Беседовал Игорь Клех
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 28, 2010
14 ответов Андрея Битова
1) Начну с сакраментального вопроса: верите ли Вы в светлое будущее России в XXI веке?
Ну, во-первых, если будет светлое будущее у самого мира, что является условием светлого будущего России, — и наоборот. Безвыходное положение. Придется все-таки думать, что у нас общий воздух, общая вода, общая энергия. А в России что есть, то есть — это невероятное пространство. Мне всегда казалось, что оно как-то провиденчески было накоплено ВПРОК, а не ДЛЯ России. Таким образом, будущее нашей планеты, которое заключается в экологическом, а не хищническом потреблении, связано с Россией. Не будет мировой катастрофы — будет будущее. И без России, за вычетом России, ничего не может в мире произойти. Вот так.
2) Обратимся к русской и мировой художественной литературе: она закончилась? Находится в стадии метаморфозы и имеет шанс? Или, как всегда, балансирует на шаткой грани между производством и вдохновением?
Мировая литература, вообще, не очень старое понятие — насколько я подхватил со слуха, термин придуман был Гёте. И, на мой взгляд, она не очень меняется в том, что является ее качеством. Это связано с тайной существования языка. Поскольку человечество отличается от других биологических видов более всего вербальностью, то, соответственно, существует и биоорган этого вида, воплощенный, может быть, не в самой крупной группе, — и это филология и литература. Без этого человеческий вид, как ни странно, просто не может существовать — а вовсе не без сала, хлеба и вооружения.
— Да, но Вы имеете в виду словесность, а я — художественную литературу, где изменилась и продолжает мутировать жанровая сетка…
— Для России что-то изменилось, поскольку “гласность” изменила ту молодую часть мировой литературы, которая является русской и которая достигла каких-то параметров “мировой” (в чем и убедила мир). У нас впервые возникла профессиональная литература, потому что считать профессионалами писателей XIX или Серебряного века я все-таки еще не готов. Так же и тем более считать профессиональной литературу советского периода, которая писалась вопреки — не по профессии. Но можно ли считать тех, кто зарабатывает литературой деньги, профессионалами, если это единственный критерий профессионализма? То есть вот эта грань сейчас появилась. Есть у нас теперь профессиональная литература, а раньше ее не было. Беда ли это, я не знаю. По-моему, должна произойти какая-то дифференциация рынка. И как было читателей мало, так и останется мало, потому что ложное количество читателей возникло в пору безгласности.
— Как это — у нас не было профессиональной литературы?! А зарабатывавшие литературным трудом в том же XIX веке Достоевский, Толстой, Чехов?
— Там каждый случай надо разбирать отдельно. Толстой прекрасно существовал без этих заработков…
— Да он собственный родительский дом продул в карты “на вывоз”!
— Это ему не мешало… Достоевский искусственно создал себе профессиональные условия, потому что тоже все проигрывал. Он усвоил новые технологии, такие как надиктовывание сочинений, и учился у западных романистов занимать публику. Пожалуй, его можно назвать профессионалом. И Чехов зарабатывал деньги, но всюду разное отношение к слову… Может, Серебряный век в этом отношении был более “золотым”. До Первой мировой войны, в общем, складывалась уже благополучная страна. Появились возможности зарабатывать деньги, когда качество еще не было утеряно. И Чехов, выбившись из бедности, по-моему, в своей прозе (я не говорю о театре и проч.) стремился все-таки писать по вдохновению, а не по профессии — и чем дальше, тем больше. Это можно назвать так: литература без заказа, не заказная — когда автор сам себе заказчик.
— Но согласитесь, в советское время высокооплачиваемых профессионалов было немерено — весь соцреализм…
— Вот это и есть профессионалы, которые не умели писать по заветам русской высокой литературы. Секретари Союза писателей могли, конечно, считать себя профессионалами, поскольку они имели с этого много денег, но я не знаю, честно говоря, кто из них что-нибудь написал…
— Отчего же, их произведения ведь не только сочинялись, но кем-то же читались, обсуждались, экранизи- ровались…
— Ну и что, кто их читал?
— В школах и институтах проходили…
— И там не читали. В том-то и дело, что скорей было потеряно искусство чтения, чем искусство писания. И все писание шло вопреки, — либо в загоне, либо в эмиграции, — и почти все было неизвестно. Вот когда ты со мной беседуешь, ты беседуешь с человеком, которому была недоступна мировая литература, по теперешним меркам, как и всему моему поколению. Все это просачивалось такими мелочами… Я до сих пор благодарен Маяковскому, что в Полном собрании сочинений поэта, объявленного “лучшим и талантливейшим”, смог прочитать то, что он написал до 1917 года. И вернувшемуся в СССР Вертинскому благодарен. То есть все воспринималось нами палеографически, палеонтологически, — по одной косточке восстанавливался зверь. Если у человека были слух, жажда и ощущение, что это пространство — мировое — существует. Причем все поступало в той мере, в какой это разрешалось. И получалось, что если что-то просачивалось, — вдруг Хемингуэй, или вдруг Ремарк, или вдруг Грэм Грин, — то на каком основании? На том, что Грэм Грин написал антиамериканский роман. Или на том, что умер Сталин. Я в свое время призывал, пока не поздно, сделать анкету читателя, то есть какую-то автобиографию чтения. И у каждого она сложится из такого парадоксального набора книжек и в такой непоследовательности хронологии, что получится картина мирового сознания. Ведь закрытая страна закрыта не от врага — она закрыта, чтобы человек не знал ничего, что делается снаружи. Это такая система, чтобы нам было неизвестно, куда, на какую сторону глядит решетка нашей тюрьмы. Вот это и было основным.
— Меня, однако, интересует настоящий момент. В чем качество нынешнего профессионализма, и какое будущее ждет современную литературу, все более становящуюся, как мне кажется, управляемой словесностью и производством?
— Откуда мне знать? Я этого не читаю. Но когда я вижу что-то живое, оно все равно рождается все тем же путем, по старинке. Да, кустарным путем. Как правило, это провинциалы, которые не очень рассчитывают на то, как сейчас складываются репутации в Москве, Питере, через тусовки, через какую-то возможность продажи… Все-таки лучше всего об этом у Пушкина: “не продается вдохновенье, но можно рукопись продать” — и это единственный профессиональный посыл, который я принимаю. Если кто-то при этом не утрачивает своего вдохновения — тогда пусть торгует. Если же начинает приспосабливаться — его обязательно покарает слово.
— Что уже происходит…
— Да, и я убежден, пусть это наивно, что слово — оно не блядь. Оно лишит тебя либо разума, либо таланта.
3) Хорошо, тогда такой вопрос: в чем состоит искусство прозы, ее так называемая художественность?
В невозможности выразить желаемое — и в преодолении этой невозможности. Вот если такая препона стоит, — я не знаю, как она возникает, — между замыслом, который невнятен, и текстом, который возникает с какой-то степенью внятности, все-таки это работа с преображенным словом и в то же время с обыденным. Если поэзия — это безусловный разговор-исповедь, и слово в ней ближе к божественному, то проза работает как бы с обыденным словом, на котором говорят все, и в то же время его превращает — обязательно превращает его в какой-то последовательный смысл. Думаю, что прежде всего проза — это связность абсолютно всех слов, принадлежащих произведению. Попробуй удержать такую связность, особенно если текст велик по объему. Вот это и есть признак художественности — не дробность, а связность.
Потом еще в молодости я сформулировал для себя и недавно опять вспомнил: важно преображение вымысла в реальность и реальности в вымысел. Если это происходит, — когда вы не можете разграничить, где вымысел, а где реальность, и в какой они идут последовательности, — это очень сильно работает на убедительность прозы.
4) В какую литературную традицию вписываете Вы самого себя: кто для Вас не “по хорошу мил, а по милу хорош”? Если возможно, наметьте вершины многоугольника своих литературных предпочтений.
Многоугольник этот очень менялся. Литературная традиция? Все-таки я думаю, что это больше XIX век, чем ХХ, еще и потому, что он был мне доступнее. Существовали замечательные писатели, которых я позже полюбил и которые, возможно, тем или иным способом на меня все-таки повлияли и что-то во мне сдвинули, — как Зощенко, Платонов, — хотя к тому времени я уже сам писал. Очень трудный, на самом деле, вопрос… Я был читатель, это точно, и сказано, что в молодости надо читать — так вот это было. Читал я в жуткой непоследовательности, но оказалось, что я прочитал какие-то книги очень вовремя в долитературный период — прежде чем начал писать. Почему они попались мне раньше времени, это неизвестно, но говорить теперь, что вот я их прочитал и поэтому то-то и то-то, было бы неверно.
Первая преодоленная мной книга была “Робинзон Крузо”, и это очень существенно. Потом я полюбил путешествия и читал в основном русских путешественников — Козлова, Пржевальского, Арсеньева. И как-то они все умели писать! Но то был все же другой посыл, не литературный.
Если говорить о самом начале, то в 49-м году мне поручили прочитать доклад по Пушкину. Я прочитал всего Пушкина, и что я мог там понять, совершенно непонятно! Гораздо большее впечатление на меня произвело чтение Лермонтова и Гоголя. Но Пушкин все равно был вначале. В связи с этим тогда же я прочитал романы Тынянова, которые, как ни странно, мне очень понравились — особенно “Смерть Вазир-Мухтара”. Значит, что-то укладывалось кирпичиками раньше, чем требовалось. Из русских классиков читал Тургенева, мне он нравился, но потом я его больше никогда не читал.
— А Пушкин вас когда забрал?
— А Пушкин меня забрал поздно, если говорить серьезно. Когда мне пришлось за Лёву Одоевцева думать. Я был уже вполне взрослый человек. Да что говорить, если Евангелие впервые я прочитал в 27 лет! Мне подарил Камиль Икрамов зарубежное, то есть запрещенное, издание Библии. Я читал евангелия и псалмы, но откуда-то я это уже знал — по-видимому, вычитав из русской литературы или просто будучи христианином в какой-то мере, родившись в христианской стране. Коран я прочитал раньше, потому что случайно Коран оказался у нас в доме. Не потому что кто-то в семье был мусульманином, просто у бабки-лютеранки было издание Корана 1864 года, перевод с французского. Читал я его, естественно, как поэзию — как потом у Пушкина прочитал в комментариях: “слабая метафизика, зато какая поэзия!” Действительно, все приходило ко мне в чудовищной непоследовательности.
В десятом классе школы я усиленно читал романы. И читал их чуть ли не собраниями сочинений всех подряд — Бальзака, Гюго, Диккенса, Джека Лондона, Драйзера. Образовывалась несусветная каша в голове, хотя я никогда не читал того, что мне не нравилось. Я тогда следовал принципу: если уж начал читать, прочти все последовательно и до конца. Помню это мучение — прикидывал, сколько там осталось еще страниц дочитать до конца? Читал медленно всегда — как бы работа такая. Переводную классическую литературу любил больше, чем отечественную. Готовясь к выпускным экзаменам, я прочитал “Записки Пиквикского клуба” и испытал такой восторг, словно сам их написал. Думаю, какое-то подсознательное “переписывание” чужих текстов имело место. То, что тебе нравится по-настоящему, ты не обязан заучивать наизусть. Ты, как монах в старину, внутренне это переписываешь.
И все же, думаю, не от литературы рождается литература, а от биографии.
5) Как-то Вы замечательно сформулировали утверждение, не имевшее прежде столь чеканной формы: “Писатель пишет не то, что хочет, а то, что может”. А что все-таки хотелось бы или все еще хочется написать? Есть ли у Вас ответ на вопрос, зачем Вы пишете?
Недавно, по-видимому, обидевшись на какую-то критику, я развил и продолжил это утверждение: “В писателе то хорошо, что в нем есть, а не то плохо, чего в нем нет”. Это существенно, потому что, по-моему, писатель вырастает весь как бы на недостатках своих. То есть, ликвидируя и обходя то, чего он не умеет, он вырабатывает собственный рисунок. И мы любим совершенно разных писателей за совершенно противоположные качества — одного за вязкость, другого за краткость. Например, я люблю больше всего тех, что меня мне не напоминают, а если вдруг чем-то все же напоминают, то у меня от них возникает отторжение, и мне трудно найти к ним какие-то мостики.
Если возвращаться к вопросу о том, что сегодня для меня ценно вот в этом многограннике, то, думаю, я остановился в своей любви на Золотом веке. Потому что там, действительно, мне нравится многогранность тех молодых людей, которые всего написали по чуть-чуть — разного и навсегда. И “право первой ночи”, и все, что угодно, там есть. Банально, но это — Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Грибоедов, Чаадаев. И я всегда прибавляю к ним еще Даля — как человека, который своим подвигом словаря все это время связывает в один мешок. Собственно говоря, вот тебе настоящий мой “пятигранник”. Я в нем нахожу все промышления будущей литературы, в том числе и не достигнутые до сих пор. Мне мерещится, что там есть все — даже постмодернизм…
— Чехов говорил Бунину, что просто не понимает, как Лермонтов мог в столь раннем возрасте написать такую вещь, как “Тамань”…
— Видишь, Чехов это понимал. Вот эти ребята очень, очень и очень меня занимают. Что за призыв был, какие звезды сошлись, чтобы все это выскочило так!.. Потом, я считаю, провал на самом деле. И то, что Достоевский с Толстым стали брендами, это уже дикая, “мясная” литература, которая вырвалась забытьем Золотого века, с огромным провалом, и пошла… Да, доказала себя Новому времени. Но для моего сердца дороже всего тот, предыдущий период. Хоть есть что любить и у Толстого, и у Достоевского. У Толстого больше — то есть меньше по объему, но больше по любви.
А из более позднего, — если продолжить тему о многогранниках, когда что-то стало прибавляться к пишущему уже человеку, в смысле влияния, — то в начале 1960-х годов вдруг что-то на меня дохнýло Розановым. Что именно я прочитал, не помню, но способность вот так, походя выражать сущности меня очень прельстила. Немного позже — Мандельштам и Заболоцкий. А Платоновым я восхитился, но подражать ему невозможно, хотя многие кинулись. Потом, будучи уже совсем зрелым человеком, я старался многое произвести в его честь и пользу, но это, скорей, какая-то дань ему, чем его влиянию.
6) С годами Вы стали жестче, не раз бравировали острыми заявлениями, что “исписались” или что “ненавидите читать”. А что вопреки словесной интоксикации Вы можете читать и, несомненно, читаете в последние годы?
Ничего я не читаю, честно тебе скажу. Приходится все же что-то читать в составе премиальных жюри, где ты вынужден и обязан читать. И когда мне вдруг что-то понравится и я способен это прочесть — то я просто в восторге, иногда преувеличенном, по-видимому. Правда, чаще всего мой выбор совершенно не совпадает с выбором жюри. То ли у всех жюри какие-то другие критерии, — очередности и т. п., — то ли мой вкус уже не имеет отношения к литературному процессу.
Последнее чтение, — вдруг бессонная ночь выдалась, утром мне надо было перегонять автомобиль в Питер, я этого боялся, потому что давно не сидел за рулем, — и сначала я стал читать “О покаянии”, брошюра подвернулась священника Гречишникова или Гречанинова. Я ее с удовольствием и прочитал, хотя обычно такую литературу не читаю. На этом я не остановился и открыл номер “Нового мира”, где тоже с упоением прочитал не помню чью статью “О непонимании”, какой-то преподавательницы русской литературы в Израиле. Замечательные тексты. Так что я не объективен уже ни в чем — я не могу ничто ни с чем сравнить. Чтобы я увидел книгу и захотел ее читать — нет! Я, как обыватель, буду смотреть телевизор и разве что листать, листать, листать. Это, конечно, ложное ощущение, что мне все известно, но многое пропущенное из того, что я должен был читать, мне не досталось. Нельзя восполнить те прорехи и дыры, которые уже заросли твоим собственным мясом…
— Похожим образом Толстой, примерно в Вашем возрасте, пожаловался Черткову, что стало ему скучновато жить, поскольку многие люди, человеческие типы, начали повторяться…
7) Хорошо, если позволите: когда Вы крестились и как это произошло?
Крестился я поздно. Хотя мои родители и были крещеными, естественно, но они не были людьми воцерковленными. Твердо решил креститься я со своим первым ребенком в 1962 году. Кажется, меня хотели отвести к отцу Александру Меню, но что-то тогда этому помешало. И раз уж я упустил возможность креститься со своей Анькой, то потом опять жил-жил-жил, пока в 1977 году, познакомившись и сдружившись с Олегом Волковым, я снова не собрался креститься. Волков пообещал отвести меня к отцу Дмитрию Дудко, но того арестовали, и опять не получилось. Получилось уже в 1982-м, когда мне исполнилось 45 лет и я путешествовал по Грузии вместе с той же дочкой Аней, уже двадцатилетней. Спасибо Резо Габриадзе — он завез нас в монастырь Моцамета, что, кстати, описано мною в “Оглашенных”, и настоятель монастыря отец Торнике крестил нас с дочерью, как мне и хотелось когда-то. В прошлом году я узнал, что он умер в возрасте уже за девяносто — царство ему небесное!
По матери у меня предки из священнического рода, да и остальные в роду все крещеные, так что я себя привел в норму как бы, состоялось… А так у меня совершенно внеконфессиональная, собственно, какая-то вера в Бога…
— Вера в Иисуса Христа? Или в философского Бога?
— И в такого, и в такого, и просто в Высшее Начало — но история Христа для меня очень убедительна — именно своей человеческой сущностью.
8) Какие из искусств Вам близки и какие Вас не волнуют?
Это такое пульсирующее отношение. Мне близки обычно те, которых не понимаешь или плохо знаешь. Помню, в раннем детстве мне очень нравилась скульптура. Теперь я понимаю, что меня просто притягивали тела, точнее, телесность. Позже, занявшись культуризмом, то есть ваянием собственного тела, я потерял интерес к скульптуре. А вот музыку и театр я долго ненавидел. Моя бабушка была профессором консерватории и заставляла меня учиться играть на фортепьяно, к чему у меня не было способностей, и оттого эти занятия были мне ненавистны. Потом оказалось, что внутренний слух у меня хорошо развит, просто что-то не смыкалось. Еще я возненавидел этюды Шопена, которые доносились, как только я приходил из школы. Это разыгрывалась тетка моя, которая была концертмейстером, аккомпаниатором. И все это представлялось мне чужим и даже вредным. Мне нравилась восточная музыка. Брат часто ловил Анкару в поисках джаза, и когда в радиоприемнике проскакивала какая-то восточная мелодия, что-то во мне возбуждалось — думаю, что-то эротическое. Можно считать, впервые я услышал музыку, как ни странно, в советском фильме о Мусоргском, где были куски из “Бориса Годунова”, — и я это услышал сам, никто мне эту музыку не преподносил. Молодому человеку важно самому найти, что ему нравится. После чего опять долгий перерыв, но, во всяком случае, у меня уже было что-то свое. А потом, совсем уже взрослым человеком, я купил радиолу с хорошим звуком со своего первого гонорара в 1960 году. И чтобы услышать, как она звучит, купил Баха в исполнении Гульда, и какое-то время я слушал только Баха — и только Гульда. До такого остервенения доходил… Так постепенно я стал образовываться. То есть, будучи уже взрослым человеком, в возрасте за двадцать лет. Прошел последовательно старую музыку, когда устала душа — перешел на Моцарта…
Театр, как было сказано, ненавидел. Не исключено, что это был скрытый комплекс, поскольку чего-то я не понимаю в феномене драматургии. Испробовав в литературе практически все жанры, я беспомощен и не способен написать пьесу. Написать “водевиль хороший — и умереть” остается моей неисполнимой мечтой, не удается пока. Теперь в театр я уже хожу, но в основном когда меня приглашают. И все равно мне не нравится, как они топают, как фальшивят, — зачем все это? Мне по-прежнему, как-то по-детски стыдно в театре… И оперу совершенно невозможно слушать в театре — но уже с пластинки, в записи, если великолепное исполнение и не видно лиц, я слушать могу. То есть какие-то странные затяжные комплексы. Всему этому я предпочитаю все же музыку…
Живопись? Ее надо много смотреть. Через друзей-художников я “намял” себе глаз. Помню, как все ломились на первые выставки Пикассо… К живописи было у меня какое-то отношение. Мне кажется, что и сейчас плохое от хорошего я отличу, по крайней мере.
— А какое любимое кино? Тоже Золотой век?
— Кино… Ну, во-первых, я благодарен тому, что когда-то получил образование нечаянное: сбежал из Питера в Москву — и попал на Высшие курсы сценаристов и режиссеров. Нам показали тогда из-под полы все эти контрафактные западные фильмы для закрытого показа. С тех пор в кино я немножко разбираюсь и даже пробовал работать в нем. Впрочем, безнадежно, потому что это другое. Я-то думал, что на каких-то своих способностях вылезу, а на самом деле ему надо отдаваться — кино требует тебя всего. А я этого не хотел.
9) Вы известный биогеографический “кентавр”: стоила ли Москва мессы? Были ли варианты?
Была биография, и как-то все само собой сложилось. Теперь могу сказать, что в Питере я бы не ужился, меня постепенно выдавили бы все равно. Так что это была как бы эмиграция в Москву, но она была постепенной. Вот эти курсы сначала случились, потом знакомство со второй женой и уход из первой семьи — а она москвичка, вот так как-то сложилось. Я живу слишком давно уже даже вот в этом доме на Краснопрудной, который меня от себя не отпускает целых тридцать лет. Так что, считай, полжизни там — полжизни здесь. В Питере, кстати, я тоже образовал свой дом — с третьей уже семьей, но, к сожалению, овдовел. Там у меня остался сын, вот и мечусь. По количеству переездов туда-обратно я давно рекордсмен — когда-то подсчитал, что каждый год объезжаю вокруг экватора. За что от МЖД не только ордена не заслужил, но даже бесплатного билета от Октябрьской железной дороги.
10) Интересно, а Бродского выперли бы из Питера? И попутно следующий вопрос: я никогда не поверю, что Вы не испытывали к Бродскому чувства соперничества — в лучшем смысле этого слова. Или я не прав?
По-моему, верь мне не верь, никакого соперничества не было. Дело в том, что Бродский для меня был младший, и хотя всего три года разница, но он был младший. Я увидел, что это талантливый молодой человек, но стихи его на меня не произвели какого-то потрясающего впечатления, его поэма “Шествие” и прочее. Я столько знал уже поэтов вокруг себя и столько было у меня впечатлений от талантов, больших, между прочим, и столько еще было в нем, я бы сказал, некоторой петушиности, в самом тексте, я имею в виду, а не в поведении… Лично его я знал мало.
— А его зрелая поэзия и эссеистика?
— Вот потом-то и случился со мной переворот… Почему-то он позвал меня на проводы — не проводы на аэродроме, а в квартире, в доме Мурузи. Были еще случайные какие-то встречи. В общем, мы были людьми, которые встречались друг с другом на улице, как в деревне. Что-то меня, по-видимому, настораживало в гуле вокруг него, может, было уже им написано несколько стихотворений. В 1972 году я получил, наконец, какую-то перепечатанную подборку и там прочитал стихотворение “Разговор с небожителем” — о поэзии, — и оно меня убедило полностью. Так достаточно было Менделееву найти один элемент, чтобы вычислить все остальные. После этого он у меня весь сел на место и стал любимым поэтом — все встало на свои места. Но борьбы-то никакой не было, просто было незнание. Ну, гудят вокруг, но меня-то это никак не касалось. Стихи нормального уровня, вот что я скажу, и все. Ничего в них меня особо не возбудило — может быть, я его мало читал. Помню, как он подарил мне в Нью-Йорке свою “Less than one”, еще до Нобелевской премии, и сказал: “Прочитай про Стамбул — по-моему, это хорошая проза”. Я запомнил это, но, боясь, что книжку у меня отнимут на таможне, поручил одному бывшему посольскому американцу переслать ее по диппочте — и она пропала. Я так обиделся на сам факт, что потом так и не читал ее, читал из нее только отдельные отрывки. Да, он умеет сжато сформулировать мысль, но для прозы… Нет, тоже не читатель… Я читал его стихи, — не все, но некоторые, — тот же “Разговор с небожителем” и его библейские стихи просто обожаю. Вот и все.
11) Достаточно ли полно и хорошо Вы успели узнать женщин, точнее — познать женщину?
Если бы такое было возможно, то, возможно, человеческий род закончился бы. Это ловушка, придуманная Господом. Я даже подозреваю теперь, что мы с женщинами не разного рода, а разного вида. И поскольку мы разного вида, то и возможна эта немыслимая мутация в виде человеческого существа. У нас с ними разное устройство мозга и отличий оказывается куда больше, чем у разных наций, рас или даже исторических эпох. Их способность к воспроизводству — это такой приоритет, нечто такое, чего мужчине не дано познать. Если бы мы могли делать это почкованием, на хрена была бы нам женщина?! Разве что мать. Женщина ли мать?
Поэтому возникает Богоматерь. И здесь уже начинается такая серьезная область…
12) Существуют ли для Вас запретные темы — такие вещи, о которых Вы считаете для себя невозможным говорить и писать? И если да, то преимущественно в какой области — общественной, приватной, сакральной?
В принципе, да. С другой стороны, я считаю, что писать можно все, обо всем и про все — если ты можешь с этим справиться художественно. Были у меня какие-то зароки — скажем, не убивать героев. Не хотелось накликать на свою судьбу то, что отдаешь героям. Был еще один небольшой завет: нельзя навязывать читателю свою волю каким-то образом. И это, кстати, относится к области “художественности”: как сделать так, чтобы не навязать свою волю читателю, а оставить его свободным в пространстве собственного текста. Что, может, и есть основная доблесть художественного текста: чтобы читатель смог исполнить твой текст, как он сам сумеет. Твой частный текст, написанный именно тобою, ограниченный совершенно твоим опытом. И если ты в состоянии соблюсти эти параметры, то писать ты можешь обо всем.
У меня встречается иногда нарушение сакральных норм — но не моими словами, а словами героя, скажем, и потом они обязательно чем-то опровергаются, или хула оказывается, на самом деле, не хулой, а хвалой. Потому, наверное, что я не могу писать против Бога…
Не очень хочется мне писать про низость. Скажем, Горький же совсем не слабый писатель. Не будем о том, что его запятнали и он сам себя запятнал довольно сильно соцреализмом, — но вот умел он написать низость, ничего не могу сказать, у него это получалось. Что же я ему скажу, что этого нет?! Этого больше, чем есть.
В принципе, любое письмо напоминает пародию, если текст воспринимать буквально. Тогда получается, что человек ходит без штанов или нет у него носа (что Гоголь воплотил), и нельзя ничего такого писать — мы же соавторы с читателем, да? Но в тексте нет ничего — это пустота. Великая пустота какая-то, где слова только обозначают, направляют, дышат и что-то там делают… Возьмем эту общеизвестную поляну Толстого в начале “Хаджи-Мурата”. Ну как ему не лень, старику, выкладывать слова какие-то одно за другим — и нелениво ведь пишет! Все это графомания: сколько цветочков на поляне, каких и прочее. Но все это нужно, вот в чем дело — все это нужно! Потом, когда он перейдет к сухости повествования, там у него уже будет все по-другому, сухо. Поразительная история! Такая полнота, которой я абсолютно не обладаю. В конце концов, любой автор соткан из сплошной зависти к хорошей литературе. И она не профессиональная как бы. И даже может быть плодотворной, когда зависть вытесняется в область собственных “недостоинств” и как-то их развивает — как убогий калека отращивает, вырабатывает какие-то качества.
Что еще является запрещенным?.. Что-то запретил сам язык. Когда у нас в очередной раз эти уроды начинают бороться за чистоту русского языка, я говорю им: перестаньте, потому что он сам умеет это делать, а вы этого делать не умеете, и не надо! Допустим, само выделение мата в отдельную область языка говорит об определенной застенчивости русской речи — потому он отдельно и существует, и нет у нас его заместителей. Да, застенчивость, стыдливость, целомудрие. Как-то один мой герой пристыдил другого: ты-то мне все о целке плетешь, а я-то тебе говорю о мудрости…
— Кстати, когда-то меня поразило, насколько у немцев и в германской культуре отношение к телу и телесности отличается от славянского. Например, в кулинарной телепередаче Вам могут показать, как режут свинью, сцеживают кровь, делают колбасу и готовят отбивные…
— Ну вот. Вообще, немцы любят то, что с нашей точки зрения выглядит не очень эстетично. Что, кстати, объясняет моду у них на Сорокина. Ублажил он их двояко: и русских показал, и вкусам потрафил…
— Говоря безоценочно, мера бесстыдства и стыдливости — величина относительная и переменная не только в жарких странах. Например, на пляже берлинского озера Ванзее голые мужчины без всякого стеснения могут валяться на песке по соседству с незнакомыми женщинами всех возрастов и детворой…
— Ну и что же, я думаю, что на самом деле все это настолько смешно и условно… Все мы рождены голыми и уйдем так же. Можно по-разному это оценивать, но нельзя говорить, что что-то правильно, а что-то нет.
— Я и не говорю о правильности, а только о разном отношении. Скажем, не для интервью: по-моему, более грязной и грубой порнографии, чем немецкая, ну просто нет на свете…
— Потому что она тупая. Потому что, по-видимому, они держат свои отношения в семье более чистыми, чем эта грязная порнография. Это так же, как отделение мата от языка. Может, у них тоже так… При этом у них великая философия, великая музыка, великая наука и великая литература.
13) С высоты прожитых лет — для людей помоложе: какие возрасты или периоды в жизни человека представляются вам особенно трудными, благоприятными, критическими, тупыми?
В России особое значение имеют пушкинский возраст, лермонтовский, возраст Христа, Чехова. Возраст их ухода и сроки земной жизни отмечены почему-то. В свое время я заинтересовался двенадцатилетним циклом восточных календарей и придумал одну очень простую вещь. Надо не просто считать до двенадцати, когда вы восходите в свой год, — ну да, как стрелка на циферблате, — но и учитывать нижнюю точку цикла. Возьмем ноль: вы вообще могли не родиться, родиться мертвым или быть абортированным. Двенадцать — пик, высшая точка. Шесть — тут вам в школу идти, первая каторга, да? Восемнадцать — мужикам в армию, в армию… Тридцать — уже надо кем-то стать, определиться. Сорок два. Пятьдесят четыре. Шестьдесят шесть. Семьдесят восемь. Вот мне теперь надо ждать уже семидесяти восьми, так? У меня в 54 и в 66 были смертельные диагнозы, из которых я выкарабкался. Конечно, это вещи приблизительные, грубые, субъективные (плюс-минус год-два туда-сюда). Но вопрос в другом: сумеет ли ваш маятник вернуться в высшую точку, а не сорваться в низшей? Один кореец в городе Пусане как-то нагадал мне по своим священным книгам, что жить мне до 78 лет без маразма. Я спросил: а дальше? А дальше с маразмом… Так что видишь, с точки зрения Востока, я был со своими расчетами на правильном пути.
Вот эти точки — их надо пройти, вот в чем все дело. И надо к ним готовиться, с моей точки зрения. Когда я вспоминаю свои 30 лет — они были безобразны. Лермонтовский возраст я вроде хорошо прошел, а дальше наступило безобразие. Зато после тридцати сколько-то лет я шел правильно. Таким образом, у меня эти разрывы, амплитуда маятника, вполне ложатся на неизбежность беспредела и ямы какой-то. Поэтому пусть лучше люди думают и будут готовы к тому, что эти точки возрастные существуют.
Даже глядя в телевизор, нетрудно заметить, как люди стареют скачками. Держатся-держатся-держатся, а потом вдруг за месяц-другой — сразу на десять–двадцать лет. Сейчас появилась научная информация, что якобы наш мозг также стареет скачками — и именно в лермонтовском, пушкинском возрасте и др. Это может вести как к поглупению, так к переходу на новый, закрытый до того уровень. Как написал обожаемый мной Заболоцкий: “Как мир меняется! И как я сам меняюсь! / Лишь именем одним я называюсь, — / На самом деле то, что именуют мной, — / Не я один. Нас много. Я — живой”.
Конечно, надо быть благодарным Богу и ангелам. За каждый день жизни надо благодарить и просить прощения — вот все, что я могу сказать. Если говорить о существе молитвы, я вижу ее смысл в этом: благодарить и просить прощения, а не… Ничего не просить. Потому что — что ж ты еще можешь попросить, если ты все еще есть?! Достаточно…
14) Наконец, совсем легкомысленный вопрос: какая Ваша любимая еда — блюда, продукты, — или нет такой?
— Ну, во-первых, кулинарию я бы отнес к области искусства, наверное. Моя любимая еда — свежая. Если продукт свежий, то мне уже все равно…
— Даже если это экзотическая кухня?
— Да, я думаю, что на самом деле можно и насекомых покушать, лишь бы это был свежак. Что касается предпочтений, выработанных за время жизни, — ну, например, сало обожаю, не будучи хохлом. Всякие подтверждения, что сало не вредно, а полезно, беру на вооружение. Поэтому один из моих неосуществленных проектов — это памятник салу на Украине от благодарных москалей.
Когда меня в первый раз приговорили в 54 года, великий доктор Коновалов, ковырявшийся в моем мозгу, сказал мне: “Пейте больше кефира”, — и с тех пор я подсел на кефир. Без кефира вообще не живу.
Еще черный хлеб — это, наверное, от блокады…
— Мой отец, сколько помню, в рот не брал черного хлеба, потому что он ассоциировался у него с голодом, а белый, напротив, с сытостью и довольством…
— Ну вот, а у меня черный почему-то. Может, от довеска к пайку, от горбушечки… Поэтому я предпочитаю черный хлеб, а если белый, то капля моей кавказской крови требует только лаваша или еще какой-то пресной бездрожжевой лепешки.
— А из традиционной русской кухни? Пирог с капустой, щи или украинский борщ — нет?
— Если это хорошо приготовлено — обожаю. Для этого талант нужен, как у моей первой тещи: чтобы тесто хорошо взошло, чтобы начинка правильно легла, а если это не так — то тогда извините. Есть, по-видимому, вдохновение, которое туда вкладывается.
К сожалению, умер вот Евгений Колобов — совершенно не вовремя и для себя, и для меня. Потому что мы с ним сговорились ставить оперу о кулинарии, которая немножко, частично, описана в моем “Преподавателе симметрии”. Я хотел сделать оперу для одного молчащего певца — и там все время человек готовит на сцене. Готовит, и сердится, и матерится музыкальными терминами, которые звучат вполне матерно. Ритм готовки, шинкования, побулькивания и тому подобное превращается в какую-то музыкальную закулисную тему, которая его раздражает. Она раздражает его потому, что ему не хватает какого-то компонента. Явно, здесь какое-то волшебство творится — и музыка рождается от этого. Человек бесится, меняет рецептуру, начинает все сначала, в конце концов, чем-то заменяет отсутствующий компонент, пробует и говорит: “Брависсимо!” И в этот момент из окна слышится: “Синьор Россини, вот свежий портулак!” Россини ругается: “Барбаросса! Канальи!” Он позабыл, какую именно траву положил, уходит с поварешкой, опускается занавес, на котором рецепты его кулинарных шедевров, и все музыкальные фрагменты соединяются в конце в торжественную мессу — последнее его сочинение, великое произведение. Кулинария была страстью Россини, он был поваром-артистом, а оперы писал между делом, пока, неожиданно для всех, не бросил этим заниматься. Для либретто мне нужен был разбирающийся человек, чтобы правильно подобрать музыку, чтобы мы правильно выстроили сцену. В итоге мы с Колобовым договорились, что поставим оперу “Пучок травы”, в конце которой все наслаждаются пирогом, приготовленным на сцене, и уходят с рецептом его приготовления. Рецепт пирога подарил мне Юз Алешковский, мой друг и великий кулинар. У меня была даже мысль взять на эту роль его или Вайля, — царство ему небесное, — то есть людей, которые умеют и любят готовить. Но это не состоялось. Что возвращает к вопросу о драматургии и театре. Я вижу сцену тогда, когда вижу ее вместе с режиссером. А предложить абстрактный продукт, который неизвестно кто будет ставить, у меня нет желания.
То есть у меня есть представление, что можно нечто приготовить изумительно. Я был развращен готовкой Юза Алешковского, у которого есть к этому талант. И моя теща первая имела талант. Как они это делали — непонятно. Недаром Суворов ценил кашеваров, умевших накормить простой пищей простого человека.
Я думаю, что и сало, и хлеб, и каша могут быть какого-то высшего качества — или же опущенного. Так же как и литература.
Вопросы писателю Андрею Георгиевичу Битову задавал Игорь Клех.