если в каких-то конкретных случаях возникает необходимость объединиться с кем-нибудь, это, как правило, ad hoc-объединения, которые заканчиваются вместе с поводом, вызвавшим их.
Третий важный момент: советский человек и раннепостсоветский человек вырос в условиях закрытого общества. Он настороженно относится к окружающему миру и видит в нём враждебную силу, которая если и не находится в состоянии открытой войны с Россией, всё равно спит и видит, как нанести ей ущерб. В самом начале опросов мы фиксировали сильное ослабление непременного присутствия образа врага в сознании человека, но к концу 1990-х и на протяжении 2000-х у России снова “появились” враги. Эту точку зрения разделяют по меньшей мере две трети населения, а временами и до 80% (например, когда ситуация обострялась в дни трёхдневной кавказской войны в 2008 году). Основным противником в военной, экономической, политической сферах, пусть и в латентной форме, для россиян продолжают оставаться США. Всё это происходит на фоне того, что свыше половины населения России вообще, не считают себя европейцами, а ещё бóльшая доля (до 2/3) полагают, что западная культура целенаправленно разрушает многовековую русскую культуру, обесценивают все то, что любит наш народ.
По правилу двойственности всего, что относится к советскому и постсоветскому, большинство россиян не против жить на уровне развитых стран, не против того, чтобы пользоваться западными благами и продуктами (работать — как у нас, получать — как у них). Отсюда принципиальный момент, который не раз исследовал Левада: мы как будто бы фиксируем черты, которые противоречат друг другу и вроде бы должны взаимоуничтожаться, но этого не происходит. Для россиянина некоторым образом естественно, с одной стороны, иметь в виду одно, а с другой — нечто совершенно противоположное.
Ф.Г.: Мне кажется, что это как раз коренной советский принцип.
Б.Д.: Конечно. Я думаю, что эта двойственность на самых разных уровнях сознания связана со всегдашним для советского и постсоветского человека противопоставлением общественного личному — того, что надо говорить, и того, что ты делаешь на самом деле. Зато советский человек как бы не отвечает за то, что происходит в его городе, в его стране. В лучшем случае он отвечает за то, что происходит у него на работе, а главным образом — у него дома. Поэтому для постсоветского человека модель нормальных отношений — отношения ближайшими родными (не реальными, а идеализированными, конечно), а не другие, более формальные типы отношений: профессиональные, политические, связи солидарности поверх родовой, этнической, территориальной принадлежности. Психологи скажут, что это последствия или синдром “травмы”.
Когда мы в 1989 году начинали наши опросы, это как раз было на волне тысячелетия принятия христианства на Руси, которое впервые на официальном уровне праздновалось в стране. Тогда соотношение верующих и неверующих было примерно такое: около 20-25% считали себя православными; очень маленький процент, в соответствии с долей мусульманского населения от числа жителей России, называли себя мусульманами; а примерно 60-65% россиян называли себя неверующими. Но уже к концу 1990-х годов пирамидка перевернулась, и сегодня примерно 72-75% взрослых людей называют себя православными; 4-5% относят себя к “верным мусульманам” и только 12-14% решаются назвать себя неверующими. Казалось бы: произошла сильнейшая перемена. Но когда мы это разбираем, мы видим, что большинство людей из этих 75% редко посещают церковь, систематически не молятся, не отправляют основные таинства (крещение детей, венчание молодых, исповедание и причастие, соборование и отпевание), не читают священные книги, и в этом смысле отнесение себя к православным просто выполняет функцию коллективного “мы”, которое они иным образом не знают, как назвать. Слово “россияне” внедрил Б.Н. Ельцин, а отношение к Ельцину резко отрицательное, поэтому люди иногда говорят “россияне”, но произносят такие интонационные кавычки — словно они цитируют Ельцина. (На самом же деле люди, населяющие Россию, в основном считают себя русскими — хотя среди них есть и евреи, и татары, и армяне, и огромное количество разных ассимилировавшихся наций и народностей).
Важный параметр модели советского и постсоветского человека — это его негативное отношение к основным институтам общества. Негативное отношение не распространяется на институт президента, армию и Русскую православную церковь. Близко к ним находится ФСБ, в принадлежности Путина к этой службе большинство населения не видят ничего настораживающего. Чем институты новее, чем они более формальны, не похожи на коллективную семью, тем в меньшей степени им доверяют. В самом низу находятся суды, правоохранительные органы, партии, профсоюзы, которые в нормальной развитой стране являются опорой коллективного поведения, дают возможность влиять на ситуацию в стране. Но если нет доверия к этим институтам, то нет и каналов, через которые человек мог бы выразить своё отношение к происходящему, и он выносит это просто в недовольство, ворчание, которыми сопровождает свою повседневную жизнь.
Ф.Г.: Мне кажется, то, о чём вы говорите, имеет отношение к ностальгии. Можно ли сказать, что фактически 90-е годы и породили эту ностальгию? И почему же они не смогли, наоборот, перевернуть сознание русского человека?
Б.Д.: Отчасти это так, но, мне кажется, тут более громоздкая картина. Да, мы имеем дело с некоторыми ностальгическими чувствами. Но, во-первых, почти что арифметическое большинство в своей сознательной жизни уже не знало советского образа существования — по чему же им тогда тосковать? Во-вторых, мы знаем, что в конце 80-х — начале 90-х большинство нашего народа (и это не только в России, но и во всех других республиках, особенно в прибалтийских) относилось ко всему советскому скорее отрицательно, и чем образованнее и урбанизированнее были эти слои, тем в большей степени критично они относились и к идеологии, и к компартии, и к съездам КПСС… Иначе говоря, понятно, что многие, даже и пожилые люди, просто вспоминают годы, “когда мы были молодые”, праздники, демонстрации, хорошие фильмы, отдых у моря, который был доступен многим по профсоюзным путевкам, и меньше всего ностальгируют они по генсекам и по той программе “Время”… Но есть и немало разочарований.
Я думаю, что тут, конечно, виноваты те самые реформы, которые велись безумно, без всякой разработанной программы, вне оценки потерь и последствий (к тому же и в объяснения всех своих действий народу реформаторы не особенно-то вдавались). Это, кстати, вообще одна из особенностей российской истории: Левада, на которого я всё время ссылаюсь, говорил, что история России в ХХ веке строится на коротких перебежках — пробежишь, пока тебя не подстрелили, до куста, ложишься и ждёшь возможности перебежать под следующий. Перебежки небольшой кучкой людей (спасаться в России лучше поодиночке), быстрее-быстрее, потом происходит сильнейший слом — Левада в самом начале 90-х назвал это французским словом avalanche (обвал, лавина).
Невозможность осуществлять в России долгие, систематические изменения связана с тем, что нет никаких сил, способных на протяжении длительного времени удерживать контроль над ситуацией, убеждать или другими ненасильственными средствами доносить до народа смысл перемен, убеждать его понимать и по возможности поддерживать то, что происходит. Поэтому в роли реформаторов выступает как бы кучка “заговорщиков”, которая пытается, пользуясь моментом, быстро сделать всё. Всё предыдущее сразу разваливается, и до того, как осела пыль и всё пришло в старое инертное состояние, иногда удаётся кое-что сделать. Но уже не удаётся передать это следующим поколениям и вывести это за пределы этой кучки инициаторов, иначе говоря — создать институциональную основу для изменений.
В этом смысле (это я уже излагаю то, как пытался и пытаюсь думать сам) можно говорить о том, что в политической, экономической, социальной истории России ХХ века, даже в быту людей экстраординарные моменты у нас чередуются с моментами рутинными, инерционными. И в этих двух режимах российская история и существует. Никак не удается подняться на некое высочайшее плато институциональных изменений, которые могли бы явить людям светлые перспективы в будущем. Или сдвинуть наконец механизмы реализации программы, которые выходили бы за рамки одной группы людей, инициировавших реформаторский сдвиг. Институты — по определению — никогда не могут быть апроприированы какой-то одной группой людей и ограничиваться действиями какого-то одного поколения. А значит — люди вынуждены ориентироваться на какие-то общие правила, общий язык, систему права, которые бы индивидуальный эгоизм и групповые пристрастия вводили в общий порядок и не давали бы им разрушать социальное целое.
Так что разочарования — это реакция людей на непродуманные, плохо проведённые, быстро оборвавшиеся реформы, одновременно больно ударившие по многим группам населения. Кстати сказать, и не по самым бедным. Бедные готовы приспосабливаться, и у них нет особых надежд на то, что можно что-то изменить. Важно, что реформы ударили по слою интеллигенции, которая лишилась работы и, соответственно, источников средств к существованию, а ведь она единственная имела возможность и навык рефлексировать происходящее, транслировать предметы своей рефлексии.
Характерно, что уже с середины 90-х в средствах массовой информации тоже начал восстанавливаться порядок, отчасти похожий на прежний: сначала газеты, радио- и телеканалы стали принадлежать большим частным собственникам, потом государство стало возвращать эту собственность себе, и тогда встал вопрос о контенте. Поначалу эфир заполнялся диким количеством купленных по дешёвке зарубежных сериалов, потом пошла отечественная продукция, ориентированная на ностальгическое представление о советском, перебиваемая наглым навязыванием дешевой и бездарной рекламы. При этом с экранов всё менее осторожно стали негативно высказываться по отношению к отдельным реформаторам, к самой идее реформ, к возможности России быть реформированной.
А после 2000-2001 годов основные каналы телевидения стали государственными, либо официальными, либо официозными, и начали поддерживать и развивать картину 90-х годов как страшных, “лихих”, а по контрасту с ними показывали позднесоветскую картинку, картинку брежневского времени как “золотого века”. У большинства населения России начало формироваться представление об истории, о прошлом: прошлое начинается с революции, кульминацией его является Победа в Великой Отечественной войне и полёт Гагарина; предвестием конца света является Чернобыль, а распад Советского Союза — концом русской и советской новейшей истории.
Если не у Горбачёва, то у Ельцина и его команды была твердая установка на разрыв со всем советским. Это был, скорее всего, компонент (но лишь один компонент!) правозащитной, диссидентской картины мира: советское — это тупик, с ним надо порвать и выйти на общую для всего человечества дорогу. В будущем смутно представлялся какой-то особый капитализм: то ли с человеческим лицом, то ли это был шведский вариант, то ли объединение Китая со Швецией — что-то такое мыслилось тогда. Но установкой 2000-х уже стало примирение с советским, по крайней мере, на символическом уровне.
Сегодня все силы, которые работали на разрыв с советским и преодоление советского, как бы они ни назывались: Горбачёв, Ельцин, реформаторы, либералы, Гайдар, Чубайс, — большинство народа России оценивают резко отрицательно. Хотя бывают и моменты послабления (скажем, после смерти Ельцина был момент смягчения оценок и его, и реформ, и всего того, что произошло со страной в 1990-е годы). По отношению к реформам Гайдара тоже постепенно растёт доля тех, кто считает, что эти реформы: а) были необходимы и полезны; б) были болезненны, но без них было нельзя. Впрочем, тут не всегда можно отделить сознательную смену оценок от характерного российского феномена “привыкания ко всему, даже самому страшному”. Среди прочего привыкают и к тому, что элементов нынешнего относительного благополучия могло бы не быть вообще, если бы не был запущен рыночные механизмы и тот механизм реформ, как его понимали реформаторы 1991-1992 года.
Давайте предварительно резюмируем: нельзя, конечно, сказать, что вообще не произошло никаких перемен. Они были — в политике, экономике, культуре, общественном сознании, религии, церкви. Но в конечном счёте получилось, что эти изменения либо были отодвинуты, забыты, переоценены, либо повлияли скорее на архаизацию общественного сознания, его стереотипизацию и примирение с советским, как бы на возвращение вспять, к предыдущей модели сознания. Конечно, это не возврат, никакой возврат в историческом времени невозможен. Но большинству народа все же удобно так думать о себе, о власти, о Западе, о республиках, которые вчера были советскими, а теперь стали независимыми государствами и вызывают враждебное отношение…
Мне кажется, что сама конструкция этого большинства, на которое то молчаливо, то говорливо откликается власть и которое в качестве основы своей легитимности воспроизводит, была сформирована именно в 2000-е годы, исходя из пассивного состояния людей, поражённых всем происходящим и не умеющих найти себе место в окружающей действительности, создать построить что-то новое. Работая на очернение 90-х и усиливая патерналистскую составляющую коллективного мнения, пропаганда сформировала это представление большинства и до поры до времени опиралась на него, считая, что эта опора вполне надёжна. И лишь в последнее время, уже в связи с кризисом 2008 года, у многих по самому широкому кругу параметров стало нарастать ощущение неопределённости, бесперспективности и какого-то ступора: время словно остановилось. То, что в прежний период — на первом, а особенно на втором президентском сроке Путина — еще работало, с точки зрения большинства, в пользу власти под псевдонимами “порядок”, “стабильность”, то теперь — в период тандема — то же большинство начало ощущать если не отрицательным феноменом, то, по крайней мере, как неопределённым, неуютным, бесперспективным существованием. Вершина таких настроений — выборы в декабре 2011 — марте 2012 и связанные с ними события, которые просто конденсировали в себе ощущение, условно говоря, несоветских людей.
Ф.Г.: Но на митинги выходят и другие — те, кто хочет реставрации Советского Союза, для них что Гайдар, что Путин — одно и то же. И националисты, и те, кто хочет империю…
Б.Д.: Конечно, я провокативно назвал их несоветскими людьми. Я бы предложил считать, что среди тех, кто выходил на Болотную площадь, на проспект Сахарова, на Манежку и на Поклонную гору (это всё разные сборища) — всё это те же атомы, но в другой комбинации, иной структуре. Тут вот что нужно отметить и понять: в том меньшинстве меньшинства (кстати, поддержанном тогда относительным большинством населения), которое вышло заявить, что недовольно происходящим и собирается отстаивать свои права в будущем, действительно были самые разные люди. Это не был средний класс, это не была только интеллигенция и это не была только молодёжь. Там были все — в разных пропорциях, — причём эти пропорции менялись от первых митингов к последним, вовлекая и те группы, которые раньше не были выпукло представлены. Во-первых, их объединяло общее недовольство властью и той системой, которая оказалась незыблемой. Во-вторых, идея честных выборов. Но я думаю, что дело здесь не просто в выборах, а в готовности к конкуренции и желании вернуть ее в политическую сферу хотя бы в виде механизма реальных выборов. В-третьих, в этом было требование прозрачности — открытости власти, публичности, нормального демократического характера и в этом смысле — снижения её как бы сакральных претензий (пропаганда безальтернативности), мифологии уникальности, неповторимости путей России (пропаганда особости). В-четвертых, что очень важно: это фактически был запрос на то, чтобы работали институты нормального современного общества. Чтобы работал суд, чтобы работала прокуратура, чтобы правоохранительные органы не были страшны населению, а помогали ему справиться с его страхами, чтобы работали институты образования.
Большинство вышедших на улицы и площади людей составляли отнюдь не самые молодые, а люди от 25 до 40 лет, у которых подрастают дети и которые, добившись чего-то сами, хотели бы понять, какие перспективы ждут их детей. Поэтому соединились заявка на институты, заявка на будущее и ценнейший и дефицитнейший капитал в российских условиях — готовность к солидарности. Вышли люди, готовые объединяться, невзирая на свои партийно-политические пристрастия. Конечно, националистам не нравилось, что они стоят рядом с либералами, а анархистам — что они идут рядом с коммунистами. Но они готовы были выносить это в определённых пределах, потому что очень понятно было, против чего они выступают. С позитивными требованиями было слабее, но против чего — было очень понятно, вот это и объединяло людей.
Поэтому в какой-то мере они несут в себе черты советского человека, но в них уже эти черты соединяются совершенно с другими явлениями, ориентациями, ценностями. Главными доминантами становятся именно ценности, которые, в свою очередь, перестраивают и значение советского. Тогда и получается, что кусочки смальты те же, но узор мозаики выкладывается совершенно другой, потому что им управляют другие ориентиры. У детей же этих людей, мне кажется, эти ценности сформируют совершенно иное представление о том, что власть должна служить народу, а не народ — обслуживать ее…
Ф.Г.: То есть можно дать прогноз, что советское будет постепенно изживаться, несмотря на продолжающуюся пропаганду примирения с советским?
Б.Д.: Я думаю, да. Во-первых, уже эпоха участников и современников практически ушла или вот-вот уйдет, время свидетелей тоже так или иначе в ближайшие годы истощится, дальше обычно наступает время мифологии, но вряд ли мифологизация советского даст реальные шансы для политических, культурных, религиозных элит и сил их поддержки. Видимо, должен будет смениться весь ценностный рисунок, набор ценностных ориентиров. Будет ли это синтез общечеловеческого, западного, непонятной русской особости, как именно создастся этот коктейль, кто его создаст, в каких формах — это дело ближайшего будущего. Но я думаю, что доля советской “водки” в нём будет уменьшаться.
Ф.Г.: То, о чём мы говорим, является следствием пережитого тоталитарного периода, или всё-таки есть в этом и непонятное особо русское, перешедшее ещё со времён Российской империи или даже Ивана Грозного?
Б.Д.: Вы имеете в виду властепочитание?
Ф.Г.: И властепочитание, и “короткие перебежки”, когда реформы проходят непонятно как, и принцип “царь хороший, бояре плохие”.
Б.Д.: Думаю, определяющим стал период тоталитаризма 1930-х — 50-х годов — причем само тогдашнее устройство власти, а не только ее персонификация в лице Сталина. Дело не в личности (“культ личности”), а в системе институтов, которые тогда были созданы. Скорее всего, образец тех представлений о государстве, обществе, власти, семье, Западе, будущем вобрал в себя и какие-то наиболее архаические, устойчивые, глубинные и, что важно, плохо контролируемые индивидуально, не поддающиеся рефлексии элементы прошлого, еще дореволюционного опыта. Характерно, что эти элементы касались именно опорных, базовых институтов: власть, насилие, роль армии, ничтожество индивида в большой коллективности, двойное сознание, doublethink советского разлива. Мои коллеги и я считаем, что мы по-прежнему живём в тени, в полуобломках, щелях и трещинах этого тоталитарного режима, к которым быстро, по мере возможностей, присоединяются какие-то элементы западного, либерального, восточного, евразийского, православного, а рядом — таких религиозных поисков в духе new age, которые, напротив, полностью отрицают православие. Из всего этого создана “времянка”, где мы существуем и где ведущая, опорная роль принадлежит тоталитарному порядку, его основным (прежде всего — силовым, причем закулисным, избегающим авансцены) институтам и представлениям.
Ф.Г.: А можно сказать, что в других странах, которые имели опыт тоталитарного периода, конструкция современного мира держится не на обломках этого режима, а на чём-то другом?
Б.Д.: Я думаю, что для многих стран этот процесс ещё не закончен, но принципиально вопрос решён — скажем, для стран Балтии. Опыт Японии, послевоенной Германии, даже более противоречивый опыт Италии и Испании, которые выходили из тоталитарных и авторитарных режимов, показывает, что выйти можно. Но нужна воля большинства, причём не просто в количественном отношении, а большинства тех людей, которые создают и транслируют представления, выносят решения, формируют отношение к происходящему, отвечают за деятельность СМИ, школы, за механизмы передачи культуры. Нужно изменение на всех уровнях социума и очень активная работа. Опыт Германии в этом плане особенно показателен, потому что просто можно видеть (и в специальных работах историков, социологов, политологов это показано), как год за годом элиты — политические, культурные, религиозные — включались в этот процесс и реформировали важнейшие институты общества. За 20 лет люди, которые ещё вчера говорили: фашизм — это, конечно, очень плохо, но посмотрите, сколько хорошего он сделал, — перестали так говорить. И когда порою молодые наци выходят с бритыми головами и со свастикой на рукаве, это — эксцессы, с которыми справляется социальный порядок.
Ф.Г.: А у нас, получается, есть попытка выбора?
Б.Д.: Именно попытка. Мне кажется, дело в том, что не сделан главный выбор. Ни элитами (большинством их), ни массами, ни теми людьми, которые задают повестку дня в массовых коммуникациях. И это стояние одной ногой там, а другой здесь, это постоянное мышление в двух разных кодах, которые противоречат друг другу, да ещё попытка, внешне приспособившись, себя и других обхитрить и выйти целым из этой ситуации, работает на увековечение советского, а не на его преодоление. Пока мы живём в стране, где люди говорят: ну, ничего, как-то жить можно, — вот до тех пор, пока основным критерием оценки будет не “чтобы лучше”, а “лишь бы не хуже”, боюсь, мы, даже не зная об этом, будем консервировать в себе советских людей.
По просьбе Фонда Егора Гайдара с Борисом Дубиным беседовал Кирилл Гликман.