Интервью с министром иностанных дел Израиля Авигдором Либерманом, данное журналам « Вестник Европы» и «Herald of Europe»
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 30, 2011
Ближний Восток: столкновение цивилизационных кодов
Израиль рассчитывает на себя
Авигдор Либерман
, министр иностранных дел Израиля,отвечает на вопросы главных редакторов журналов “Herald of Europe” и “Вестник Европы” Михаила Борщевского и Виктора Ярошенко
***
Вступление, в котором журналисты рассказывают Министру об истории “Вестника Европы”, основанного Н.М. Карамзиным 208 лет назад, а также журнала “Herald of Europe”, основанного редакторами как форум интеллектуалов Европы в 2004 году (далее по тексту “В&H”), и формулируют задачу встречи: услышать не сиюминутный, а своего рода философско-исторический комментарий министра иностранных дел Израиля г-на Либермана, лидера партии “Наш дом Израиль” (НДИ).
Вопрос “В&H”: Уважаемый господин министр, когда мы анализируем мировую прессу о событиях в Израиле, в Газе, в Палестинской автономии, складывается впечатление односторонности, даже пристрастности и необъективности. Израиль в глазах, пожалуй, большинства европейской общественности, выглядит в результате этой пропаганды, стороной, творящей несправедливости, применяющей непропорциональное насилие, в общем — несимпатичной стороной. Как вы это объясните?
А. Либерман: Ответ на этот вопрос, наверное, займет половину нашего времени… Это очень важный вопрос, и важно правильно его осветить: испокон веков существует конфликт между моральными ценностями и ценностями, которые измеряются в денежных знаках; люди чаще всего предпочитают денежные знаки, а не моральные ценности. Отсюда — основная проблема Израиля; она состоит в том, что это маленькое еврейское государство (семь с половиной миллионов населения), против которого пятьдесят семь исламских государств с населением в полтора миллиарда человек.
Территория у нас — двадцать одна тысяча квадратных километров, у них — шестьдесят четыре миллиона квадратных километров; кроме того, они контролируют 70 процентов всех энергоресурсов на земном шаре.
Поэтому, когда речь идет об интересах государства (как когда-то сформулировал, кажется, Уильям Питт, а за
ним Черчилль: “у Англии нет друзей, а есть интересы”), оно всегда следует своим интересам. Есть люди, вполне приличные и симпатичные, весьма здравомыслящие, но один хочет избираться на пост генсекретаря ООН, другой метит, скажем, в директора ЮНЕСКО, третий претендует на заметный пост в комиссии по правам человека, четвертый делает карьеру в международном спортивном движении… И все они вынуждены будут учитывать, что с одной стороны — 57 голосов, а у нас, у Израиля, только один голос, причем “глас вопиющего в пустыне” и, конечно, люди делают вполне ожидаемый выбор не в нашу пользу.
Вспомним также нашу зависимость от энергоресурсов; мировую конкуренцию, непрестанные попытки захвата новых рынков сбыта.
“В&H”: Антиизраилизм ширится даже на фоне растущих антиисламских настроений в Европе.
Недавно медиамагнат Мердок, выступая в Нью-Йорке, процитировал американского экономиста Лоуренса Саммерса: “Если антисемитизм традиционно считался уделом необразованных правых популистов, то сегодня антиизраильские настроения распространены среди прогрессивных левых интеллектуалов”. По словам Мердока, сегодня антисемитизм, к сожалению, находит поддержку как в верхах, так и в низах европейского общества.
Как, по-вашему, почему это происходит? Откуда берет корни такая растущая международная эмоциональная изоляция Израиля?
А.Л.: Да, мы давно видим, что антисемит сегодня выступает в личине озабоченного критика Израиля. Тому много причин.
Вот вы (к Борщевскому) живете в Лондоне.
В Лондоне есть сильное израильское посольство, там работают очень хорошие профессионалы, но оно одно. И оно ограничено, бюджетом, многочисленными правилами, нормами, рамками цивилизованного государства. C другой стороны, в том же Лондоне двадцать три посольства мусульманских стран, которые не ограничены ни моральными, ни бюджетными рамками. Если мы сейчас включим, к примеру, любой мировой новостной телеканал (я специально смотрел, чья идет реклама, какие у передач спонсоры), — основные спонсоры окажутся, как правило, из стран Персидского залива, мусульманского мира. И, безусловно, это тоже находит отражение в том, как день за днем, год за годом однобоко освещаются события на Ближнем Востоке.
А теперь к этому фактору прибавьте громадную мусульманскую общину — в той же Англии, в том же Лондоне, которые в десятки раз превышают размеры еврейских общин, а ведь это избиратели, электорат!
“В&H”: Во Франции, например, мусульманские избиратели дают до 16 процентов голосов — это уже серьезно, а может быть, приобретает и решающее значение…
А.Л.: — Вы знаете, какое сейчас самое распространенное мужское имя в Англии до 16 лет?
“В&H”: — Джон?
А.Л.: — Мухаммед. И все названные ранее факторы создают постоянное силовое поле, в котором лю-
ди меняют свои ценности и поведение. И конечно, они предпочтут денежные знаки, а не моральные ценности.
“В&H”: — Aнтисемитизм совсем не всегда маскируется, напротив, часто выступает вызывающе открыто, как современный Иран, который устами своих лидеров во всеуслышание заявляет, что Израиль должен быть уничтожен.
Израиль сегодня, по сути дела, единственная страна, которая вслух говорит о необходимости принятия жестких мер для снятия опасности появления иранского ядерного оружия. Многие страны очень бы устроило, если бы Израиль взял ликвидацию этой головной боли на себя.
Наш вопрос: насколько Израиль готов в одиночку идти в глубь конфликта с Ираном?
А.Л.: — Абсолютно ясно для любого здравомыслящего человека, “что такое хорошо, что такое плохо”.
Когда Иран говорит, что ему необходим “мирный атом”, — при собственных огромных запасах газа и нефти, мы все, конечно же, верим, что ему нужен исключительно мирный атом и чтобы его распространяли по всему миру “мирные” же межконтинентальные баллистические ракеты дальнего радиуса действия.
Сегодня иранская угроза подобна германскому нацизму тридцатых годов в Европе.
Когда Гитлер пришел к власти, говорили: подождите, на него легла ответственность за страну, у него не будет выхода, он начнет меняться, он откажется от радикализма…
Когда начались прямые угрозы, когда стали приниматься чудовищные антиеврейские законы, когда потянули руки к Чехословакии, Запад говорил: — ну что же, нам мировую войну опять затевать из-за какой-то Чехословакии? Давайте умиротворим Гитлера, подпишем соглашение в Мюнхене… “Я привез вам мир”, — заявил Чемберлен англичанам. И в конце концов все давление сфокусировалось не на фашистской Германии, а именно на Чехословакии. Запад сдал Чехословакию, и результаты этой политики хорошо известны…
То же самое происходит и сейчас — как результат политики умиротворения. В буквальном смысле слова история все время повторяется, наматывая новые витки.
Мы говорим миру: “опомнитесь!” Однако мы “вопием в пустыне”.
Мы говорим: смотрите, это страшная, глобальная угроза, в основе своей даже не военная, а моральная. Именно столкновение моральных принципов, если хотите, цивилизационных кодов. Иран проповедует совершенно иную шкалу моральных ценностей. И опасность, исходящая от него, — не только в военных авантюрах, хотя они имеют значение; но именно в промывке мозгов, заряжении слепой ненавистью и примитивными понятиями. Надо принимать всерьез их слова и дела, как в свое время надо было принимать всерьез слова Гитлера. И следует всерьез отнестись к словам о всемирной “исламской революции”. За последние тридцать лет эти “революционеры” заразили мир. Как любые революционеры, они занимаются экспортом своей “исламской революции”. Мы видим, что происходит сегодня в Сомали, Пакистане, Афганистане, Ираке, Индонезии… На Ближнем Востоке были созданы террористические движения — Хезболла, Хамас, джихад и другие; все это происходит при активном участии “стражей исламской революции”, их эмиссаров — аятолл, мулл и прочих.
Сегодняшний Иран — это угроза мировому сообществу. Не Израилю, a в первую очередь порядку, сложившемуся в самом мусульманском мире. Основное противостояние на Ближнем Востоке сегодня — это не противостояние между Израилем и Палестиной, и даже не между Израилем и арабским миром, а война внутри мусульманского мира.
Мы видим экспорт этой “революции” в Европу, в Африку, в Россию, в США. Корабли с иранским вооружением, которые вдруг обнаруживаются в Нигерии… Теракты, которые происходят в Малайзии и Индонезии, на острове Бали, на Филиппинах…
Иран пользуется израильской тематикой как пропагандистским жупелом, для сплочения своих адептов, подстрекания массы, но его реальная цель совершенно другая.
Мы подготовили большой аналитический документ, над которым работали долгое время. Там есть и прогнозные сценарии.
“В&H”: — Каким будет, по вашим представлениям, первый шаг Ирана, после того как он получит в свои руки ядерное оружие?
А.Л.: Первым его шагом будет не атака Израиля. Первым шагом будет оккупация стран Персидского залива. Ибо ключ к контролю над мировым сообществом, мировой экономикой лежит там, где находятся энергоресурсы. Именно поэтому в свое время Саддам Хуссейн вторгся в Кувейт.
Вторым шагом будет свержение существующей династии в Саудовской Аравии. И только после этого они, может быть, вспомнят об Израиле.
Однако продолжается постоянное разжигание ненависти к Израилю, призывы его уничтожить, циничное отрицание Холокоста, что, по закону, уголовно преследуется в странах Евросоюза, — но никто реально не пытается применять эти законы. Все это используется как примитивный прием для сплочения мусульман…
Иран, безусловно, пытается затягивать переговоры, тянуть время, для того чтобы получить реально все необходимые технологии, произвести необходимое количество обогащенного урана для создания ядерного оружия. Ни у кого никаких сомнений по этому поводу нет. Но лицемерию нет предела.
Когда ты видишь все эти голосования на Ассамблее ООН, где Израиль клеймят за нарушение прав человека, попрание демократических принципов и т. п… Кто же обвиняет единственную демократическую страну на Ближнем Востоке? Самые одиозные режимы! Кто голосует против нас? Северная Корея, Иран, Зимбабве. Hо когда цивилизованные государства присоединяются к этому — это уже театр абсурда! Ионеско, наверное, в самый расцвет своего творчества не представлял, что “носороги” расплодятся в таких коли-
чествах.
“В&H”: — Вы провели очень интересную аналогию со сговором в Мюнхене. Ведь в тот раз Европа, по сути дела, предала европейское и мировое еврейство. У меня такой вопрос: как вы считаете, сегодня государство Израиль, израильтяне — это совсем другая общность, чем то разрозненное европейское ашкеназийское еврейство, выросшее из штетлов, жившее очень герметично и на протяжении веков сохранявшее традиции смирения, приспособления, повиновения… довоенные евреи, обреченные на заклание Гитлером и его молчаливыми попустителями?
Израилю все-таки уже более шестидесяти лет, это, как сказали бы в советское время, новая историческая общность, “израильский народ”.
Это народ с другим менталитетом, другой установкой, включая и ту его часть, которая пришла из Европы, России и из Америки.
Как вы полагаете, на этот раз люди, населяющие Израиль и поддерживающие его во всем мире, понимающие его значение, — могут ли они допустить повторение Холокоста?
А.Л.: — В последние два года я встречался с лидерами большинства стран мира, включая всю Европу — Западную, Центральную, Восточную.
Когда сидишь один на один, с глазу на глаз, — все с тобой соглашаются, все всё понимают. Но, к сожалению, мир захлестнула новая волна популизма. Понимаете, Запад устал. Когда доходит до дела, все предпочитают спасать какие-то свои интересы.
Сегодня США, НАТО, Европейский Союз, Россия, — все они поглощены своими проблемами: кто с в Афганистаном, Пакистаном, Ираком, Косово, кто с Кипром, с Кавказом, и каждый политик ориентируется на общественное мнение своей страны; каждому политику нужно еще раз избираться, переизбраться, и поэтому никто не хочет рисковать собственной карьерой ради каких-то отвлеченных моральных принципов. К сожалению, дружба с Израилем, даже просто объективное к нему отношение, никому не сулит политических дивидендов. В наше время, как и всегда, “Черчиллей”, к сожалению, очень мало. А “Чемберленов” — много.
Чем нынешняя ситуация в корне отличается от ситуации накануне Второй мировой войны ? Тем, что тогда не было Израиля. Сегодня Израиль есть, и его народ полон решимости отстаивать свою правду до конца. Мы не склонны к авантюрам, мы не ищем столкновений, не хотим никого провоцировать, но мы будем бороться до конца. Вы знаете — Великий Израиль хоть и мал, но отступать некуда, позади Иерусалим.
Рассчитывать мы должны только на себя.
ЭКОНОМИКА И БЕЗОПАСНОСТЬ
“В&H”: — Всеобщее внимание привлекла высказанная вами неоднократно позиция о том, что сегодня невозможно окончательное соглашение между Израилем и палестинцами, возможно лишь временное, но долгосрочное соглашение.
А.Л.: — Долгосрочное промежуточное соглашение, мы так называем этот подход.
“В&H”: — По каким ключевым вопросам, по вашему мнению, можно попытаться найти и зафиксировать согласие и на какой срок?
А.Л.: — Вы знаете, я хочу вернуться к изначальным постулатам. Отношения между субъектами в международной политике всегда происходят в трех плоскостях: в политике, экономике, сфере безопасности. Наш конфликт является не столько рациональным, который можно разрешить, сколько эмоциональным, т. е. иррациональным.
Такие вопросы, как раздел Иерусалима, проблема беженцев, признание Израиля в качестве еврейского государства, проблема поселений — чрезвычайно эмоциональные вопросы, и с обеих сторон общество не готово к их разрешению сколько-нибудь радикально. И поэтому нам надо оставить политическую плоскость в стороне до лучших времен; зато мы можем удачно сотрудничать во всем, что касается безопасности и экономики.
C приходом нынешнего правительства в Израиле у нас уже есть конкретные результаты в цифрах, от которых невозможно отмахнуться сегодня.
…Экономический рост в Палестинской автономии за полтора года составил около 10 процентов. Тони Блэр в своем недавнем интервью говорил, что не верил, будто за столь короткое время можно достичь такого прогресса в экономике, как это сделано за последние пол-
тора года.
С точки зрения безопасности, ситуация находится полностью под контролем. И поэтому сегодня нам нужно сосредоточиться на этих двух сферах: экономике и безопасности. Опять-таки тут много составляющих в этих проблемах; возьмем, к примеру, ситуацию в области безопасности в Израиле и у наших соседей.
При всех наших политических расхождениях у нас сейчас практически нет ни столкновений, ни жертв, ни терактов. Ситуация в соседнем Ираке за последний месяц: сотни, тысячи убитых, захваты заложников в католической церкви, серия взрывов в Багдаде. Возьмите ситуацию в Йемене, в Судане, который находится накануне гражданской войны и раздела страны; возьмите ситуацию в Ливане, в Пакистане.
Но при этом все давление и возмущение выплескиваются на Израиль: его обвиняют в том, что Израиль не продлил им же установленный мораторий на — только подумайте, о чем речь! — гражданское строительство. Это ли не свидетельство полной неспособности мирового сообщества реально видеть и решать мировые проблемы?! Конечно, легче всего давить на Израиль, поскольку он является единственным демократическим государством в этом море тирании и диктатур. Легче — потому что это давление оказывает влияние на наших избирателей, а те, в свою очередь, на своих политиков.
Это все тот же классический антисемитизм, который сегодня видоизменился и выступает в респектабельной оболочке антиизраилизма. Самый популярный лозунг тоже видоизменился: “Клейми Израиль, спасай мировое сообщество!” Увы, сегодня это уже популярный межконтинентальный лозунг.
В КОНТЕКСТЕ ВОЙН И КОНФЛИКТОВ
А.Л.: — Я хочу продолжить, с вашего позволения. Следует понимать, что израильско-палестинский конфликт занимает даже менеe двух процентов всех конфликтов на Ближнем Востоке. Большой ложью являются попытки доказать, что израильско-палестинский конфликт — это сердце всей ближневосточной напряженности. Ничего подобного! Вспомните:
ирано-иракскую войну: более миллиона убитых
и раненых;
потом вторжение Саддама Хуссейна в Кувейт;
первая война в Персидском заливе;
гражданские войны в Алжире, в Тунисе;
геноцид в Дарфуре и в Судане;
вторая война в Персидском заливе;
свержение Саддама;
война в Афганистане.
И наконец то, что происходит в Ираке сегодня…
Наши проблемы — это даже не два процента конфликтов на Ближнем Востоке, и тенденция идет на уменьшение; если бы не усилия Ирана, не накачка Хамаса извне, мы бы продвинулись еще дальше в экономическом и социальном развитии палестинских территорий.
Давайте заглянем в историю. Девятнадцать лет арабский мир контролировал всю территорию Иудеи и Самарии (с сорок восьмого по шестьдесят седьмой год, до шестидневной войны), мог создать свое палестинское государство — но никто его не пытался создавать. А если посмотреть шире — поражает неспособность решить не только на Ближнем Востоке, но и вообще нигде ни одного конфликта. Мировое сообщество неспособно, увы, даже решить проблему Северной Кореи — самого изолированного государства в мире.
А можно ли сравнить нашу ситуацию с тем, что происходит в Афганистане? В Пакистане? В Зимбабве?
На мой взгляд — это лицемерие в чистом виде и бороться с ним непросто.
Я хочу подчеркнуть еще один аспект: большинство конфликтов на земном шаре — вообще не решаемы в принципе. Они затяжные, вековые, эмоциональные, иррациональные.
“В&H”: — Но большинство цивилизованных государств научилось жить даже в условиях глубоких разногласий.
А.Л.: — Даже возникло такое понятие: “мирное сосуществование”. Не так уж и плохо, если иметь в виду альтернативой взаимное уничтожение.
Посмотрите на спор между Японией и Россией, или, точнее, претензии Японии к России по поводу Курильских островов. Серьезный политический спор. Но оба государства имеют посольства, поддерживают нормальные отношения, никто не угрожает другому. Или Британия и Аргентина. В их замороженном конфликте вокруг Фоклендских (Мальвинских) островов. Или проблема Северного Кипра, или другие многочисленные проблемы по всему миру.
Вот поэтому я предлагаю: давайте исходить не из политических утопий, а из того, что реально возможно решить. Давайте будем продолжать сосуществовать, давайте продолжать сотрудничать в сферах безопасности и экономики. А политические решения созреют, наверное, но не сейчас, и не завтра, и даже не послезавтра.
“В&H”: — Ваши предложения можно трансформировать так: надо договариваться о том, о чем можно договориться, скажем, по вопросам безопасности. И как бы развести соперников по разным углам ринга… Скажите — принесла ли пользу возведенная Израилем Стена?
А.Л.: Стена свое дело сделала; число проникновений и терактов резко упало. Сейчас мы начинаем строительство стены, оснащенной современными сигнальными системами, между Израилем и Египтом на Синае, длиною 266 километров.
Она призвана закрыть страну от проникновения нелегальных иммигрантов с юга. Их проводят бедуины через пустыню; это их немалый бизнес. Число нарушителей растет год от года, в этом месяце к нам пришли уже больше тысячи беженцев. Мы не можем отправить их назад и оставляем у себя; для Израиля это уже серьезная проблема. Египет тоже строит стену, закрывающую его от Газы.
Но дело совсем не в этом заборе. Мир отказывается признать основной диагноз. А когда ты ставишь неправильный диагноз, у тебя нет никакого шанса назначить правильное лечение и выйти из болезни. Мир отказывается смотреть правде в лицо.
ПРОТИВОСТОЯНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИЙ
“В&H”: Не согласитесь ли вы с такой мыслью: период “холодной войны”, который был объявлен в конце сороковых годов и продлился почти полвека, должен быть оценен позитивно?
А.Л.: — Да, тогда был апробирован уникальный проект СОСУЩЕСТВОВАНИЯ, когда противоборствующие стороны имели возможность так или иначе поддерживать экономические отношения, развивать политические и культурные контакты и, в общем, продвигать взаимное понимание.
Угроза взаимного уничтожения заставила учитывать существование соперников, хотя политические конфликты развивались и даже вступали в очень острую фазу (Берлинская стена, Куба, Чехословакия). Но тогда мировое противостояние сложилось по оси противоборства политических систем внутри одной цивилизации. Теперь же основная проблема современного мира — это противостояние двух цивилизаций. Но Западный мир после окончания “холодной войны” не опознал своего исторического естественного соперника, не перенастроился к новому видению мира. И удар 11-го сентября достиг цели — он глубоко травмировал западное сознание, скорее напугал, чем мобилизовал. Чем дальше, тем больше “политкорректность” определяет политическое поведение. Запад даже отказывается назвать своего реального противника. Так человек самому себе боится признаться в том, что он неизлечимо болен. Сегодня этот противник придерживается совершенно неадекватных для нас принципов, абсолютно не рациональных. При всех минусах, ужасах и при всем негативе коммунистической диктатуры это все-таки были рациональные люди. Сегодня у нас противник не рациональный. Почему я столь категоричен?
Сегодня сложилась новая карта международного сообщества.
Когда я был студентом на факультете международных отношений Иерусалимского университета, мы подробно изучали, что такое международное сообщество? Кто есть игроки в международном сообществе? Это страны, международные корпорации, международные организации (ООН, ЮНЕСКО, НАТО, МВФ и др.), в том числе религиозные.
Сегодня добавились новые игроки, которых раньше не было.
Прежде всего “полугосударства”. Сомали нельзя назвать государством в полном смысле. Разнообразные автономии: Карабах, Приднестровье или Палестинская автономия. Что это? Государства или нет? Какова их международная ответственность, их обязательства?
Наконец появились “нерациональные” игроки (террористические организации). Например, Аль-Kаида. Является ли она всемирным игроком? Несомненно, да, очень сильный игрок, опасный игрок, но абсолютно нерациональный. Что можно предложить Бен-Ладену в обмен на прекращение террористической деятельности?
Деньги, территорию? Ему ничего этого не надо. Он является нерациональным игроком.
В противостоянии с вспыхнувшим в двадцатом веке радикальным исламизмом большой, как говорили в девятнадцатом веке, “сонный”, “тлеющий” исламский мир пасует.
Двадцать два года назад аятолла Хомейни приговорил к смерти Салмана Рушди за его роман “Сатанинские стихи”. И он до сих пор должен скрываться от мусульманских фанатиков. Но во всем исламском мире нет ни одного — ни политического, ни духовного лидера, — который осудил бы Иран за этот неправедный приговор. Вспомните разрушение статуй Будд в Бамиане талибами — ни один исламский авторитет этого не осудил. Или реакцию на карикатуры на их пророка либо на 11-е сентября…
Речь идет о столкновении двух цивилизаций. Мы придерживаемся разных шкал ценностей. И западный мир пытается этого не замечать, увильнуть от выбора, самоустраниться.
Ведь все понимают, что основная угроза традиционному исламскому миру исходит не от Израиля, не от сионистов, не от мудрецов Сиона, а именно от радикального ислама. Основная угроза палестинской автономии не Израиль, а Хамас и джихад; основная угроза правительству в Ливане — это Хесболла; основная угроза правительству в Египте — это “Братья-мусульмане”; в Йемене — Аль-Каида; для стран Персидского залива — это Иран аятолл и Ахмадинежада.
Удручает неготовность мира мобилизоваться, собрать все усилия, скоординироваться, чтобы остановить чуму двадцать первого века в обличье агрессивного радикального ислама. Когда имеешь дело с людьми рациональными, можно доказывать, убеждать, — и достигать взаимопонимания, адекватности. Проблема с людьми, такими как Бен-Ладен, как Ахмадинежад, как Хасан Насралла, в том, что они нерациональны и неадекватны.
Все, что они проповедуют, — ненависть и насилие. Стремление всех обратить в своих адептов — или истребить. Так что это общая угроза и для Европы, и для Израиля, и для России.
Каждый ищет свою личную выгоду, но, в конце концов, все заплатят очень высокую цену.
МИРНЫЙ ПРОЦЕСС КАК БОЛЬШОЙ БИЗНЕС
“В&H”: — Хотелось бы спросить о некоторых деталях. Не кажется ли вам, что затягивание переговоров с Израилем арабской стороной всякий раз обусловлено еще и тем, что это большой бизнес. Кто кормится от этого бизнеса?
А.Л.: Эта самая преуспевающая промышленность в мире называется “Мирный процесс на Ближнем Востоке”. Эта промышленность производит мирный процесс. В ней заняты тысячи людей.
Есть тысячи людей, которые зарабатывают себе на хлеб этим мирным процессом, летают из столицы в столицу, пишут бумаги, встречаются за завтраками, обедами и ужинами…
Людям нужны эффективное сельское хозяйство, рабочие места, хорошая система здравоохранения, образования, социальная защита. Но политики и бюрократы продолжают “мирный процесс”. Это очень большая и очень серьезная на сегодняшний день тормозящая структура.
“В&H”: — Если состоится провозглашение Палестинского государства в одностороннем порядке, многие страны поддержат эту идею. Как вы думаете, Америка и президент Обама окажут Аббасу поддержку в одностороннем провозглашении палестинского государства?
А.Л.: Я не вижу особого интереса в этом вопросе. Проблема в том, что нет единого палестинского государства, есть Хамастан в Газе, есть Фатх в Иудее и Самарии, они уже трижды отложили выборы у себя в Палестинской автономии.
С нашей точки зрения, такое одностороннее создание Палестинского государства позволит нам отказаться от принятых на себя обязательств и договоров, начиная с соглашения в Осло, подобного тому, как в свое время поступил Ясир Арафат…
И тогда будем разбираться. Меньше всего меня волнует чисто риторическая проблема провозглашения. Это ничего не значит. Нужна экономика, нужны реальные рабочие места, нужен бюджет, нужны институты власти — ничего этого нет.
Никто, кроме Израиля, в это ничего не вкладывает. Мы в палестинскую экономику только за последние годы вложили сотни миллионов долларов. Мы считаем, что это наш интерес: чем больше там будет рабочих мест, чем сильнее развита экономика, тем меньше будет противостояние, тем труднее будет мобилизовать людей к террору и провокациям. Мы это делали и будем делать вне всяких связей со всякими декларациями. Вся очищенная пресная вода поступает на территорию палестинской автономии из Израиля. То же самое касается электроэнергии, лекарств, медицинского оборудования и многого другого.
“В&H”: — Если сегодня говорить о взаимодействии Израиля с другими странами, кого вы видите стратегическими партнерами Израиля?
А.Л.: В определении “стратегический” много условного. Тут трудно выделять кого-то. Мы все находимся по одну сторону баррикад. И под угрозой находится не только Израиль. И взрывы 11 сентября в Нью-Йорке, и взрывы на острове Бали, в Лондоне, Мадриде, Беслане — все это звенья одной цепи. Весь этот ваххабизм сегодня на Кавказе — он тоже не зародился на месте в советскую эпоху, он экспортирован туда со стороны этих радикальных режимов.
Поэтому партнерами должно стать все здравомыслящее человечество, чтобы остановить эту опасность.
А свести всю эту проблему к израильско-палестинскому конфликту — все равно что свести все амбиции Гитлера к заботе о судетских немцах.
“В&H”: — В 2002 году вы послали взволнованное письмо Патриарху Алексию II по поводу судьбы христианской общины в Вифлееме. Это было связано, как вы помните, с террористическим захватом и осквернением храма Рождества Христова в Вифлееме. Вы тогда предлагали создать христианский кантон в Вифлееме. Каков был результат вашего письма?
А.Л.: Ответа не было, реакции не было, результата не было, и сегодня, к сожалению, число христиан в Вифлееме стремительно сокращается. Было больше 60 процентов, потом 33, теперь — меньше пятнадцати. Этот процесс выдавливания христиан идет по всему исламскому миру. Мы видим, что происходит с христианами внутри Ливана. Большинство христиан оставили Ливан; сегодня это уже не просто мусульманская; а даже скорее шиитская страна.
ИЗРАИЛЬ И РОССИЯ
“В&H”: — Как вы оцениваете ваши отношения с Россией, со страной, откуда вышло столь большое число израильтян? Есть ли у вас взаимопонимание? Положительная динамика отношений?
А.Л.: — Как посмотреть — стакан наполовину полон или наполовину пуст? Ответ зависит от контекста. Мы понимаем, что у России есть свои традиционные связи и интересы в исламском мире. Конечно, взаимоотношения России с Хамасом для нас абсолютно неприемлемы. Или поставка российских ракет Сирии для нас является весьма чувствительным, обидным и довольно болезненным решением. Мы не видим здесь дальновидной политики.
Скорее — успех какой-то из лоббистских околоправительственных групп.
Вместе с тем за двадцать лет дипломатических отношений проделан большой путь. Сам факт, что Россия присоединилась к санкциям против Ирана, отказалась от поставок ракет С300, говорит о многом. Президент Медведев принял мужественное решение. После отмены визового режима полмиллиона российcких туристов в год посещают Израиль, видят нашу жизнь своими глазами, это тоже немаловажный фактор. С большим успехом прошел очередной Всемирный Конгресс русской прессы в Иерусалиме в этом году; стали регулярными встречи с виднейшими интеллектуалами сегодняшней России; постоянны культурные контакты.
“В&H”: — Возник новый фактор — люди, которые уже в третьем поколении выросли, скажем, в Англии, учились там, получили образование, вдруг оказываются террористами-исламистами. Ангела Меркель недавно заявила о провале политики мультикультурализма. А как видится эта проблема вам?
А.Л.: По-видимому, в Европе начали понимать, что угроза радикального исламизма заразна, она передается. Самая острая проблема современной Европы — это вопрос об исламских общинах и их интеграции в современное общество. В Германии много дискуссий по этому поводу. Люди приезжают, пользуются всеми благами западного общества и при этом категорически отказываются воспринять его ценности, нормативы и правила. Так поступают и у нас нелегалы, ежедневно пересекающие южную границу. Поэтому мы называем наше государство еврейским и демократическим. Мы граждане не вообще какого-то абстрактного государства, а в основе своей — еврейского, демократического, что означает его первородную суть, фундамент нашей легитимности на этой земле.
“В&H”: — Что вы можете сказать о перспективах вступления Турции в Евросоюз?
А.Л.: Израиль — не член Евросоюза. Это проблема Турции и Евросоюза.
“В&H”: — И все-таки, как вы оцениваете изменения внешней политики Турции, происходящие в последнее время, в частности проявившийся в этом году ее явный антиизраильский акцент?
А.Л.: Турция озвучила свою новую внешнеполитическую концепцию, которая называется НЕООТТОМАНИЗМ и означает полный отказ от наследия Ататюрка, все большее внедрение исламских ценностей в общество за счет секулярных ценностей. Турция — единственный член НАТО, который проголосовал в СБ против санкций к Ирану. У этих сдвигов много причин…
О “РУССКОЙ УЛИЦЕ”
“В&H”: — Вы двадцать лет в политике, были видным функционером в “Ликуде”, создали и возглавляете партию “Наш дом — Израиль”. Скажите, как по-вашему, произошла ли интеграция “русской улицы” в израильское общество? И есть ли признание русской общины со стороны общества?
А.Л.: Представить современный Израиль без русской общины просто невозможно. Это очень удачный образец интеграции. И быстрый. Прежде всего я назвал бы израильскую экономику, особенно наш хайтек. Вся наукоемкая промышленность, которая принесла Израилю колоссальные дивиденды, не только экономические, но и признание Израиля как государства состоявшегося, самодостаточного; вообще израильский хайтек невозможен без русской общины. Велика роль ее в политике, в армии; когда я начинал в конце восьмидесятых, не было ни одного русскоязычного депутата Кнессета; а сегодня русскоязычные министры и депутаты уже исчисляются десятками, в верхнем эшелоне власти и госслужбе их уже множество.
“В&H”: — Как вы относитесь к идиш и есть ли перспектива сохранения культуры этого языка?
А.Л.: — Я очень люблю идиш, у моего отца была самая большая библиотека на идиш в Советском Союзе; в эту субботу я ходил в театр, дающий спектакли на идиш, хороший театр. Эта культура сохраняется, хотя насколько он останется ходовым языком — трудно сказать; хотя ортодоксальная община говорит на идиш, я надеюсь, что эта культура сохранится.
“В&H”: — Мы планируем организовать в Лондоне семинар, посвященный тому, как Израиль видит международные проблемы. Можем ли мы рассчитывать на ваше участие?
А.Л.: — Безусловно.