Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 17, 2006
“ТОЛЕРАНТНОСТЬ” –
комплексное понятие,
не равнозначное русскому
слову “терпимость”.
Методологии укоренения
толерантности в обществе
не существует.
Равно как социальной
рефлексии этого явления.
Уровни восприятия и бытования сложного понятия стали
предметом специального
раздела журнала. Это –
своего рода штрихи к портрету,
разные грани, части мозаики,
из которых можно сложить
целостную картину.
МАРИУ СУАРЕШ
о толерантности и о политике
БЕСЕДА С ПЕРВЫМ ГРАЖДАНСКИМ ПРЕЗИДЕНТОМ СВОБОДНОЙ ПОРТУГАЛИИ
Вы легендарный человек в Португалии, вас даже противники называют “Отец нации”, вас уважают всюду как одного из созидателей новой Европы. Расскажите об этапах вашего жизненного пути, о принципах, которые вы восприняли в детстве, в семье.
Мариу Суареш:
Моя мать была католичка, но не слишком ревностная; во всяком случае, меня в церковь не загоняла…
Отец, будучи католиком, хотел послать меня в школу, где изучают катехизис. Но у меня как-то не сложились отношения с церковью, я противился как мог, и отец не настаивал. Так что можно сказать, что я не получил религиозного воспитания. Чему и рад.
Никто меня не обязывал быть религиозным – ни в школе, ни в семье… Никто не принуждал, не осуждал. Это были еще времена Первой республики, после революции 1910 года. Дух Первой республики был таков – республиканская конституция разделила государство и религию. Вековое владычество священников, их мелочное вмешательство в жизнь общества кончилось.
Даже мое бракосочетание состоялось не в церкви, у нас было гражданское бракосочетание. Это тоже было актом освобождения, если понимать то время.
И мои дети не получили никакого религиозного образования, во всяком случае, мои дети – не католики.
И это не помешало ни мне, ни им занять свое место в обществе, в политике… Казалось, португальский народ созрел для свободы и свободного выбора.
Но с 1910 по 1926 год в стране сменилось восемь президентов и 45 правительств. С марта 1928 года после очередного “триумвирата военных” президентом, а по сути – диктатором, стал генерал Кармона.
А в 1932 году правительство возглавил профессор экономики и финансов Университета Коимбры Антониу д’Оливейра Салазар. В апреле 1933-го была введена конституция “нового государства”, “унитарной корпоративной республики”. Начались долгие годы салазаровской диктатуры… Но это уже другая история, о котрой я писал…
>Можете ли вы сказать, что общество к тому времени было уже достаточно терпимым, что такое вольнодумство – атеизм как позиция – не осуждалось обществом?
Уже с Первой республикой, с 1910 года, пришло это – отделение церкви от государства, и надо сказать, и Салазар не видел в этом проблемы… Возможно, он не хотел делиться властью и влиянием ни с кем, в том числе и с церковью…
Во всяком случае, к этим вопросам он был вполне равнодушен. Конечно, это невозможно сравнить с современной Португалией, когда рядом с католицизмом существует множество религий – ислам, буддизм, протестантизм, теперь и православие… Сам Салазар был правоверный католик, но духа у него не хватило вернуть все к прежним временам.
Но это вам не мешало заниматься политикой в католической стране – социалисту, коммунисту, атеисту? Какова была ваша политическая эволюция?
Как мы теперь понимаем, когда можем сравнивать, можно сказать, что режим Салазара был сравнительно мягким. Но политикой заниматься было трудно и опасно… Все оппозиционные режиму партии были запрещены. Мы требовали гражданских свобод, честных выборов, отмены цензуры, ответственного перед парламентом правительства, освобождения политзаключенных, деколонизации… Я не раз был арестован, прошел тюрьмы, ссылку.
Адвокатурой, впрочем, в ссылке заниматься мне не запрещали. Во время Второй мировой войны Португалия официально объявила нейтралитет. А в 1944 году Салазар, поняв, куда клонятся весы истории, заключил договор с Америкой о создании американских баз на Азорских островах. Это дало дивиденды: Португалия была включена в получатели американской помощи по плану Маршалла, в 1949 году была принята в НАТО. (Несмотря на диктатуру. Слишком уж стратегическое положение она занимала, и слишком сильны в ней были левые силы.)
Религия, о роли которой вы спрашиваете, не была в центре сюжетов ХХ века.
Когда мы долго и много дискутировали в последнее время о нашей новой европейской конституции, было решено – и я с этим согласен, – что там не должно содержаться слова “Бог”. Хотя наша культура пришла из греко-романской и иудейско-христианской культуры… В новой евроконституции после нескончаемых споров вообще изъято слово “Бог”.
Вы обратили внимание, что в католических странах были очень сильны коммунистические партии? В Италии, во Франции, в Испании, Португалии?
Это не случайно, я думаю. Христианское (католическое) ощущение справедливости не чуждо социализму. Коммунистические ожидания, ощущения, острое чувство социальной справедливости очень развиты в католическом обществе…
В молодости и я был “правоверным” коммунистом… Но когда Риббентроп и Молотов подписали пакт и СССР захватил Балтийские страны – я перестал быть коммунистом.
А когда в 1941 году Гитлер напал на СССР – я снова был с коммунистами, с СССР и был антифашистом и коммунистом до конца Второй мировой войны…
Я повторно отошел от коммунизма после разрыва Сталина с Югославией… Когда сказали, что Тито – агент империализма… Я не мог принять этого.
Вы много раз бывали в Советском Союзе. Что вас впечатлило, удивило?
В 1970 году меня впервые пригласили в СССР, я посетил Москву, Ленинград, Самарканд, Тбилиси и родину Сталина…
Я вернулся из СССР с очень хорошей прививкой против коммунизма – но был я уже очень просвещенным социалистом…
Вернемся к нашим дням. Говорят, что сначала умер коммунизм в России, а теперь умирает социализм в Европе… Что Европе нужны конкуренция, реформы, что социальных благ слишком много для конкурентоспособности Европы… И существует конфликт между Францией и Англией по бюджетным и прочим вопросам ЕС, который некоторые называют конфликтом между либеральной и социальной моделью Европы. Что думает по этому поводу господин президент?
Да, и в Европарламенте сейчас идет ожесточенная борьба между либералами и защитниками социальной Европы, Европы социальных достижений прошлых поколений…
Я как европеец и социалист защищаю последнюю позицию – потому что я не хочу лишиться того, чего мы добивались десятилетиями; я не хочу, чтобы в Европе победила американская модель общества и экономики…
Я против этого. У нас экономика рыночная, но мы не хотим нарастания социальных противоречий, государство должно иметь социальную роль – оно обязано регулировать, уменьшать социальную разницу, снимать напряжение в обществе.
Вы оптимист в этой проблеме? Вы верите, что социальная Европа имеет будущее?
Все сложнее. Европейская социальная модель – это вопрос о европейской идентичности. От нее невозможно легко отказаться, это будет стоить слишком большую социальную и политическую цену…
Если покончить с социальной моделью – демонстрации, забастовки, шествия, акции протеста будут по всей Европе. Полетят правительства… Да и законы ЕС этому препятствуют. ЕС – это система социальных государств.
Но ведь вы понимаете, что проблемы есть и будут… Пенсионная система устарела, образовательная – не эффективна, здравоохранение во многих странах просто не соотвествует времени, миграционные законы противоречивы… Европейцы потеряли, слишком много потеряно времени для реформ. Радикализация общества будет расти, а если вспомнить проблемы иммигрантов…
Здесь есть раскол, и очень острый. Раскол между теми, кто хочет больших реформ, либеральной, конкурентоспособной реформы, кто призывает отказаться от большинства социальных завоеваний, и теми, кто хочет сохранить свободную Европу, где нет жестких правил и институтов федерального уровня. Есть и третий вопрос, прямо относящийся к этой теме, о котором мало кто говорит: БУДЕТ ЛИ ЕВРОПА АППЕНДИКСОМ АМЕРИКИ И ПОТЕРЯЕТ ЛИ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ, СВОИ ЦЕННОСТИ.
Вопрос стоит именно так: как Европе все-таки сохранить свои ценности и свои традиции. Европа не может быть такой страной, как США, где не уважаются права личности, права человека. В Европе иначе относятся к экологии. Америка демонстративно отказывается от Киотского протокола, от экологического контроля, нанося ущерб всему миру…
По всей Европе прошли массовые манифестации против войны в Ираке – и я тоже лично поддерживаю эти демонстрации, потому что я против войны в Ираке. Есть еще проблема Китая и европейской конкурентоспособности… У Европы много проблем.
Если завтра у вас будет референдум по евроконституции – как проголосует, по вашему мнению, народ Португалии?
Я лично за… Во Францию я специально ездил и пропагандировал голосовать за конституцию… Но общество… Это очень сложно принимать решения в ситуации референдума – на самом деле народ может быть против совсем других вещей, чем те, о которых его спрашивают…
Надо работать, надо работать с обществом. Оно должно понимать своих политиков и доверять им.
До референдума во Франции и Голландии у меня была полная уверенность и в португальском голосовании. А теперь я не знаю… Я сегодня сомневаюсь… Но я думаю, что португальцы проголосуют “за”. Они очень ценят свое участие в Европе.
Во многих странах Европы растет национализм – во Франции, Австрии, Германии. Как президент считает – что сегодня можно противопоставить этой волне национализма?
Эти проблемы вовремя должны решаться самими государствами – и в Испании, и в Англии, и во Франции, и в Голландии, – но и в рамках Евросоюза. Это разрешаемо, если Испания завтра будет федеративным государством в рамках ЕС – это не катастрофа. В Европе право на самоопределение началось давно, в девятнадцатом веке…
Важно понимать, что ЕС – это не рай, а компромисс. Большой ЕС – это большой компромисс с широкими общими правилами. Если какая-то страна не захочет следовать этим правилам, она может уйти из ЕС. Если какая-то страна не хочет быть в этом компромиссе – она может уйти… Евросоюз – это всего лишь компромисс. Но это – замена войне и вражде. Компромисс лучше вражды…
Что вы можете сказать о перспективах взаимоотношений Европы и России накануне окончания действия (в 2007 году) десятилетнего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве?
Я об этом говорил утром на нашей конференции…
(из выступления на конференции)
Россия очень важна для нас, и ваши многообразные позиции очень интересны для Европы. Мы должны научиться понимать друг друга. Россия слишком большая страна, критически большая и критически важная для благополучия и стабильности не только Европы, но и Азии и мира в целом.
Мы хотим, чтобы Россия достигла больших успехов на своем трудном пути преобразований, и прежде всего – в строительстве стабильной демократии. Португалия – важная часть европейского атлантического фланга, и мы надеемся внести свой вклад в европейско-российский диалог. Это работа надолго, на долгие годы, и не на одно правительство, как у нас, так и у вас.
Но эту работу надо начинать. Именно с этой точки зрения, долговременных стратегических интересов Европы, мы внимательно следим за эволюцией в России в течение последних пятнадцати лет.
Поэтому я считаю, что ининциатива, которую сегодня мы начинаем – постоянно действующий российско-европеский семинар, – так важна.
Необходимы новые отношения и новое партнерство России и Португалии в европейском контексте.
Один из элементов кризиса ЕС – это кризис управления и принятия решения. Принятие новых членов привело к большим изменениям в ЕС и, будем называть вещи своими именами, к кризису в ЕС. Лиссабонская повестка 2000 года если не забыта, то отложена в долгий ящик, а ведь в ней стояла задача вывести Европу на лидирующие позиции в мире. Пострадали также и международные отношения ЕС и его роль в мире. Многие новые страны, вошедшие в ЕС, имеют границы с Россией и долгую историю отношений, иногда очень драматических, которую они переносят в европейский контекст. Но что сделано – то сделано. Сейчас, в этих новых реальностях, необходимо сделать ЕС эффективным, развивающимся и примером для других.
Россию надо рассматривать как большую потенцию для Европы, как надежду. У России огромный исторический европейский потенциал. Это сила, которую нельзя игнорировать, нельзя к ней применять стандартные, общие правила, как для малых стран… Мы должны строить с Россией отношения прежде всего на основе взаимоуважения, для того чтобы создать фундамент доверия и стабильности как в ЕС, так и в России. Мы должны иметь новое твердое партнерство, построенное на таких отношениях.
Сейчас часто забывают (а это неправильно), что Россия внесла огромный вклад в строительство современной Европы. Ее роль была огромной и в последние десятилетия – в создании новой конфигурации Европы, пусть даже этот вклад некоторым кажется пассивным…
Мы должны это видеть и ценить.
Но больше того – мы должны принимать во внимание и внутренние процессы в России. На это обращается мало внимания…
Задача ЕС – создать хорошие, работающие, понятные условия, чтобы консолидировать все те практики, которые существуют в отношении России.
Мы не всегда ясно понимаем масштаб и сложность внутренних процессов в России: политических, экономических, национальных, культурных, ментальных, демографических, а это очень важно – понимать эти процессы. Это большой приоритет. И не всегда это проходит гладко; существуют препятствия для консолидации гражданских политических институтов в России, которые мы не вполне понимаем.
И развивается кризис Евросоюза, как я уже сказал, который соотносится с его расширением. Сегодняняшний кризис не снимает вопрос о расширении ЕС вообще – о его границах и потенциале в историческом и политическом плане.
Евросоюз должен всегда иметь в виду деликатность отношений с Россией и уделять им огромное внимание. Имея внутри ЕС страны, которые когда-то входили в СССР и советский блок, мы должны принимать во внимание легитимные интересы этих стран, но иметь в виду и их понятные политические и психологические фобии.
Мы не можем рассматривать этот вопрос только формально юридически, мы должны видеть стратегию и цель – не удалиться от России, но приблизиться к ней, иметь стабильных партнеров друг в друге и строить наши отношения на справедливой и реалистической основе.
Принципиально неверно смотреть на Россию как на угрозу безопасности для Европы. Европа должна быть для России постоянным дружественным собеседником и в этом качестве влиять на своего партнера, прислушиваясь и к его словам тоже.
Сейчас возникают новые перспективы. Россия – уже не малопонятная страна; ни для кого уже не дискуссионный вопрос – принадлежит ли Россия Европе. Россия – европейская страна, мы все так ее рассматриваем. Необходимо глубоко осмыслить эти факты.
Я думаю, что Португалия, как страна очень далекая от России, лежащая на другом конце Европы и, тем не менее, очень в чем-то близкая ей, должна и может сыграть свою роль.
Лиссабон, 6 июля 2005 г.
С президентом Португалии Мариу Суарешем
беседовали Михаил Борщевский и Виктор Ярошенко