По материалам круглого стола комитета «Россия в Объединенной Европе»
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 22, 2008
Семененко И.С. Доктор политических наук, ведущий сотрудник ИМЭМО РАН.
Нарастание миграционных потоков — одна из ипостасей процессов глобализации, а для стран Запада иммиграция давно стала необходимым ресурсом экономического развития. Но она порождает такие проблемы для принимающих стран, которые сегодня рассматриваются значительной частью общественного мнения и политической элиты как угрозы их социальной стабильности национальной идентичности. Серьезность связанных с инокультурной миграцией рисков усугубляется распространением антизападных настроений в исламском мире и ростом обеспокоенности самого Запада «исламской угрозой». Вопрос о перспективах интеграции в западные общества людей, принадлежащих иной цивилизационной традиции, превратился сегодня в один из ключевых вопросов политической повестки дня.
Несколько цифр, которые свидетельствуют о важности поднятой проблемы. Доля международных мигрантов составляет, по данным на 2000 г., 2,9 процента населения Земли. Если говорить о Европе, то, согласно официальной статистике, от 2 до 10 процентов населения европейских стран являются иностранными гражданами. А с учетом одного родителя — иностранца даже и все 15-20 процентов в некоторых странах. Если же говорить непосредственно о мусульманском населении, то точной статистики численности мусульман в Европе нет. И связано это с тем, что ни в переписях населения, ни в каких-либо официальных анкетных данных вероисповедание не учитывается. И поэтому, когда мы оперируем этими цифрами, то экстраполируем данные опросов и социальных служб (больниц, тюрем и др.), где такой учет ведется.
Согласно подсчетам, по состоянию на 2005 год мусульман в Европе проживало 15-20 миллионов человек (цифра, сопоставимая с численностью мусульман в России). Лидируют по численности мусульманского населения Франция, где живет от 4 до 5 миллионов человек, Германия — чуть более трех миллионов человек, Великобритания — примерно полтора миллиона человек, по 700 тысяч человек в Нидерландах и Италии. В целом же численность мусульман в европейских странах уже превысила совокупную численность населения таких государств, как Финляндия, Дания и Ирландия.
Еще в 90-е годы в ходе опросов о значимости социальных проблем для различных национальных сообществ, проблемы миграции никогда не выходили на первое место. И это касалось даже такой страны, как Великобритания: во второй половине истекшего десятилетия только 5 процентов населения, согласно данным национальной социологической службы (Mori), ставили эту проблему на первое место. Но уже в середине нынешнего десятилетия в Великобритании 41 процент считали эту проблему самой важной или очень важной. Если в других ведущих странах цифры озабоченного комплексом связанных с иммиграцией проблем населения несколько меньше, то они сопоставимы. В ряде же стран — Голландии, Дании, по причинам, связанным с получившими широкий отклик событиями — убийствами правого политика П.Фортейна и режиссера Т.Ван Гога и т.н. карикатурным скандалом, проблемы иммиграции и интеграции инокультурных групп, в первую очередь мусульман, считают важнейшей для жизни страны еще более значительная часть граждан.
Что же произошло, почему так вырос накал общественной дискуссии вокруг проблемы интеграции мусульманских сообществ? Западная пресса пишет о том, что численность мусульманского населения превзошла «критическую массу». Так это или не так — спорный вопрос. Очевидно, что террористические акты в Испании и в Голландии, в лондонском метро заметно увеличили напряженность в обществе и озабоченность теми рисками, которые либо реально связаны с быстрым ростом мусульманского населения в европейских странах (такие, как появление «закрытых сообществ» или несовместимых с ценностями принимающего общества традиций), либо воспринимаются как таковые общественным сознанием (нагрузка на социальный бюджет, рост преступности и т.п.).
Не стоит забывать и о том, что ислам для значительной части новых мигрантов — не только религия, но и другая система ценностей, зачастую несовместимая с западной. Такое конфликтное восприятие «своей» культуры в «чужом» мире поддерживает существование закрытых общин, которые выпадают из социального и правового поля принимающего государства (даже если по формальным признакам их члены — «обычные» граждане). Именно как иная по сравнению с привычной для Европы система правовых норм, этических ориентиров и культовых практик ислам воспринимается сегодня и в западном обществе. Регламентированный образ жизни, облеченный в религиозные формы, непривычные модели поведения и незнакомое мировоззрение возводят стену непонимания и отчуждения между «большинством» и «иным» мусульманским населением и в иммиграционных странах за океаном, и, особенно, в секулярной Европе. Многие мусульмане, со своей стороны, отторгают ориентиры «общества потребления» и сами принципы секуляризма.
Сама проблема интеграции носит системный характер. Широко распространилось и мнение о том, что Европа не выдерживает тех вызовов и испытаний, которые порождает бездумное применение принципов политкорректности. Та политкорректность, с позиций которой выступали представители правящих кругов Голландии, Великобритании и, пусть в меньшей степени, других европейских стран, обернулась проблемой для элит, которые в политической риторике жестко придерживались этого принципа. В сфере культуры она отозвалась серией скандалов, повлекших, в частности, отмены театральных постановок и критику художественных проектов с позиций политкорректности. Но за этим стоят реальные проблемы, связанные с реализацией принципов мультикультурализма. Речь идет о налаживании механизмов совмещения разных ценностей, представлений, традиций, образов жизни в рамках гражданской нации.
Мусульмане отстаивают право на поддержание своего культурного лица и своей культурной идентичности и в самых разнообразных проявлениях, особенно в повседневной жизни. И в связи с коллизиями вокруг норма общежития (такими, как вопрос о праве носить платок в школе, например) разных культур и конфессий возникает множество вопросов о правовом статусе и этических принципах взаимодействия с мусульманскими группами, о возможности и границах принятия особенностей культовых практик и традиций. Особый срез — проблемы социальные. Они связаны с более низким уровнем доходов и безработицей среди представителей инокультурных групп, с ростом социальной исключенности (хотя есть и многочисленные примеры успешной интеграции, особенно в тех регионах и городах, где последовательно реализуются разнообразные государственные и муниципальные программы). Зачастую налицо и нежелание многих прибывающих в страну интегрироваться, стремление жить на социальные пособия. Кроме того, четко обозначилась потребность в разных подходах по отношению к прибывающим на постоянное жительство и к тем, кто приезжает на временную работу. Особая проблема — стремительный рост нелегальной иммиграции.
Почему речь идет об инокультурных группах? Дело в том, что до сих пор политика регулирования была направлена в Европе в основном на индивидуальную, а не на групповую интеграцию иммигрантов. Такие практики принесли заметные результаты (особенно в Великобритании), но и породили особые трудности. Они были вызваны неготовностью учитывать фактор групповой консолидации (и фрагментации) мусульманских сообществ.
Почему не было такой готовности? Как известно, европейские государства по типу приема иммигрантов делятся на несколько групп. Во-первых, это бывшие метрополии, традиционно принимающие жителей бывших колоний — Великобритания, Голландия и Франция. Во-вторых, это страны традиционной трудовой миграции (независимо от признания ими самими статуса миграционных стран). Речь идет о малых странах Европы (Австрия, Бельгия, Люксембург), Швеции, Дании и Германии. Третья группа — это страны Южной Европы, которые до 80-х годов сами были экспортерами, и только недавно превратились в импортеров рабочей силы. Наконец, есть еще и четвертая группа стран Центральной и Восточной Европы, которые сейчас в основном играют роль поставщиков трудовых ресурсов, но которые в недалекой перспективе тоже могут превратиться в страны экономической иммиграции.
Именно потому, что существовало четкое разделение между типами принимающих сообществ, были и очень разные практики взаимодействия, не интеграции, а именно взаимодействия с представителями инокультурных групп. В странах традиционной иммиграции — бывших колониальных империях такие практики в той или иной мере были направлены именно на интеграцию прибывающих в страну в принимающее сообщество. Но в подходах существовали принципиальные отличия. Британская политика очень сильно отличалась от той, что проводилась во Франции. Французская нация исторически формировалась как политическая нация, и поэтому интеграция шла по гражданскому принципу. То есть все, кто въезжал в страну и получал гражданство, уже считались «французами». По сути, речь шла об ассимиляции прибывающих в состав нации и в ее культуру.
Такая страна, как Великобритания, напротив, работала на интеграцию каждого приезжающего в состав принимающего сообщества, и здесь более активно искали пути взаимодействия с религиозными группами. Это были сикхи, буддисты, но в том числе и мусульманские группы. И в решении проблем социальной исключенности инокультурных групп был накоплен определенный положительный опыт, хотя, конечно, англичане в первую очередь исходили из установки на индивидуальную интеграцию. Самое главное, что здесь ориентировались на предоставление иммигрантам равных возможностей с теми, кто уже проживает в стране. И эта политика равных возможностей привела к тому, что многие иммигранты во втором поколении уже смогли выйти на уровень доходов, который превышает средний уровень доходов коренного населения.
Что же касается стран экономической миграции, то многие из них, и, особенно, Германия долгое время не были готовы признать себя иммиграционными странами. Соответственно, не запускались и социальные и политические механизмы интеграции, в Германии приезжавших на работу рассматривали как «гостей», которые готовы возвратиться домой. Только к концу истекшего столетия и под давлением пресловутой «критической массы», когда консолидировались большие турецкие и другие мусульманские общины, с которыми нужно было находить особый язык, произошло признание реальности на политическом уровне. Свою роль сыграла и необходимость гармонизации законодательства в соответствии с нормами Европейского союза. По нормам нового закона о гражданстве родившиеся в Германии или прожившие здесь длительное время дети могут по достижении 18 лет выбирать гражданство Германии (или оставаться гражданами страны происхождения). Сегодня гражданами Германии стали уже более 700 тысяч турок. Но здесь не признается двойного гражданства, и остается серьезная проблема выбора идентичности и политической лояльности для тех, кто не хочет порывать со своими этническими и культурными корнями.
Если говорить о факторах, которые влияют на выбор модели регулирования, то это упомянутый характер формирования политической нации. Не менее важно наличие опыта взаимодействия с автохтонными коренными народами и уровень этнонациональной конфликтности внутри того или иного национального сообщества. Речь идет, например, о таких народах, как баски, или сарды, или валлийцы, или жители Ольстера. Признанию религиозного и культурного разнообразия в определенной степени способствует и уровень институционализации отношений церкви и государства. Там, где государство, как во Франции, никак не взаимодействует с традиционной религией, оно не склонно признавать и особые права иных религиозных общин. В тех странах, где взаимодействие институционализировано и при этом не перегружено идейно — политическими дискуссиями, инокультурные сообщества могут получить признание и адресную поддержку (как в Великобритании).
Выбор модели регулирования во многом определяется характером и уровнем общественной дискуссии и наличием государственной политики интеграции в странах принимающих. В Великобритании, как я уже отмечала, достаточно высокий уровень осознания сложности проблемы. Соответственно, реализуются многочисленные инициативы на уровне местных сообществ и в работе социальной сферы. В то время как во Франции до сих пор проблемы интеграции рассматривались исключительно в социально-экономическом контексте. Это наследие установки на формирование политической, гражданской нации, которая не принимает во внимание проблемы культурной идентичности. Правда, под давлением обстоятельств здесь неизбежно будут вноситься и уже вносятся коррективы в проводимую политику.
О какой же интеграции сегодня идет речь? Этот вопрос актуален для всех принимающих сообществ, и он стоит особенно остро ввиду резкой критики доктрины и нынешнего уровня реализации мультикультурных практик. И возможна ли интеграция инокультурных (в первую очередь мусульманских) сообществ в принципе? Магистральным направлением остается экономическая, социальная и культурная адаптация и интеграция представителей инокультурных сообществ на индивидуальном уровне. Результатом начальной адаптации к жизни в принимающем сообществе должна стать функциональная интеграция, т.е. овладение навыками, позволяющими обслуживать важнейшие жизненные потребности и обеспечение работой. Успех самих мультикультурных практик может измеряться уровнем структурной интеграции — вовлечением представителей этнических меньшинств в образовательные и культурные инициативы, повышением их конкурентоспособности и отсутствием дискриминации на рынке труда, предоставлением равных социальных гарантий. В ходе структурной интеграции обеспечивается доступ к общественным ресурсам вне и помимо целевых социальных программ. Политико-правовая интеграция предполагает не только признание действующих правовых норм и выработку соответствующих форм социального поведения, но и вовлеченность индивидов и групп в различные формы политического и гражданского участия. Социокультурная интеграция ориентирует на индивидуальную включенность в систему социальных отношений и в культурное поле принимающего общества. Такой уровень интеграции предполагает взаимодействие с местным сообществом, а по существу — активное участие в его повседневной жизни. В идеале интеграция ориентирует на полноправное участие во всех формах общественной жизни, но не требует отказа от собственной культурной идентичности (то есть ассимиляции).
В реальной жизни различные уровни и формы интеграции сосуществуют, но не все становятся (да и не могут стать) объектом регулирования. Наиболее проблематичным исходом остается социокультурная интеграция. Ее успех во многом зависит от настроений и установок принимающего сообщества и в не меньшей степени — от готовности представителей самих инокультурных групп и их членов к взаимодействию. При отсутствии такого движения навстречу друг другу реализация мультикультурных практик оборачивается консервацией социальной исключенности во имя сохранения культурной идентичности.
Что же делать, на каких механизмах и приоритетах стоит сосредоточить усилия? Поиски общих подходов активно ведутся на уровне ЕС. Здесь в последние годы принят ряд решений о координации национальных программ регулирования иммиграции, а в перспективе предполагается создать механизмы такой координации в отношении иммиграции из третьих стран. Разработаны и применяются общие принципы гуманитарной миграции (приема беженцев и лиц, запрашивающих политическое убежище). В рамках ЕС ведется активный мониторинг проблем трудовой и гуманитарной миграции, созданы центры изучения проблем иммиграции и интеграции. Основная их задача — обеспечить поддержку внедрения общих для Европы принципов антидискриминационного законодательства и, в рамках этих принципов, справедливого (по-английски — fair) отношения к негражданам.
Однако выбор приоритетов в проведении такой политики и модели регулирования остается за национальным государством. Наметилось сближение национальных законодательных актов принимающих стран, регулирующих въезд мигрантов и механизмы их включения в национальный рынок труда. Все большую популярность приобретает идея квотирования потоков квалифицированной рабочей силы, и, особенно, стимулирования «желаемой миграции». Вводится экзамен по языку и основам истории страны пребывания. Разрабатываются такие программы предоставления жилья и социальных услуг, которые не обособляли бы мигрантов от национального сообщества. Большинство европейских стран включает решение этих задач в комплексные социальные программы, ориентированные на обеспечение равных возможностей доступа на рынок труда. Поэтому особенно большие усилия предпринимаются для вовлечения детей мигрантов в систему начального и среднего образования.
Популяризируется культурное наследие мусульманского мира. Западное интеллектуальное сообщество проявляет устойчивый интерес к творчеству выходцев из исламской культурной традиции. Страны азиатско-тихоокеанского региона не случайно стали сегодня одним из источников появления свежих идей и новых имен в сфере дизайна, архитектуры, кино. Элементы традиций этнических групп и сообществ неевропейских стран стали неотъемлемой частью современного культурного ландшафта и повседневной жизни, и произошло это в первую очередь на волне миграционных потоков.
Подсчеты объемов налоговых поступлений иммигрантов в бюджет, проводившиеся в последние годы, свидетельствуют о неуклонном росте их вклада в национальную экономику. В ряду факторов, влияющих на уровень и качество регулирования, ключевым стало признание всеми европейскими странами своего фактического статуса стран трудовой иммиграции, а самой иммиграции — ресурсом развития. Поэтому первостепенной задачей является разработка количественных и качественных оценок потребностей национального рынка труда и институтов социальной сферы. Модели интеграционной политики подвергаются сегодня пересмотру или существенной корректировке во всех без исключения демократических странах, принимающих мигрантов. Общее направление изменений — становление более целеориентированной и адресной политики регулирования в отношении конкретных групп мигрантов. Мультикультурализм сохраняет свою значимость там, где он принят на вооружение в качестве государственной политики. Но, независимо от того, декларируются такие установки на уровне государственной политики или реализуются в рамках конкретных социальных практик, проведение в жизнь программ адаптации и интеграции иммигрантов во все большем объеме делегируется на уровень местных сообществ. Именно этот уровень является, как показывает опыт не только стран — лидеров по приему иммигрантов, но и стран «второго эшелона» по численности иммиграционных потоков (таких, как Португалия или Ирландия), наиболее эффективным для реализации стратегии «единства в разнообразии». Сотрудничество местных общественных организаций и групп граждан с представителями инокультурных религиозных и этнических групп осуществляется в рамках инициатив по пропаганде национального культурного наследия (совместные праздники, фестивали этнокультурных традиций) и на уровне институтов первичной социализации. А финансирование таких институтов используется, в том числе, и как средство контроля за их деятельностью.
В ряде европейских стран (Ирландии, Швеции, Дании, Голландии, Бельгии, Испании) иммигранты получили право голоса на выборах в местные органы власти. Политическое участие рассматривается как один из действенных способов стимулирования социокультурной интеграции. В то же время все большее понимание у представителей местной власти, добровольческих организаций, религиозных общин получает идея о том, что интеграция и поддержание культурного разнообразия — это улица с двусторонним движением. Представителям общин предлагается взять значительную часть заботы и ответственности за своих членов на себя и получать соответствующую поддержку от местной власти. В рамках такой постановки вопроса право на культурную самобытность, свободу слова и самовыражения должны подкрепляться ответственным и взвешенным отношением к реализации своих прав как большинством, так и представителями этнических меньшинств. Многие представители мусульманских общин активно работают сегодня в местных органах власти. В конечном счете, интеграция как «движение навстречу друг другу» меняет и инокультурные, и принимающие сообщества.
В этом смысле серьезной проблемой остается противодействие фундаменталистским и экстремистским настроениям внутри инокультурных религиозных общин, деятельность которых организована в режиме «закрытых дверей». Так, более трети имамов во Франции не владеют французским языком, что создает, по сути, непреодолимые препятствия для развития межкультурного диалога. Поэтому ориентация на умеренную элиту, укорененную в социальной структуре принимающего сообщества, может стать серьезной опорой в развитии взаимодействия. Жизненно важной задачей становится целенаправленная поддержку институтов, ориентированных на так называемый европейский ислам. Это умеренные варианты религиозных и культурных практик, следование которым не только не вызывает конфликта религиозной и гражданской идентичности, но усиливает этическую мотивацию их взаимодействия. Значимой оказывается и возможность преподавания основ религии и культуры для детей — мусульман в школе (такую инициативу поддерживает Ватикан), и издательская деятельность, и взаимодействие с религиозными институтами в странах, ориентированных на «усредненный» ислам (такими, как Кувейт), и пропаганда повседневного опыта и жизненных стратегий успешных и укорененных в принимающем сообществе мусульман. Впрочем, такие меры вызывают неоднозначную реакцию у той части мусульманского сообщества, которая жестко ориентирована на «букву» традиции.
Практически во всех западных странах появились в последние годы институты, представляющие мусульманскую общину. Эти институты вписаны в сложившуюся систему функционального представительства. Проблема в том, что далеко не всегда делегированные в такие органы люди обладают безоговорочным авторитетом среди мусульманского населения. Другой путь вовлечения членов инокультурных сообществ в систему политического участия — прямое представительство интересов этнических меньшинств в органах законодательной власти или в структурах политических партий (как в составе Лейбористской партии в Великобритании и в британском парламенте или в парламенте и в политической системе Новой Зеландии). В парламенты европейских стран избрано сегодня, по подсчетам немецких исследователей, всего около 30 депутатов-мусульман. Представители мусульманского сообщества, которые в первую очередь воспринимаются как «инокультурные» в силу своей религиозной принадлежности, нередко входят в такие органы в статусе «диссидентов», несогласных с бытующими представлениями о «незыблемости культурных традиций» (как в Голландии). Они отстаивают права членов своих этнокультурных групп с позиций западной демократии. Это встречает жесткую реакцию, вплоть до угроз расправы, со стороны религиозных фундаменталистов. Социальная адаптация и интеграция иммигрантов не снимает с повестки дня вопрос о противодействии экстремистским настроениям как внутри инокультурных сообществ, так и на крайне правом политическом фланге западных стран.
Наконец, передавая слово моему коллеге, который будет говорить о России, хочу сказать, что в нашей стране накоплен богатый опыт взаимодействия культур, религий и традиций. Мусульманские группы, проживавшие на территории страны, традиционно не воспринимались как сугубо инокультурные. Но возрождение этнической, религиозной идентичности и бурный рост потока иммигрантов из бывших советских республик, которые во многом утратили связи с языком, культурой, историей и традициями России, ставит вопрос о развитии взаимодействия, о разработке эффективной политики в сфере регулирования иммиграции и интеграции. Ведь по объему принимаемых мигрантов наша страна находится на втором после США месте в мире. Но разработка и проведение в жизнь иммиграционного законодательства — важный, но далеко не единственный приоритет.
Диалог необходимо активно развивать сегодня на уровне местных сообществ, городских и региональных структур и организаций гражданского общества, представляющих интересы мигрантов. Насущная задача — включение вновь прибывающих в уже налаженные формы культурной и социальной жизни автохтонных сообществ, развитие взаимодействия с ними, в том числе и через религиозные организации. Это касается и уровня институтов первичной социализации, в первую очередь системы школьного образования, где некоторый опыт накоплен. Проблемой остается становление правовых институтов защиты прав иммигрантов, регулирование нелегального рынка труда.
Европейцы признают, что у России есть серьезные и интересные заделы в развитии диалога. Но и нам есть чему поучиться у Европы, в том числе и на уровне институтов гражданского общества.
* * *
Что предлагают национальные европейские сообщества и Европа мусульманам? Хотят ли сами мусульмане интегрироваться в принимающее сообщество? Многие дают на последний вопрос отрицательный ответ. С другой стороны, идут активные поиски механизмов адаптации. Думаю, что сочетание инициатив на уровне гражданского общества с инициативами на уровне европейском и на уровне национальном, плюс ограничение миграции потребностями рынка труда в принципе могут способствовать тому, что будет продвижение на пути регулирования. Но, в конечном счете, успех будет зависеть от вектора становления цивилизационной идентичности Европы.
Что касается платков, то накал общественной дискуссии вокруг этой проблемы и в Великобритании, и, особенно, во Франции время от времени растет, а сама дискуссия носит во многом символический характер. Однозначного ответа на вопрос о характере регулирования нет, он во многом определяется национальным контекстом. Там, где дискуссия достигает уже открытой конфронтации, как это произошло в Дании или во Франции, в принципе надо искать компромисс. И думаю, что введение жесткого регулирования в узкой сфере, по конкретному вопросу вряд ли будет способствовать снятию напряженности, а закрытые сообщества, которые сложились во Франции и в Дании, еще больше закроются. Регулирование должно быть комплексным, но вопрос о параметрах регулирования поднимает столь популярную в европейской общественной дискуссии тему, как права человека. Доктрина мультикультурализма, разработанная с ориентацией на этот подход, требует корректировки. И не случайно и вокруг нее идут, как я уже говорила, ожесточенные дискуссии.
Хакамада И.М. Президент Фонда «Наш Выбор», заместитель председателя президиума движения «Российский Народно-Демократический Союз»
Скажите, пожалуйста, чем отличается индивидуальная интеграция по английской модели от индивидуальной интеграции по французской модели. В чем суть различий?
Семененко И.С. Индивидуальная интеграция по французской модели это, в первую очередь, политическая интеграция, признание всех равноправными гражданами, членами политического сообщества. Предполагается, что все разделяют ценности гражданской нации. Индивидуальная интеграция по английской модели предполагает, в первую очередь, включенность в рынок труда. Во вторую очередь, конечно, политическую, гражданскую лояльность. Приток иммигрантов в Великобританию шел исключительно из стран Содружества (бывшего), и политические связи бывшей метрополии и колоний в определенной степени сохранялись. Но остро стоял вопрос о преодолении социальной исключенности, и шел активный поиск путей адаптации иммигрантов. Конечно, многие проблемы не удалось решить, но британцы сегодня в основном рассматривают свое общество, согласно данным опросов, как мультикультурное.
Рыжков В.А. То есть, как я понял, для французов, для государства французского, главное, чтобы он говорил по-французски и получил паспорт. П для англичан главное, чтобы он интегрировался, то есть получил образование, начал работать, чем-то занимался и так далее. То есть у французов более формальный бюрократический подход, — приехал, паспорт выдали, ты — француз, свободен. А у англичан, как я понимаю, стараются интегрировать иммигрантов на уровне детского сада, школы, работы. А паспорт дают англичане?
Семененко И.С. На первой стадии — вид на жительство. Во Франции тоже вид на жительство, конечно. Отличие заключается в том, что делается в процессе адаптации приезжающих. Но в то же время с точки зрения идет сближение практик регулирования, и это связано в том числе и с мерами, принимаемыми на уровне ЕС.
Барановский В.Г. ИМЭМО РАН. Как мне кажется, важна не только первая фаза интеграции, — с чего начинается интеграция, как это организовано в Германии или в Англии, в других странах. Но мне кажется, что здесь гораздо большее значение имеет понимание заключительной фазы, а, собственно говоря, что имеется в виду под тем, к чему должна привести эта интеграция. Вот араб, который приехал в Великобританию, а вопрос в том, хочет он стать англичанином или не хочет стать. Вот это ключевая вещь. Здесь прозвучали слова, которые, как мне кажется, являются очень важными по поводу мусульман. Это образ жизни.
Теперь об образе жизни. Должны иммигранты приспособить свой образ жизни к образу жизни европейских стран, европейского социума? А если они не хотят этого делать? Вот наш председатель сказал, что он понимает, что мусульманка без хеджаба чувствует себя, можно сказать, почти что головой женщиной. Вот смотрите, вы как либерал, и я как либерал готов дать им право носить хеджаб, а также, может быть, согласиться с тем, что в этом мире многоженство считается совершенно нормальной вещью. Это мы тоже признаем, мы с вами как либералы это признаем. Мы, может быть, с вами признаем как либералы, что люди, которые приехали из другой культурной среды, считают нормальным устраивать в подъезде, например, очаг, шашлыки жарить, казан поставить где-нибудь, это тоже образ жизни. И мы как либералы должны были бы согласиться с тем, что эти люди должны иметь право это сделать. В какой-то момент возникает вопрос, где эта граница, которая отделяет то, что мы признаем как либералы, и то, что может уже нарушить как-то взаимодействие с культурным социумом, являющимся, — извините мне это слово, которое мне очень не нравится, но оно было использовано на самом высоком уровне — с коренным социумом. Нехорошее слово, но на уровне здравого смысла, мы понимаем о чем идет речь. Вот в этом, как мне кажется, проблема.
И вопрос мой к докладчику касается отдаленных перспектив интеграции. Есть какой-нибудь, я не хочу сказать консенсус, но какое-нибудь более или менее общее понимание в Европе вообще или в отдельных странах относительно того, к чему это все должно привести?
* * *
Рыжков В.А. Я даже еще жестче переформулирую. Вот власти европейских государств, элиты политические с одной стороны, и сами мусульманские общины с другой стороны, у них есть представление где конечная станция. Кстати Владимир прекрасно знает насколько он прав. В Берлине есть традиция. В Берлине турки каждые выходные летом на берегу Шпре в районе Бундестага на этих огромных полянах устраивают многотысячные мангалы, то есть буквально десятки тысяч турков берлинских выбираются туда каждые выходные. Это все заволакивает дымом, запахом мяса жареного, и там эти многочисленные турецкие семейства с бабушками, с дедушками, с семью детьми, племянниками, племянницами, весь световой день жарят шашлыки, и разложив скатерти там кушают. Берлинцы в принципе привыкли, но я не скажу, что им это очень нравится. И потом коммунальные службы в воскресенье вечером, всю ночь это все чистят, убирают мусор оттуда и так далее. Вот вам, пожалуйста, традиция турков, у них на природе принято жарить шашлыки, вот они в Берлине в центре города их и жарят. Я сам это видел много раз.
Семененко И.С. На самом деле идет поиск, и вопрос можно переформулировать так. Возможен цивилизационный синтез, или возможно цивилизационное сосуществование, или просматриваются какие-то иные возможности. Вот о синтезе традиций и культур сейчас говорят очень много. В лучшем случае о возможности сосуществования. В повседневной или профессиональной жизни контакты между представителями разных культур происходят постоянно. Но опросы среди англичан, например, показали, что в их близком кругу только один процент знакомых и близких друзей — это мусульмане, в кругу близкого общения мусульман немусульмане — это примерно каждый десятый.
Рыжков В.А. То есть фактически общаются только друг с другом. Англичане друг с другом, а мусульмане сами между собой. Среди мусульман 10 процентов знакомых из немусульман, а у англичан один процент. То есть разные меры. Очень хорошее начало дискуссии. Ирина, спасибо огромное. Я думаю, что у вас еще будет возможность реагировать на дискуссию.
Энгельгардт Г.Н.
Научный сотрудник
Института славяноведения РАН
Мусульманские общины в России
Традиционно мусульманскими народами называют этнические группы, которые до 1917 года в большинстве своем исповедовали ислам. Политика советской власти существенно подорвала позиции религии, почему теперь следует различать принадлежность к этносу, исторически придерживавшемуся той или иной религии и собственно активную практику религии конкретным человеком. С учетом заметного ослабления позиций религии в советскую эпоху.
Хотя проблема интеграции мусульманских сообществ в России на настоящий момент существенно отличается от положения в Западной Европе, можно предположить, что в обозримом будущем перед Россией могут встать те же вопросы, что сейчас терзают Францию, Германию и другие страны ЕС.
Причина — в изменении структуры мусульманского сообщества страны. Сейчас основная масса мусульман страны является гражданами России, представителями традиционно мусульманских коренных народов РФ, вполне интегрированных в социум на протяжении веков или десятилетий существования в рамках одного государства. Однако масштабная трудовая миграция из стран Средней Азии формирует на территории России сообщества, типологически схожие с общинами арабских, африканских, пакистанских и турецких гастарбайтеров Западной Европы.
Интеграция мусульман в современной России пока не является проблемой, сопоставимой по масштабам с положением в странах Западной Европы. Это не значит, что такая ситуация останется неизменной. Основные проблемы интеграции сейчас лежат в этническом, а не религиозном измерении — речь идет об интеграции выходцев с Северного Кавказа в преимущественно русских областях, равно как и сообществ мигрантов из Средней Азии.
Существуют объективные причины — традиционно исламские народы России, в первую очередь — Восточного Кавказа, перенесли демографические последствия постсоветского кризиса лучше, чем немусульманское большинство населения РФ. В отличие от сокращающегося русского населения их доля в населении страны увеличивается, либерализация советских ограничений на мобильность населения способствует образованию и росту общин выходцев с Северного Кавказа во всех регионах России, где до недавнего времени их практически не было. Это явление дополняется миграционным притоком выходцев из Закавказья и Средней Азии. Декларации и практические действия российских властей показывают их долгосрочную заинтересованность в импорте трудовых ресурсов из стран Средней Азии (основной трудоизбыточный регион СНГ), в том числе включая натурализацию мигрантов в России.
Западная Европа дает пример того, как крупные диаспоры традиционных мусульман — численность мусульманских общин Франции, больше чем население Ливана, Палестины или Кувейта, могут быть взяты под эффективный идейный и политический контроль активистами политического ислама, организационно восходящими к кругу «Братья-Мусульмане» («Аль Ихван аль муслимун»). Европейская стратегия «Братьев», воплощенная в лозунге «исламизация мусульман», во-первых, успешно блокирует попытки интегрировать диаспоры выходцев из мусульманских стран в европейское общество. Во-вторых, она позволяет трансформировать аморфную совокупность общин и диаспор в самостоятельный субъект европейской политики, подконтрольный внерегиональным религиозно-политическим кругам.
Когда мы говорим о цифрах, сколько в России мусульман, Владимир привел цифру, 15–20%, то есть при населении в 143 млн — 21–28 миллионов человек. По данным последней переписи, в которой не было вопроса о религиозной принадлежности, общая численность всех так называемых традиционно мусульманских народов Российской Федерации, составляет примерно 14,5 миллионов, 11—12% населения. Это реально верхний потолок. Это когда мы говорим только о традиционных мусульманах. Это татары, башкиры, это представители народов Северного Кавказа.
В последние годы в стране растет численность трудовых мигрантов, в том числе из стран Средней Азии, на настоящее время их можно оценить в 2–3 млн человек. Иммиграционная политика российских властей ведет к оседанию, по крайней мере, значительной части этих мигрантов на постоянной основе в России. Следствием этого становится появление в исламской среде страны помимо двух традиционных компонент (тюрки Поволжья и северокавказцы) третьего заметного элемента.
Когда мы говорим о какой-то более точной статистике, она, конечно, сейчас существует только в разного рода оценочных вариантах, как и в Европе у нас нет реальной конфессиональной статистики. Так, по оценке Филатова и Лункина в России примерно 2 миллиона 800 тысяч практикующих верующих мусульман. Из них 2 миллиона приходится на Северный Кавказ, наиболее исламизированную зону России, в первую очередь — Дагестан, потом Чечня и Ингушетия. В меньшей степени это Западный Кавказ. И 800 тысяч приходится на всю остальную Россию, в первую очередь, на тюркские народы волго-уральского региона (татары и башкиры), а затем на диаспоры северокавказских народов.
Этим цифрам не противоречат данные отечественных мусульманских лидеров. Например, заместитель главы духовного управления мусульман РТ В.Якупов оценил, что только 8% татар в республике являются практикующими мусульманами, указав, что 92% татарского народа надо еще возвращать к исламу.
Так называемые традиционно мусульманские народы России в разной степени интегрированы в жизнь российского общества.
Татары, башкиры, тюркские народы волго-уральского региона находятся под властью России более 450 лет. Когда мы говорим о столетиях совместной дружной жизни, к сожалению, следует помнить что это все-таки больше пиар-ход. Жизнь была, по крайней мере, первые двести лет весьма недружная, но после череды восстаний и подавлений мусульмане и российская власть более-менее притерлись друг к другу. Практически у каждого в этом зале есть знакомые, друзья татары, например. Если вы зададитесь вопросом, стоит ли интегрировать ваших друзей в жизнь российского общества, вы сами поразитесь абсурдности такой мысли, эти люди абсолютно интегрированы.
Существует в большей степени проблема с народами Северного Кавказа. Во-первых, они находятся в составе России порядка 150—200 лет, в зависимости от каждого из этих народов. Вошли они в состав России, по большей части, в результате кровавой Кавказской войны 1817—1864 гг. В их коллективной памяти эта война вполне отложилась и помнится до сих пор. В Центральной России она практически забыта. Во-вторых, после ослабления административных барьеров в области внутрироссийских миграций, в течение последних 20 лет представители этих народов сформировали заметные общины по всей территории страны. То, что их контакты с местным населением не всегда складываются успешно, очевидно показывает рост ксенофобии, признаваемый в качестве национальной проблемы.
Соответственно у нас существуют, на мой взгляд, три блока следующих проблем:
предотвращение отторжения старожильческих общин, в первую очередь, тюркских вне Северного Кавказа;
интеграция общин северокавказских колонистов, то, что у нас называется диаспора в Центральной России, собственно то, что провоцирует сейчас основные всплески ксенофобии;
и новая проблема, которая нас, кстати, уже роднит с Европой, это проблема интеграции мигрантов, в первую очередь, конечно, мигрантов среднеазиатских.
Потому что, если мы говорим о мигрантах, скажем, азербайджанских, нужно понимать, что азербайджанцы достаточно мало религиозный народ, в сравнении с другими этническими группами, и религиозные вопросы не в самой значительной степени определяют их приоритеты.
Реальная проблема — это интеграция среднеазиатских мигрантов, которые, во-первых, более религиозны, нежели представители традиционно мусульманских народов России. Во-вторых, в силу позднего вхождения Средней Азии в состав Российской Империи исторический опыт сосуществования с русскими у них меньше, чем у тюркских народов России и северокавказцев. В-третьих, подавляющее большинство среднеазиатских мигрантов является иностранцами, вдобавок находящимися в России нелегально, что также отличает их от мусульман-россиян.
Более того, именно на плечах вот этой миграции в Россию, к сожалению, въехал и радикальный ислам из Средней Азии. Это, в первую очередь, такая знаменитая организация, как Хизб-ут-Тахрираль-Ислами (Партия исламского освобождения). И это действительно проблема, потому что этот радикальный ислам он существует как реальный факт, он влияет и на настроения отдельных представителей коренного населения России, если можно так говорить. И это действительно проблема. Как ее решать? И какие существуют подводные камни на путях ее решения?
В описании европейских проблем, мне кажется, был обойден один очень важный момент, который в том числе присутствует и у нас. Глобализация имеет и свою исламскую компоненту, этими процессами затронуты и мусульмане, как в странах ЕС, так и в России. Когда мы говорим очень часто об исламе, мы имплицитно предполагаем, что это нечто более-менее единое. На самом деле до последнего времени корректнее было говорить о множестве разных исламов. Ислам — это очень гибкая религиозная система, имеющая значительное число локальных вариантов. На протяжении последних 40 лет, мир столкнулся со своего рода стандартизацией этих локальных исламов в рамках салафитской версии ислама, господствующей в Саудовской Аравии.
Именно экспорт, продвижение этой формы ислама (иногда ее называют «чистым исламом») стали корнем больших проблем и в Европе, и в России, в частности — на Северном Кавказе. Продвижение салафитского ислама может стать реальной угрозой интеграции и других исламских сообществ в России.
Вот, скажем, когда Владимир говорит замечательные слова об исламе, как образе жизни, и о том, что люди не мыслят себя без платка, позволю себе напомнить такой факт. Как известно, мусульманские общины в Западной Европе сформировались где-то на протяжении последних 40 лет. При этом в течение 20-30 лет эти эмигранты как-то обходились без головных платков, этой проблемы не стояло. Вопросы религиозной идентичности не были у них на первом месте. Впервые проблема хиджабов возникла во Франции в 1989—1990 годах, был всплеск общественной дискуссии, но затем проблема отступила на второй план, о ней забыли. Следующий раз сюжет с хиджабами возник уже на наших глазах в 2005 году.
То же самое применительно к России. Действительно, если мы едем в Дагестан, особенно в горный, если мы едем в Чечню и Ингушетию, да, конечно, то, что называется «исламской формой одежды» будет постепенно превалировать. Тем не менее, хиджаб у молодых женщин в волго-уральском регионе все-таки 5 лет назад и до сих пор остается огромным исключением. Они появились. То есть 10 лет назад этого, действительно, не было. Эти тенденции не являются постоянными, а появляются в результате экспорта взглядов и ценностей.
Последний момент, который я хотел затронуть, это проблемы исламофобии как барьера интеграции. Говоря о России, в отличие от Европы, следует отметить следующее. Ксенофобия у нас носит этнический характер, на протяжении последних 15 лет она была всегда детерминирована этнически.
Если посмотрим события последних крупных терактов, для России это «Норд-Ост» и Беслан, где террористы подчеркивали и религиозную мотивацию своих действий, то следует отметить то, что у нас не было ответных актов религиозно мотивированного насилия, в отличие от Европы. Например, в Голландии после убийства Тео Ван Гога прошла серия выступлений против мусульман, были поджоги мечетей, в Англии после взрывов 7 июля 2005 года были поджоги мечетей, были убийства, нападения на мусульман, причем именно как на мусульман.
В России все-таки до сих пор такого рода религиозно мотивированного насилия нет. В значительной степени это результат действий власти, которая пыталась всячески погасить эвентуальное ответное насилие.
Действительно, в связи с этим моментом, можно говорить об исламизации традиционных мусульман, как угрозе для интеграции. Почему я считаю это угрозой? Потому что в рамках этого процесса происходит смещение центров лояльности. И гражданин, человек, который рассматривает себя как представителя национальности, как гражданина страны, у которого есть какие-то устремления в отношении его личной карьеры, личного роста и благосостояния и так далее в рамках своего региона и страны в целом, он встраивается в качестве элемента наднациональной религиозной общины. Центр лояльности у него постепенно сдвигается в сторону авторитетов этой международной общины. Поэтому проблемы международной мусульманской общины и ее лидеров постепенно могут стать для него важнее, чем проблема его страны.
Пример очень простой. Один из моторов такой исламской унификации, глобализации это палестинский вопрос, который в значительной степени далек от интересов, находится на периферии интересов жителей России. Путем исламизации традиционных мусульман можно их и мобилизовать вокруг этого вопроса. Или суннито-шиитские столкновения и споры в Ираке и Ливане, которые опять же к российским проблемам, к проблемам российских мусульман, или представителям традиционно мусульманских народов имеют крайне отдаленное отношение, но могут вызвать напряженность между российскими последователями этих исламских толков.
Здесь мы подходим к весьма важной проблеме. Как известно, три года назад Россия повернулась в рамках политики сближения с исламским миром, начала сближение в том числе с организацией исламских конференций, началось интенсивное взаимодействие как по государственной линии, так постепенно и по линии религиозной. Барьеры на пути международного исламского сотрудничества, которые у нас были поставлены в 2000—2001 годах, в значительной степени снимаются. Снимаются они при поддержке государства, и в том числе, на мой взгляд, это может привести, именно вызвать исламизацию традиционных мусульман нашей страны.
* * *
Рыжков В.А. Я добавлю к этому короткую информацию. Очень интересный случай представляет собой Екатеринбург. В Екатеринбурге почти ежедневные прямые рейсы из Душанбе, и таджикская община по некоторым оценкам достигла уже 30—40 тысяч человек постоянно проживающих в городе Екатеринбурге. Как раз там, на мой взгляд, мы можем увидеть определенную угрозу для нашего будущего, потому что таджикская община в Екатеринбурге селится компактно, занимая квартиру за квартирой, подъезд за подъездом, дом за домом. А степень интеграции практически минимальная. То есть, живут в очень скученных условиях, только таджики, занимаются двумя-тремя видами бизнеса, торговлей, или строительством. Идет постоянный приток мигрантов. И, мне кажется, что просто мы в данном случае, может быть, что-то уже просматриваем, уже что-то упускаем из того, что происходит сегодня в России. И когда там что-то произойдет, то уже придется действовать не профилактически, а реактивно, как это произошло, например, в Кондопоге и во многих других местах. Когда что-то происходит, то дальше начинают реагировать на произошедшее. То есть, нет предупреждения ситуаций, а есть просто реакция.
Хакамада И.М. Президент фонда «Наш выбор». У меня следующий вопрос к докладчику. Исламизация традиционных мусульман происходит в том числе и под влиянием процессов глобализации, в том числе и традиционного, и в том числе и сегодняшней внешней политики, которая идет на сближение с организациями исламского сотрудничества и так далее. Но ведь Россия всегда традиционно была близка к арабскому миру, имела с ним традиционные связи, как в советский период, так и в новейшей истории. Именно поэтому Запад нас привлекает в качестве посредника, и все-таки того, что происходит сейчас, раньше не было. Я с вами согласна, что идет глобальный процесс экспорта более религиозно обостренных стандартов ислама. Эта работа шла давно, она шла и в Татарстане, и мои же друзья мне рассказывали, какие деньги вкладывались, в том числе из-за рубежа, в развитие мусульманской общины в Татарстане. Это были международные деньги, а не только местные.
У меня есть вопрос. А что так подстегивает обострение этих отношений сегодня? Не считаете ли вы, что это может быть некая реакция на обострение православного религиозного чувства, потому что в воздухе явно витает попытка постепенно подвести всех живущих в России к тому, что у России будущее в качестве православного государства. Фактически идет очень серьезное вмешательство православной церкви в гражданские дела, очень огромное сближение политических институтов власти гражданской и православной церкви. Никто не обсуждает уроки ислама в школах, но почему с утра до вечера обсуждают уроки православия?
Рыжков В.А. Если можно, я дополню вопрос. Какие это может, по вашему мнению, Георгий, иметь послед-ствия для политической системы и для нашего социума, если есть такая, не скажу экспансия православия, но расширение его влияния? Ваша оценка и прогноз.
Энгельгард Г.Н. Начну с конца. Действительно, у нас получается парадоксальная ситуация в стране, потому что если посмотреть в реальном измерении, то ислам у нас окажется даже чуть в более привилегированном положении, нежели та же Русская Православная Церковь. Почему? РПЦ три года всячески старается провести в школьную программу основы православной культуры, довольно своеобразный предмет как с точки зрения светской, так и с точки зрения религиозной, потому что у светской аудитории это вызывает большое раздражение. В то же время, как минимум, в одном российском регионе уроки ислама введены в школьную программу с 5-го по 11-й класс, я имею в виду Чеченскую Республику.
Другой пример. РПЦ предпринимает огромные аппаратные усилия по введению, скажем, института военного духовенства, этот процесс длится уже несколько лет и каких-либо явных результатов он пока не дал. Однако, в последние месяцы мы узнали, что оказывается в нашей стране существуют конфессиональные воинские части, в частности исламские части, например — батальоны ГРУ «Восток», «Запад», «Север», «Юг». 20 тысяч профессиональных солдат для Российской Федерации это значительный силовой ресурс. Например, в Ливан эти люди были посланы фактически в качестве конфессионального воинского подразделения.
Если говорить о том, что Советский Союз исторически взаимодействовал с арабским миром, это верно, но есть одно важное отличие. Дело в том, что Советский Союз исторически взаимодействовал главным образом с левыми и светскими националистическими режимами. Это баасистские режимы Ирака и Сирии, это режим Насера в Египте, это алжирские режимы, это режимы Ливии и Йемена.
Сейчас же в «восточной» политике России произошел очень существенный поворот, который не всегда замечается. Суть его в том, что нашим партнером все больше становятся монархии Персидского залива, те страны, с которыми у Советского Союза, так или иначе, были достаточно натянутые отношения.
А если говорить о нарастании глобального конфликта между православной церковью и исламом, то важно знать, на мой взгляд, какой например, была реакция в РПЦ на рост влияния исламской общины в стране. На мой взгляд, сколько-нибудь структурированной единой политики вычленить до сих пор нельзя. Есть заявления и действия на уровне отдельных представителей духовенства, так и церковной верхушки в целом. Но сформулировать единую линию сейчас невозможно, потому что на одной стороне у вас будут действия отдельных священников, которые выступают за активную проповедь в среде традиционно мусульманских народов, на другой стороне у вас будут высказывания и действия руководства церкви о дружбе, братстве, сотрудничестве с исламом и так далее.
Мне кажется, что опасности притеснений мусульман со стороны РПЦ или практической основы для этой опасности в ближайшее время нет и не будет. Это в большой мере вопрос философский, потому что можно говорить о позиции разных групп мусульман, и при этом можно говорить о позиции разного рода исламских активистов. Конечно, часть активистов будет использовать то, о чем вы говорили, в качестве средства мобилизации своих единоверцев. Им показывают православную угрозу. Типичный пример, год назад история с гербом, протесты по поводу наличия креста на государственных символах России, в частности — на паспортах. Думаю, что никто здесь не усомнится, что 99 процентов мусульман в России пользовались паспортами, видели этот герб, и им никогда не приходило в голову увидеть в этом проблему.
Брентон Энтони
Посол Великобритании в РФ
Британский опыт
У нас долгая история связей с мусульманскими странами, с мусульманами. Даже в XVII веке были в Кембридже, в Оксфорде кафедры арабского языка, и в течение XIX века у нас уже жили моряки из Йемена. И в течение истории империи, конечно, мы правили огромным мусульманским населением. Вследствие этого в период распада империи в 1950-х годах были огромные волны миграции из бывших британских колоний в Великобританию. И это было совсем новым явлением для нас. До этого Великобритания была христианской страной, на улицах наших городов вообще не видно было смуглых лиц, не было мечетей, не было мусульман на телевидении и так далее, и так далее.
Нам надо было серьезно адаптироваться к этой новой ситуации. В Великобритании сейчас живут 2 миллиона мусульман, у нас сейчас 1600 мечетей, более 100 мусульманских школ. И у нас очень активное мусульманское население. Есть значительное число мусульман в парламенте (даже лорды-мусульмане есть), в бизнесе, на гражданской службе. В нашем посольстве в Москве работает один мусульманин. Сегодня мусульмане везде присутствуют в нашем обществе. Адаптироваться к этому новому положению было трудно. В начале этого процесса были негативные реакции населения, которое привыкло жить в «белой стране», привыкло к отсутствию соперничества в вопросах культуры. Роль традиций у нас очень сильна. В тот сложный период адаптации к новым реалиям были и расистские бунты, создание экстремистских политических партий против иммиграции. И такое напряжение в обществе в 60-х годах было огромной проблемой у нас в Великобритании.
Правительству нужно было выработать, искать подход к этой проблеме. Этот подход включал несколько сфер. Во-первых, образование. Мы и сейчас претворяем на уровне школ наш подход к интеграции, объясняем, что мы должны жить без дискриминации, что не только наша культура, но и другие культуры важны и т.д. Кроме этого, у нас сейчас действуют строгие законы против дискриминации, и законы, которые поощряют, например, набор мусульман в милицию, гражданскую службу. В нашей дипломатической службе, например, сейчас есть тенденция к этно-культурному разнообразию.
И я уверен, что существование у нас свободной прессы и свободной гражданской дискуссии тоже помогало в интеграции мусульманского сообщества в английское общество. Потому что были свободные, открытые дебаты об этой интеграции, о том, что мусульмане не враги. Я уверен, что эта свобода нам очень помогла в интеграции мусульманской общины в наше общество. Но это было в 80-х годах. После этого ситуация изменилась еще раз. Традиционно у нас были только мусульмане из бывшей империи. Сейчас они приезжают из новых стран, Афганистана, из Боснии и т.д. И у нас сейчас возникли новые проблемы по поводу интеграции этих иммигрантов.
Первая проблема, конечно, это — проблема терроризма. И вы все знаете, что не так давно были теракты в Лондоне. И хотя мы привыкли к терроризму, потому что у нас давно была проблема ирландских террористов, но исламский терроризм вызвал шок в нашем обществе, особенно потому что террористы в этом случае были коренные британские мусульмане. Теракты в Лондоне продемонстрировали всю глубину проблемы: часть наших мусульман, пусть и меньшая, против нашей культуры, против нашего общества. Один из британских министров сказал, что, может быть, еще существуют 300 террористических заговоров против английского общества. Поэтому, конечно, есть опасность, реакции коренного населения против мусульман. Мы должны решить эти новые проблемы, и у нас широкий спектр политических решений. Я бы выделил четыре направления, на которых мы работаем сейчас.
Первое, я уже упомянул, это — образование, интенсивное поощрение знаний и понимания других культур в Великобритании.
Второе направление — диалог. Мы в британском правительстве создали диалог с исламскими общинами, проживающими у нас.
Третье — более строгие законы. Мы против только расистской дискриминации, против религиозной дискриминации.
Четвертое направление — это интеграция. Наш прежний подход претерпел изменения. Больший акцент делается на связь, интеграцию других культур с общей широкой культурой в Великобритании. И поэтому сейчас мы поощряем мигрантов изучать английский язык, нашу историю и культуру.
Национальные, религиозные традиции мигрантов, которые могут совпадать с нашей жизнью, конечно, могут продолжаться. Но другие традиции, противоречащие нашим нормам и законам, должны быть ограничены. Значит, сегодня в Великобритании есть ограничения на традиции мигрантов, которые должны жить внутри наших законов, наших традиций.
Дискуссия
Лагута Анастасия. Центр политических исследований в России. Насколько вы оцениваете интегрированность мусульманских общин в Великобритании? То есть, налаживая диалог с умеренными мусульманами, удастся ли вам проконтролировать остальных? Потому что во Франции был негативный прецедент, когда на деньги французского правительства построили соборную мечеть, ее назвали «рекламной витриной на службе капитализма».
И еще один вопрос. Вы упомянули, что теперь прописано в законодательстве не только отсутствие расовой дискриминации, но и конфессиональной. Я вас правильно поняла?
Рыжков В.А. На второй можно не отвечать, потому что уже господин посол сказал, что запрещена не только расовая дискриминация, но и конфессиональная дискриминация. А первый вопрос касался диалога правительства и общественных сил с умеренным исламом. Есть успехи в диалоге с радикальным исламом?
Г-н Брентон Э. Отвечу и на второй вопрос. Да, у нас есть, это новый закон по поводу конфессиональной дискриминации. Мы не знаем насколько эффективным он будет. Это будет вопрос для судебной системы, где находится граница между запретом на конфессиональную дискриминацию и свободу слова. И сейчас у нас находятся несколько дел в судах по этому поводу.
По поводу нашего диалога с исламскими общинами. Мы стараемся создать диалог с умеренными общинами. Это уже проблема сама по себе, потому что, например, одна из самых больших мусульманских организаций у нас отвергала факт и день памяти Холокоста. Конечно, мы, народ Великобритании поддерживаем этот день и необходимость вспомнить Холокост. Здесь есть проблема. Но мы должны преодолеть эти трудности. Нам нужно искать контакт и взаимопонимание с радикальными исламскими организациями. Наша надежда, на то, что мы можем создать диалог с умеренными общинами и объяснить более радикально настроенным мигрантам, что есть возможность сосуществования у нас между коренным населением и мусульманским. Это очень трудно, это очень сложно. Но это необходимо. Проблема терроризма в списке задач правительства Великобритании, может быть, стоит на первом месте.
Барановский В.Г. ИМЭМО РАН. Господин посол, я хотел попросить вас попытаться сравнить опыт интеграции представителей мусульманского мира с другим опытом интеграции выходцев из Южной Азии. Мне кажется, что это как раз интересное сравнение. Мы сегодня говорим о проблемах интеграции людей из иной культурной среды, но, прежде всего, о мусульманах. Вот ваш опыт, опыт вашей страны, он позволяет сравнить две вещи. Я имею в виду выходцев из Южной Азии, то, что называлось выходцами из индопакистанских обществ. Тогда ведь не называли это проблемой интеграции мусульман. Тогда была проблема интеграции людей, которые прибыли из Южной Азии.
Мой вопрос: Вы видите какие-то особые трудности, связанные с мусульманским аспектом этой проблемы сегодня для вас? Об одной вы сказали, проблема терроризма, но, может быть, есть еще другие? Что труднее? Вам труднее было в вашей стране заниматься интеграцией выходцев из Южной Азии, например, в 50-е годы, чем сейчас?
Г-н Брентон Э. Мне кажется, что наша первая проблема интеграции в 60-е годы — это интеграция людей другого света. И это не было центральным вопросом культуры, англичанам было нужно признать присутствие этих людей и признать, что они часть нашего общества. И тогда нам это удалось. Новая проблема пяти последних лет, это проблема разницы культур, это проблема присутствия мусульман в Великобритании. Это проблема и того, что в мозгах многих в Великобритании ислам это — терроризм, это опасность для их семьи. Это новая проблема интеграции. У нас нет абсолютных решений, у нас есть пока направления в нашей политике интеграции.
Семененко И.С. Очень короткий вопрос. В рамках пересмотра мультикультурных стратегий сейчас в Великобритании активно обсуждается вопрос о том, что такое быть британцем? Каково Ваше понимание этой проблемы?
Г-н Брентон Э. Это прекрасный вопрос. И я должен сказать, что представление о том, что такое быть британцем сильно изменилось. Например, меняется даже представление о национальной кухне. Я представляю Великобританию здесь, в России, и я знаю, что я представляю не только христиан, которые знают Шекспира, но я тоже представляю и других британцев, которые приехали к нам как мигранты и стали британцами. Мне кажется, что это хорошая вещь, потому что мы все живет в мире глобализации, и нам проще жить в таком мире, зная, что у нас в Великобритании уже развивается внутренняя глобализация.
Рыжков В.А. Спасибо.
Уважаемые коллеги, у нас меняются темы, но правила нашей работы неизменны. Я просил бы сейчас Ирину, Георгия и Надю Арбатову сказать буквально несколько слов в завершение. Мне кажется, что мы сегодня вполне раскрыли поставленную тему. И я думаю, что все, кто здесь присутствуют, могут быть довольны, потому что три наших прекрасных эксперта осветили тему с различных сторон, и я думаю, что мы получили достаточно ясное представление об этой проблематике в Европейском союзе и в России. Я очень благодарен всем нашим экспертам, короткий комментарий Нади Арбатовой.
Арбатова Н.К. Какая самая большая проблема, связанная с интеграцией мусульманских общин? Я бы сказала, социально-культурно-психологическая, это — проблема идентичности. И, к сожалению, гражданство, не дает, не разрешает эту проблему идентичности. Мы видим, что второе поколение иммигрантов интегрировано гораздо хуже, чем первое поколение, которое не имело никаких претензий. И если посмотреть на теракты в Великобритании, то они совершались гражданами Велико-британии.
И в связи с этим я просто тезисно обозначу проблему. Вот глобальный джихад, он дает этим людям иден-тичность на глобальном уровне. Те меры, о которых говорили, интеграция мусульман в культуру принимающих стран — это очень правильный путь. Единственно, этот процесс не может поглотить всех мусульман. Но сама идея прекрасная.
Второе. Где хорошо решается эта проблема? Эта страна сегодня не называлась, потому что она не входит в Европейский Союз, но это европейская страна Исландия. Ее миграционная политика базируется на двух принципах.
Не разрешается иммигрантам создавать гетто, они должны жить среди коренного населения в домах, где живут коренные исландцы. Это касается всех иммигрантов, в том числе и русских, и в Исландии, например, нет русской мафии.
Не разрешается создавать бизнес на этнической основе, что тоже крайне важно, поскольку это может создавать серьезные трения с коренным населением.
И третий, последний пункт. Я полностью поддерживаю то, о чем говорил посол Брентон, а именно — ограничение традиций. Это одно из самых главных условий. Те мусульмане, которые хотят жить в странах Европейского Союза обязаны подчиняться законам этих стран. Дома они могут ходить в чем угодно, в хеджабах, в паранджах, но в публичных местах они должны соблюдать общепринятые правила. И это вопрос выживаемости европейской культуры, которая нам всем очень дорога. Необходимо найти правильный баланс между ограничением традиций и нашими либеральными взглядами. Спасибо.
Семененко И.С. Спасибо, Надя, что вы об этом сказали, потому что я как раз с этого хотела тоже начать свое заключительное слово. Главная проблема связана с поисками идентичности. И с утверждением идентичности через религиозный и этнический компонент.
После решения социального вопроса в целом, возвращается вопрос национальный, и возвращается он в форме дебатов об идентичности. И поэтому вопрос в том, как одна идентичность будет сосуществовать с другой, где они пересекаются. И готовность одних ограничить вот эту свою свободу за счет других, собственно это европейское понимание свободы, и оно не совсем сходится с тем пониманием, которое мусульманские сообщества несут, особенно закрытые сообщества, что собственно составляет для Британии огромную проблему, именно наличие закрытых сообществ, куда попасть нельзя. Это важнейший вопрос.
Второй вопрос, экономическая интеграция, о которой мы здесь мало говорили, но это не значит, что это не важно. Во-первых, во многих странах Европы, особенно в Южной Европе до сих пор бытует мнение, что иммигранты отнимают рабочие места. Это не так, хотя, может быть, на каких-то направлениях они и конкурируют с местным населением. Но в общественном мнении это предубеждение очень живуче. А британская дискуссия, например, идет по пути утверждения того положительного вклада, который несут мигранты в национальную экономику. Цифры такие: если в 1999 году 8,8 процента налоговых поступлений шло от мигрантов, то в 2004 уже 10, то есть, налицо рост. И этим занимается специальное подразделение, Институт исследований публичной политики, который активно исследует и доводит до общественного мнения позитивный вклад мигрантов. Но это не снимает, к сожалению, проблемы с радикализацией части групп исламских.
Поэтому есть еще третий вопрос, который мы не затронули, который я просто хотела обозначить. Это вопрос евроислама и умеренного ислама. Тоже вопрос не совсем однозначно решается, евроислам это хорошо, а другой ислам можно отсечь. На самом деле, за евроисламом тоже есть очень разные проявления, я думаю, коллега знает лучше меня. Но в большой степени здесь успех зависит еще и от того, как принимающие страны взаимодействуют в рамках политических связей со странами, которые отправляют мигрантов. И я на эту проблему тоже хотела обратить внимание. Потому что одно дело мигранты из Кувейта, другое дело из Саудовской Аравии, и совсем третье, предположим, из Судана. И в вопросе практик интеграции тоже надо иметь в виду ту проблему, о которой я говорила вначале, есть люди, которые просто не хотят интегрироваться, у них желание приехать и уехать. И значит, вопрос заключается в том, чтобы адресно эту политику формулировать. Спасибо.
Энгельгардт Г.Я. Я думаю, что в результате сегодняшнего нашего обсуждения мы смогли увидеть то, что проблемы, которые стоят перед Европой, в частности перед Британией, и Россией, они, может быть, немного отличаются в чем-то, но у них очень много общего. И, по крайней мере, с точки зрения российских граждан или участников российского политического процесса, мне кажется, очень полезно изучать как европейский опыт, как опыт, может быть, до сих пор больше негативный, но в чем-то содержащий и позитивные элементы. Действительно, общая, на мой взгляд, проблема и для России, и для Европы, состоит в необходимости адаптации мигрантов к культурным и социальным нормам, существующим в странах приема, в нашем случае, в России. И это действительно реальная проблема, но пока каких-то разумных схем ее решения, к сожалению, мы не видим. Но то, что их придется вырабатывать, совершенно очевидно. Спасибо.
Рыжков В.А. Я в завершение хочу сказать, что мы недостаточно противодействуем негативному восприятию в отношении мигрантов, и недостаточно ценим их вклад, я говорю о России, в подъем нашей собственной страны. Я приведу только одну цифру, чтобы вас не утомлять. Каждый шестой работающий сегодня в России — мигрант. Это официальные данные Федеральной миграционной службы. Это значит, что, по меньшей мере, 15 процентов нашей экономической активности и нашего экономического роста, это даже, может быть, больше чем в Великобритании, дают мигранты. Но эта цифра не является фактом общественного сознания. Фактом общественного сознания является в основном негативное восприятие мигрантов в духе «понаехали тут разные».
Я полагаю, что многие принципы и подходы, которые применяются сегодня в странах Европейского союза, вполне могут быть полезны и применимы в России. И, прежде всего, не столько применительно к нашим традиционным мусульманским народам, — татарам, башкирам и не столько, может быть, даже к Северному Кавказу, сколько ко вновь приезжающим из Таджикистана, Узбекистана и других регионов.
Одновременно с этим, я думаю, что благодаря докладу Георгия, мы увидели некоторые потенциальные угрозы, такие как радикализация ислама, расширение влияния радикального ислама в умеренных исламских общинах. Пока, как мы видим, в России ситуация позитивная, спокойная, стабильная, но есть некоторые тревожные признаки, которые лучше распознать сегодня для того, чтобы в будущем это не дошло до каких-то серьезных обострений.