Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 17, 2006
“Круглый стол” вел В.С.МЯСНИКОВ
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
БАЖАНОВ Евгений Петрович,
проректор по научной работе Дипломатической академии МИД
ВОСКРЕСЕНСКИЙ Алексей Дмитриевич,
заведующий кафедрой востоковедения Московского государственного института международных отношений (Университета) (МГИМО) МИД РФ
ГАЛЕНОВИЧ Юрий Михайлович,
главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН
(письменные доклады)
ГВАСЬКОВ Петр Адольфович,
секретарь Союза военных китаеведов России при Клубе товарищей Военного института иностранных языков Красной Армии
ГУТНИК Владимир Петрович,
руководитель Центра европейских исследований при ИМЭМО РАН
ДЕЛЮСИН Лев Петрович,
главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН
КАРНЕЕВ Андрей Ниязович,
заместитель директора Института стран Азии и Африки (ИСАА) при МГУ
КОРСУН Владимир Андреевич,
доцент кафедры востоковедения Московского государственного института международных отношений (Университета) (МГИМО) МИД РФ
САЛИЦКИЙ Александр Игоревич,
ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН
ЕЛИЗАРОВ Кирилл Петрович,
начальник управления по внешним связям ХК “Интеррос”
КАПИЦА Сергей Петрович,
президент Никитского клуба
МАРУЩЕНКО Владимир Викторович,
заместитель начальника отдела развития персонала нефтяной компании “ЛУКОЙЛ”
МЯСНИКОВ Владимир Степанович, академик,
советник РАН, президент Ассоциации китаеведов РАН
ЦИПКО Александр Сергеевич,
обозреватель “Литературной газеты”
С.П.КАПИЦА
Дорогие коллеги, уважаемые гости Никитского клуба, мы начинаем наше заседание на тему: “Китайский фактор в новой структуре международных отношений и стратегия России”.
Наверное, в исторической перспективе проблемы, связанные с Китаем – самой крупной и самой долгоживущей страной в мире как непрерывной политической единицы и как нашего мощнейшего соседа, – особенно актуальны.
Заседание сегодня будет вести академик Владимир Степанович Мясников, советник Российской Академии наук, президент Ассоциации китаеведов РАН, почетный член Российско-китайского комитета дружбы, мира и развития XXI века, которому я с удовольствием передаю бразды правления.
В.С.МЯСНИКОВ
С Китаем надо что-то делать…
Когда-то в Театре на Таганке в пьесе “Деревянные кони”, посвященной советской деревне, замечательный артист Готлиб Ронинсон вдруг восклицал: “С Китаем надо что-то делать!” И зал понимающе смеялся.
Мы хотели бы сосредоточить внимание на следующих вопросах: Китай в борьбе государств за лидерство; роль и перспективы Китая в новой структуре международных отношений; общество, экономика, внутриполитические проблемы Китая, без чего невозможно понять внешнюю политику страны. И, конечно же, важная для нас тема – Россия и Китай: области сотрудничества, проблемы взаимоотношений, стратегия взаимодействия.
В свое время, когда президент США Ричард Никсон готовился к поездке в Китай (это было 30 с лишним лет назад), госсекретарь Генри Киссинджер написал ему в одной из своих записок: “Китай силен длительностью своей истории и предсказуемостью своего будущего”. Я думаю, что автор этих слов очень точно определил роль Китая в будущей структуре международных отношений, проявив политическую дальновидность.
На этом я предоставлю слово для вступительного доклада профессору Евгению Петровичу Бажанову, проректору Дипломатической академии МИД РФ.
Е.П.БАЖАНОВ
Китай и прогнозы
Мое выступление посвящено теме, требующей прогнозирования. Прогнозирование же в международных отношениях – очень сложное дело. Прогнозы редко сбываются. Чтобы убедиться в справедливости такого вывода, достаточно вспомнить о крупных явлениях ХХ века, которые практически никто не мог предсказать в конце XIX–начале ХХ века.
Великий английский историк Арнольд Тойнби пишет в своих мемуарах, что в 1911 году он решил попутешествовать по Европе. В то время, отмечает Тойнби, почти все государства Европы имели открытые границы. Историк свободно передвигался из страны в страну, никто не требовал у него въездных документов, повсюду он расплачивался английскими деньгами, и везде его приветствовали как представителя Англии. Собеседники, в том числе и в Германии, говорили Тойнби, что крупные государства в Европе уже никогда не будут между собой воевать. Они стали слишком взаимозависимыми и цивилизованными для этого. Так было в 1911 году. А в 1914 году в Европе разразилась самая кровавая война в истории человечества. Спустя 21 год после этой войны вспыхивает еще более разрушительный конфликт, и тоже в Европе. И даже такой великий ученый, как Тойнби, в 1911 году не имел ни малейшего представления, что это произойдет.
Китайская империя, основанная на идеологии Конфуция, на почитании предков, преклонении перед начальством, послушании старшим, простояла более двух тысячелетий. А в ХХ веке на месте имперского Китая вдруг возникло очень странное маоистское государство, в котором юнцы – хунвейбины – при поощрении высших руководителей страны рыскали по китайским городам, издевались над старшим поколением и уничтожали всю утонченную цивилизацию, которую китайский народ создавал на протяжении пяти тысяч лет.
Сейчас еще труднее прогнозировать перспективы мирового развития, поскольку мир стал гораздо более динамичным, сложным, в определении его судеб участвует гораздо больше “игроков”. Тем не менее, прогнозы строятся. Некоторые из этих прогнозов становятся влиятельными теориями. Например, теории столкновения цивилизаций, противоборства регионов, тотального конфликта между богатыми и бедными. Есть теории, утверждающие, что государства начнут разваливаться одно за другим и человечество вернется в первобытное состояние.
Я же согласен с учеными, полагающими, что в XXI веке, как и в предыдущие несколько веков, главным “игроком” на мировой арене останется национальное государство, которое будет действовать, как и прежде, в соответствии со своими государственными интересами. А они далеко не всегда совпадают с цивилизационными, региональными и любыми другими интересами. Именно поэтому России удавалось последние десять лет неплохо сотрудничать с Китаем и Ираном, представителями других цивилизаций, и не очень получалось партнерство с близкими нам Украиной и Грузией.
Государства, как и прежде, будут бороться за лидерство. Они уже борются. Главный претендент на глобальное лидерство и даже гегемонию – США. Но у американцев есть соперники, главным из которых представляется Китай. КНР стремительно развивается уже более 20 лет. По валовому национальному продукту она обошла Россию в три раза, и если такие темпы сохранятся, через 20–30 лет китайцы могут опередить и США.
Успехи подхлестывают амбиции, в том числе на уровне массового сознания. Я работал в КНР в 80-х годах в качестве советского дипломата и общался тогда с китайскими учеными, журналистами, военными, которые жаловались, что не могут спать по ночам, потому что боятся советских ракет, не могут кушать, ибо палочки дрожат в их руках от страха перед советскими ракетами. Мы, советские дипломаты, смеялись над трусостью китайцев. Сейчас я встречаю своих старых знакомых. Некоторые из них стали большими начальниками, другие вышли на пенсию. И вот иду я как-то по одному из китайских городов с группой старых знакомых и замечаю колонну солдат. Спрашиваю, это что, регулярные войска? Спутники отвечают, что нет, это местные ополченцы, очень слабые войска. А один из друзей добавляет: но они, конечно, сильнее, чем российская армия. И все мои китайские спутники дружно смеются.
Меняется психология, растут амбиции, и Китай, безусловно, соперничает и будет продолжать соперничать с США за лидерство. И мне кажется, что это соперничество между США и Китаем формирует один из факторов, способствующих нынешнему сближению России и Китая. Почему? Потому что Китай, конечно, отстающая сторона в споре с США. Пекину нужны партнеры, попутчики, а Москва выглядит неплохим попутчиком. С одной стороны, Россия не угрожает сейчас Китаю, она сравнительно слаба для этого. А с другой стороны, Россия не желает американской гегемонии и готова ей противостоять.
Есть другие факторы, способствующие российско-китайскому сближению. Кроме соперничества с Соединенными Штатами, КНР сталкивается с другими проблемами на международной арене. Это трения с Японией, Индией, странами Юго-Восточной Азии. Это тайваньская проблема. Существуют серьезные внутренние трудности – экономические, социальные, этнические, идеологические, экологические и т.д. Китай, как велосипедист, должен все время крутить педали реформ. Если отвлечется на что-то другое, остановится – может упасть. В таких сложных условиях Пекину весьма выгодно сохранять мирную обстановку на севере, вдоль 4-тысячекилометровой границы с Россией. Нам мирная граница тоже необходима, и обе стороны прилагают максимум усилий к поддержанию дружественной атмосферы во взаимных отношениях.
Россию и КНР сближает и то обстоятельство, что обе страны заняты реформами. Когда и мы, и китайцы были коммунистами, то называли друг друга врагами идеологическими, а затем и военно-политическими. Сейчас, когда у нас официально вроде бы разные идеологии, мы, тем не менее, лучше чувствуем и понимаем друг друга, ибо решаем схожие внутренние задачи реформирования. Китайцы видят, что мы уважаем их за успехи в реформах, пытаемся в чем-то перенять их опыт. Естественно, это вызывает у КНР позитивные эмоции, особенно на фоне давления на них со стороны США. Ситуация выглядит так, что американцы хотят затормозить подъем Китая, а мы усилиям китайцев выказываем поддержку.
И наконец, четвертый фактор сближения РФ с КНР – это взаимодополняемость наших экономик. Китай в долгосрочной перспективе во все возрастающих масштабах будет нуждаться в энергоносителях из Сибири и Дальнего Востока, в наших технологиях, особенно военных. Мы же, в свою очередь, заинтересованы в том, чтобы экспортировать энергоносители в КНР и через КНР в другие страны АТР. Мы также заинтересованы в том, чтобы покупать в Китае товары легкой промышленности, импортировать китайскую рабочую силу.
***
Негативные факторы
Наряду с позитивными факторами на российско-китайские отношения влияют или могут повлиять в будущем некоторые обстоятельства негативного свойства. Предположим, реформенный процесс в КНР рухнет под грузом многочисленных проблем. В стране начнется хаос, из которого вырастет, как это обычно бывает, ультранационалистическая диктатура. Нет гарантии, что при таком развитии событий российско-китайские отношения удастся удержать на рельсах добрососедства. Или возьмем другой сценарий, при котором Россия со временем превращается в развитую демократию с образцовой экономикой. В этом случае самим фактором своего процветания Российская Федерация будет будоражить умы китайского населения, бросать вызов авторитарному режиму в Пекине.
Нельзя исключать возобновления российско-китайского соперничества на международной арене, в частности в Монголии, в Центральной Азии, в Корее. Но это все потенциальные проблемы. Есть и более реальные проблемы, возникающие в процессе наших двусторонних контактов в торгово-экономической области, в результате легальной и нелегальной миграции. Россияне и китайцы принадлежат к разным культурам, и нашим людям не всегда удается найти взаимопонимание, тем более когда из России в КНР пробирается немало преступных элементов и, наоборот, из Китая к нам едут в том числе и преступники.
Но главный раздражитель в российско-китайских отношениях – драматический рост присутствия граждан КНР на нашем Дальнем Востоке. Малонаселенные и слаборазвитые восточные районы России, впервые оказавшись открытыми, не выдерживают конкуренции энергичных и оборотистых китайцев. На Дальнем Востоке, да и в московских политических кругах, нарастают опасения, что имеет место демографическая экспансия со стороны гигантского соседа. Звучат предостережения, что, если тенденцию не пресечь, настанет день, когда китайцы численно возобладают на российском Дальнем Востоке и скажут: “Нас здесь большинство, все вокруг создано нашим трудом и принадлежит нам. В конце концов, эти земли когда-то входили в состав “Срединной империи”, а значит, пора восстанавливать здесь свою власть”.
***
Как действовать
Возникает вопрос: как действовать России с учетом всех названных обстоятельств? Можно, конечно, акцентируя внимание на проблемах, гадать о будущем, но, думаю, это непродуктивный путь. Хотя бы потому, что будущее, как я уже пытался обосновать в начале своего выступления, предсказать архисложно. Кстати, в начале XX века некоторые ученые и политики утверждали, что главная опасность для России будет исходить от Китая. На самом деле враг пришел с Запада: две мировые войны у нас были с западными странами.
Можно продолжать пророчествовать, но будущего нам все равно не отгадать. Зато можно спровоцировать ненужные трения. Муссируя тезис о китайской угрозе, мы будем вызывать раздражение у китайцев, накручивать самих себя и в конце концов испортим отношения с Китаем.
Вместо этого, я считаю, нашим политикам следует сосредоточиться на том, что сближает РФ и КНР и что может позволить двум странам продолжать сотрудничество. Прежде всего это взаимодополняемость наших экономик – Сибирь и Дальний Восток надо развивать. Здесь возможны два способа действия. Первый, предлагаемый некоторыми экспертами, – закрыть Дальний Восток и Сибирь и делать все собственными силами. К чему это приведет? Нам не удастся решить социально-экономические задачи собственными усилиями, но мы наверняка поссоримся с китайцами и другими соседями, если закроем эти районы для них. Более того, через 40–50 лет китайцы и другие смогут голыми руками взять эти отсталые земли под свой контроль.
Другой способ преодоления отсталости – сотрудничать с китайцами, и не только с ними, но и с корейцами, японцами, со странами Юго-Восточной Азии – со всеми, кто хочет участвовать в развитии производительных сил Сибири и Дальнего Востока. Что это даст? Во-первых, иностранцы станут конкурировать между собой и никому не удастся добиться гегемонии. Во-вторых, в восточные районы потянется наш народ, Дальний Восток окрепнет. И даже если в перспективе что-то произойдет между РФ и КНР, нам легче будет оборонять эти районы, потому что они станут более сильными, более развитыми, с большим числом проживающих там россиян. И в-третьих, углубится взаимозависимость. Китайцы, японцы и все, кто вкладывает деньги в наши восточные районы и работает там, будут заинтересованы в процветании этих районов.
Именно фактор тесного двустороннего сотрудничества, “взаимодополняемости” экономик РФ и КНР должен стать главным в определении нашего подхода к Китаю. Не следует вместе с тем игнорировать и фактор близости геополитических интересов Москвы и Пекина, упоминавшийся выше. Геополитическое сотрудничество с Пекином полезно – вопрос в том, в каких пределах его осуществлять. Раздаются голоса о создании российско-китайского военного союза против США, американского гегемонизма. Есть предложения об относительно более широких альянсах, с привлечением Индии, Ирана, ряда других стран.
Военный союз с Пекином, однако, не получится, потому что этот союз китайцам не нужен. И они об этом четко заявляют. Китайцы слишком взаимозависимы с американцами, американцы слишком им нужны, чтобы они пошли на военный союз против США. Достаточно вспомнить объем товарооборота между Китаем и США – он примерно в 10 раз превышает наш товарооборот с КНР. А есть еще инвестиции, обмен технологиями, обучение китайских студентов в Америке. Понимает Пекин и то, что если он поссорится с Вашингтоном, то испортит отношения с американскими союзниками и друзьями, составляющими почти весь развитый современный мир. Китайские политологи в своих статьях прямо указывают на то, что США для КНР – самая важная страна, Россия стоит на втором месте.
Предположим, однако, что Пекин вступит в антиамериканский союз. Этот союз тут же развалится, как он развалился в конце 50-х годов, потому что мы две слишком большие и разные страны, у нас много несовпадающих интересов. А союзник от союзника всегда очень многого хочет. Завтра Пекину захочется начать войну против мятежного острова Тайвань, и как союзника нас попросят присоединиться. Москва воздержится – и это станет началом конца союзничества. Но даже если допустить, что российско-китайский военный альянс все-таки сохранится, – к чему это приведет? К всеобщей конфронтации и в конце концов к третьей мировой войне, которая, естественно, не нужна ни нам, ни китайцам.
Поэтому сотрудничество с Китаем в геополитической области, как мне кажется, должно состоять в том, чтобы мы, оставаясь в рамках нормальных отношений, а еще лучше сотрудничества с США и вообще с Западом, понуждали Вашингтон и его союзников вести дело к многополюсному миру, где бы полюса не соперничали друг с другом, как это бывало в прошлом, а сотрудничали. Для такого сотрудничества есть база – ООН, региональные международные организации, международное право. Есть и обширная повестка дня для многостороннего сотрудничества. Это известные проблемы: международный терроризм, распространение ядерного оружия, масса локальных конфликтов, начиная от ситуации на Корейском полуострове и кончая тем, что происходит в Африке. Это вопросы экологии, наркоторговли, оргпреступности, развития отстающих стран.
Возвращаясь к российско-китайским отношениям, к нашей политике с Китаем, отмечу, что считаю нынешнюю линию России совершенно верной. Заключается она в том, что мы тесно сотрудничаем с КНР, действуя при этом в рамках многовекторной и сбалансированной политики. Мы стремимся иметь, насколько это возможно, одинаково хорошие или, по крайней мере, одинаково развитые отношения с США, с Китаем, с другими странами.
В.С.МЯСНИКОВ
Я предоставляю слово профессору Алексею Дмитриевичу Воскресенскому, заведующему кафедрой востоковедения МГИМО.
А.Д.ВОСКРЕСЕНСКИЙ
Россия и Китай
Сегодня политическое партнерство между Россией и Китаем достигло зрелой стадии, когда можно говорить об определенных различиях сторон в понимании международной обстановки и проблем, существующих в международной системе отношений. Кроме того, в двусторонних отношениях каждая из сторон выстраивает свою систему акцентов. Начнем с российской стороны. Для России в двусторонних российско-китайских отношениях, с точки зрения российских властей, сегодня важны четыре позиции.
Четыре позиции
Первая – защита гражданских прав всех категорий россиян в Китае, начиная от россиянок, занимающихся сексуальными промыслами, до коммерсантов, которых иногда сегодня в Китае берут в заложники для разрешения коммерческих споров.
Вторая позиция – обеспечение в соответствии с российскими законами легальных интересов китайского бизнеса, китайских граждан в России и российских бизнесменов в Китае, защита их от бюрократического и иного произвола. Мы знаем, что в этой сфере, прежде всего именно в России, существует огромное количество проблем, связанных с нашей колоссальной неповоротливой бюрократической машиной и препонами, которые приходится преодолевать бизнесменам, чтобы решить элементарные вопросы.
Третья позиция (и соответственно третья группа проблем) связана с равноправностью экономического партнерства. Эта позиция также сопряжена с проблемой взаимодополняемости экономик России и Китая. Надо сказать, в нашем представлении о себе как о стране, способной торговать технологиями, до сих пор много неясностей. Считается, что если у России не получается продавать технологии на западном рынке, то Китай – как раз та страна, где эти российские технологии будут востребованы в массовом порядке. Сегодня очевидно, что такое представление о взаимодополняемости не найдет понимания у китайцев просто потому, что технологический уровень Китая совсем другой, чем это было в 50-х годах. А часть нашей хозяйственной элиты до сих пор придерживается стереотипа экономических взаимоотношений с Китаем 50-х годов. В связи с этим, если взять, к примеру, экспорт в Китай российской машиностроительной продукции, то он упал с 28% в 1998 году до 12% в 2001-м, а в 2004 году составил только 5%. Многие сегодняшние российские технологии, к сожалению, Китаю не нужны, потому что он ими или уже обладает, или может купить более современные, более дешевые, более надежные на Западе. С другой стороны, в России есть уникальные технологии, представляющие интерес для многих стран, включая Китай, но они не доведены до уровня коммерческой продажи, не запатентованы, не имеют государственных гарантий или не обеспечены инфраструктурной, инвестиционной, сервисной и т.д. поддержкой.
Если рассматривать взаимодополняемость наших экономик с точки зрения китайской стороны, то китайские политики, китайские дипломаты, китайские бизнесмены говорят, что они понимают эту взаимодополняемость как наличие колоссальных природных ресурсов, которыми обладает Россия, и колоссальных демографических ресурсов, которыми обладает Китай. Но как мне представляется, российская политическая и экономическая элита вряд ли согласится с таким пониманием взаимодополняемости российской и китайской экономик.
Четвертая позиция российских интересов связана с тем, как перевести сотрудничество с Китаем в рамки экономически зрелого партнерства, т.е. как перевести сотрудничество в область высоких технологий, инвестиций, зрелых экономических отношений и т.д. За цифрами российского технологического экспорта, которые я только что называл, стоит стратегическая проблема: если в конце 90-х годов ХХ века ряд российских политических деятелей и экспертов говорили, что партнерство с США их не устраивает, в частности, потому, что Россия окажется “младшим братом” в этом партнерстве и ресурсным придатком, то с новым стратегическим партнером – Китаем – в области экономики тоже не все обстоит так, как это первоначально представлялось нашим экономическим стратегам.
Три проблемы
Теперь о том, что касается китайских представлений о проблемах, мешающих развитию нашего стратегического конструктивного партнерства. Три такие проблемы озвучены достаточно открыто, остро и прямолинейно. Это, во-первых, распространенная в России теория “китайской угрозы”, которая, по мнению китайской стороны, не имеет никаких реальных оснований и мешает нашему стратегическому партнерству.
Во-вторых, надуманная, с точки зрения китайской стороны, проблема якобы незаконной миграции китайцев в Россию.
В-третьих, территориальные претензии. Коротко прокомментирую эти три позиции.
О теории “китайской угрозы”: китайцы очень активно и, надо сказать, вполне справедливо говорят, что наличие представлений о Китае как о враге очень мешает развитию и укреплению стратегического партнерства с Россией. В этом вопросе есть, судя по всему, две стороны. Одна сторона – реальные, острые проблемы в отношениях с Китаем, точнее, в восприятии Китая россиянами, другая – это реальные проблемы, существующие в самой России. Мне кажется, что в проблеме “китайской угрозы”, как и в проблеме незаконной массовой китайской иммиграции (т.е. миллионах китайцев, якобы уже заселивших Россию, но их никто не видит), есть отражение внутрироссийской ситуации, которую предпочитают не замечать: население российского Дальнего Востока так “замордовано” экономической и политической ситуацией последних 15 лет, что миф о “китайской угрозе” и массовой незаконной иммиграции китайцев превратился в социальную фобию. Но понимание факта такой социальной фобии не меняет сложности её контекста, потому что нашим властям с этим нужно что-то делать, а “лечить” социальную фобию гораздо сложнее, чем решить проблему незаконной иммиграции силовым путем.
В проблеме незаконной китайской иммиграции до сих пор много неясного, потому что, по представлениям китайской стороны, на территории России проживает, образно говоря, сто китайцев. По данным последней российской переписи населения, в России официально проживает 35 тыс. китайцев; по неофициальным данным, озвученным некоторыми высокопоставленными чиновниками, – до 240 тыс. Китайские власти говорят, что эти люди не проживают постоянно на территории России, а просто приезжают на какое-то время заняться бизнесом, после чего уезжают обратно в Китай. Окончательной ясности все равно нет, хотя я думаю, что российское государство сегодня сделало все для того, чтобы нелегальную иммиграцию в Россию поставить в законные, жесткие рамки.
Есть и другая сторона вопроса. Если Россия с Китаем хочет сотрудничать и строить продвинутые экономические отношения – а у этих отношений действительно есть колоссальные перспективы, так как китайские официальные лица считают, что Китай и Россия могут нарастить свой товарооборот к 2010 году до 80–100 млрд долл., – то, безусловно, должна быть прослойка специалистов, каждодневно занимающаяся этими экономическими отношениями. Если обратиться к истории, то в 20–30-х годах ХХ века в России проживало до 1 млн китайцев, хотя также существовали разные теории о “желтой опасности” и были свои, очень острые проблемы. Кроме того, поставленную политическую и экономическую задачу обеспечить удвоение ВВП в России в условиях сокращения российского населения примерно на 900 тыс. в год, усложнения процедуры получения российского гражданства и разрешения на работу русскими и русскоговорящими из “ближнего зарубежья” просто скоро некому будет выполнять.
***
Вопрос о территориальных претензиях
и “неравноправных договорах”
Сегодня эта проблема не политическая, не является она и проблемой российско-китайских межгосударственных отношений, так как в российско-китайском договоре специально отмечено, что у сторон нет друг к другу территориальных претензий.
Тем не менее, и в этом вопросе сегодня остается много неясностей. Эта проблема также нуждается в серьезном изучении. Мао Цзэдун говорил о том, что “счет” по “территориальному реестру” он предъявлять СССР не будет, и сказал, что все это – “пустые слова”, употребив китайское выражение “кун хуа”. Вместе с тем концепция “неравноправных договоров” с четким и конкретным перечислением, сколько и каких земель царская Россия якобы отторгла у Китая по этим неравноправным договорам, была озвучена Мао Цзэдуном, высшим руководителем Китая, и на протяжении последних десятилетий единодушно прокомментирована и многократно в письменной форме воспроизведена всеми китайскими учеными. Эта концепция была упомянута Дэн Сяопином в беседе с М.Горбачевым, она циркулирует в Китае вплоть до настоящего времени.
Сегодня беседа Дэн Сяопина с Горбачевым трактуется китайскими политологами так, что все рассказы Дэн Сяопина о старых российско-китайских договорах – изложение дел давно минувшей старины. Дэн Сяопин, по мнению китайских политологов, говорил об этом Горбачеву только для того, чтобы подвести черту под этой проблемой. Отсюда, соответственно, метафорическая формула Дэн Сяопина “закрыть прошлое и открыть будущее”.
По мнению современных китайских политологов, эта беседа с Горбачевым была использована китайским руководством для того, чтобы отделить историческую проблему “неравноправных договоров” или различного понимания истории в Китае и России от современных российско-китайских политических отношений. Это произошло, по мнению китайских политологов, именно во время беседы Дэн Сяопина с М.Горбачевым. Отсюда вытекает особое значение российско-китайского договора 2001 года о развитии отношений, который подписал Цзян Цзэминь. Этот договор открыл для нового китайского руководителя Ху Цзиньтао возможность развивать с Россией отношения стратегического партнерства. Цзян Цзэминь не подверг никакому сомнению тот факт, что, по мнению китайской стороны, договоры прошлого с царской Россией были неравноправными для Китая, но еще раз сказал, что нужно отделить прошлое от настоящего, и заключил с Россией договор, в текст которого вписано положение об отсутствии территориальных претензий.
Теперь о том, что остается в подтексте. Концепция “неравноправных договоров” активно оспаривается и опровергается подавляющим большинством серьезных российских исследователей, хотя на протяжении последних 100 лет в русскоязычной литературе было разное толкование российской истории, а в мировой науке продолжается активная полемика по этим вопросам, связанная как с переосмыслением исторического прошлого, так и с введением в научный оборот новых, ранее неизвестных архивных материалов. Китайские исследователи единодушно поддерживают концепцию “неравноправных договоров”. Её истинность никогда и никем в Китае на протяжении последних 100 лет не подвергалась сомнению. На этот счет не существует никаких кардинально модифицированных взглядов со стороны китайских общественных наук. Эта тема никогда и никак по-новому не рассматривалась ни одним из многих китайских аспирантов, защищавших диссертации в России по проблемам российско-китайских отношений.
В связи с этим возникает риторический вопрос: если в прошлом все же были заключены “неравноправные договоры”, в частности о границе, то как можно на такой основе строить современное стратегическое партнерство и можно ли верить стратегическому партнеру, который в прошлом якобы отнимал чужие земли?
Вопрос этот настолько важный и болезненный, что не может быть упомянутым вскользь. По-видимому, теперь, на новом этапе стратегических отношений между Россией и Китаем, российские и китайские ученые уже в спокойной обстановке научной дискуссии могли бы вновь исследовать эту научную проблему во всей полноте и найти какой-либо приемлемый вариант объяснения непростой исторической действительности. Наверное, и политические элиты Китая и России также постепенно должны скорректировать и более четко определить свое отношение к этой проблеме.
***
По-видимому, также нуждается в дополнительном исследовании проблема “взаимодополняемости” российской и китайской экономик. Также нуждается в исследовании проблема конструирования образа Китая в России и образа России в Китае.
И последнее. Я уже говорил о том, что нужно дополнительное изучение Китая Россией и России Китаем, потому что сегодня россияне и китайцы – как политическая элита, так и наши народы – не имеют адекватного представления друг о друге. Евгений Петрович Бажанов говорил о конструировании треугольника Россия–Китай–США. Нужно четко понимать, что у китайской политической элиты никаких иллюзий по поводу конструирования блока противостояния с США нет. Такие иллюзии есть у части российской политической элиты. А китайская политическая элита и китайская дипломатия говорят о том, что теория многополярности не имеет конфронтационного характера, что Китай объективно заинтересован в сильных полюсах мирового влияния, включая Россию. Китай не заинтересован в слабой России, но и крах США как центра силы Китаю также не выгоден. Многополярность, с точки зрения китайцев, не означает отказа от партнерств. Многополярность и развитие отношений между различными сторонами в треугольнике Россия–Китай–США отнюдь не означает, что это должно приводить к ухудшению отношений в той или другой части треугольника, т.е. сближение с Россией не означает каких-либо интриг против США и что Китай не будет продолжать сближение с США.
В.С.МЯСНИКОВ
Прежде чем предоставить слово следующему выступающему, хочу добавить несколько важных, с моей точки зрения, вопросов для обсуждения.
В Китае выделен ряд актуальных общегосударственных национальных задач, и я хотел бы, чтобы в нашей дискуссии была дана оценка как самим задачам, так и возможности взаимодействия России с Китаем. Первая общенациональная задача – закончить пограничное урегулирование с соседями. С Россией уже подписаны определенные соглашения о границах.
Но если одна из национальных задач Китая заключается в том, чтобы обеспечить стабильность своих границ, то другая национальная задача – это программа, связанная с возвращением из-за рубежа китайских ученых, которым в Китае создаются условия не хуже, а даже лучше, чем за рубежом, и даже лучше, чем в США. В соответствии с этой программой ученый, вернувшись на родину, может получить лабораторию, высокую зарплату и работать на самом современном оборудовании.
Следующая проблема – развитие западных районов. Диспропорция развития в Китае состоит в том, что на протяжении первых двух десятилетий реформ восточные районы – приморские – сильно продвинулись, достигнув очень высокого уровня – уровня средних европейских государств, как и планировало китайское руководство. Но западные районы, центральный Китай все еще остаются крайне отсталыми, хотя и здесь уже есть существенные изменения: строится потрясающая железная дорога на Тибет на высоте 5000 метров. Представляете, в горах, в Гималаях, морозы до 50 градусов – только китайская армия может вести такую работу, продолжая в таких условиях строить стратегическую железнодорожную магистраль в Лхасу! И на Тибете, где на протяжении тысячелетий жили только монахи и яки, уже совершенно другая картина: теперь молодые тибетцы заняты бизнесом, в основном туристическим, и разъезжают на внедорожниках – “тойотах” и т.д. Это к вопросу о том, как в Китае решаются проблемы диспропорции.
В Китае существуют три старые известные кризисные проблемы. Первая, очень серьезная, – экологическая: проблема питьевой воды, проблема воздуха, проблема наступления песков на Пекин. Сейчас при подготовке к Олимпийским играм предпринимаются судорожные усилия, чтобы защитить Пекин от наступления песков пустыни. Вторая проблема – энергетика. Китайцы запланировали очередную пятилетку с расчетом на поставку нефти из России. Но пока мы не готовы строить нефтепровод в Китай. Наши железнодорожники говорят, что будем перевозить нефть железнодорожными составами, что в три раза дороже, чем по трубе. Естественно, у китайцев это вызвало возмущение: “Мы на вас надеялись, что же вы нас так подвели!” И здесь скрыта другая проблема – как поднять российско-китайские отношения до уровня японско-китайских и китайско-американских. Это очень важная задача, но как убедить наших бизнесменов работать в Китае? Я не занимаюсь бизнесом, не знаю, но это какая-то странная, я бы сказал, психологическая загадка. Даже умные люди, продвинутые бизнесмены с широким кругозором, не понимают Китай и не понимают своих выгод в Китае. В противоположность русскому капиталу, который в XIX веке активно внедрялся в Китае (русские концессии были в Тяньцзине, в Ханькоу, в других городах), наш капитал пассивно ожидает прихода китайского бизнеса в Россию. На таких основаниях мы ничего с ними не построим.
И наконец, демографическая проблема. Сергей Петрович создал прекрасную теорию глобального демографического перехода, согласно которой мы надеемся, что к середине века в Китае начнется постепенное уменьшение населения, численность которого сократится до приемлемых для страны размеров. Но пока для китайского правительства это, безусловно, сильнейшая головная боль. И самое правильное здесь – проявлять деликатность, не напоминать китайцам об этой проблеме.
Разрешите мне после такого вмешательства в течение дел предоставить слово выдающемуся китаеведу профессору Льву Петровичу Делюсину.
Л.П.ДЕЛЮСИН
Проблемы Китая
На протяжении многих лет я слежу за тем, как у нас освещается китайская тема. Меня удивляет, что, несмотря на огромный прогресс, достигнутый в развитии российско-китайских отношений, до сих пор в нашей печати появляются статьи, где твердят о том, что Китай представляет военную угрозу для нашей страны.
Кто стоит за такими публикациями? Кто заинтересован в том, чтобы нагнетать истерию насчет военной угрозы?
Я уж не говорю о раздувании демографической проблемы на Дальнем Востоке. На одном совещании мне пришлось услышать, что там якобы 2 млн китайцев. Но проблема Дальнего Востока состоит не в том, что туда приезжают китайцы, а в том, что оттуда уезжают русские. В этом виноваты не китайцы, а виновата российская коррумпированная бюрократия Дальнего Востока, которая не создает условий для проживания русских. И винить китайцев за то, что они осваивают Дальний Восток, на мой взгляд, вредная и глупая затея.
Я вспоминаю свои поездки во Владивосток в 50-х годах: местные русские с благодарностью вспоминали о временах, когда китайцы населяли этот край. При них не было проблем ни с молоком, ни со свининой, ни с овощами. Но как только Сталин выселил китайцев с Дальнего Востока, во владивостокских магазинах все исчезло и на прилавках можно было увидеть только керченскую селедку. Поэтому, я считаю, надо узаконить пребывание китайцев на Дальнем Востоке и благодарить их, приезжающих осваивать и помогать развивать экономику этого края. Это одна проблема.
Другая волнующая меня проблема – попытка отдельных наших ученых и общественно-политических деятелей создать теорию о возможности китайско-индийско-российского союза, по существу, на антиамериканской основе. Это тоже нелепая, невыполнимая затея. Китай сейчас уже не тот, каким был раньше. Китай стал самостоятельным государством и проводит самостоятельную политику, что выгодно нашей стране. Нашей стране выгодно, что исходя из своих деловых и политических интересов Китай не делает предпочтений Америке или России в ущерб той или другой стороне.
Мы пережили несколько этапов в развитии советско-китайских и российско-китайских отношений. Первый этап был временем вечной и нерушимой дружбы и любви, второй – вечной и неизменной вражды, доходившей до событий на Даманском.
Сейчас наступил период хозрасчета, когда наши отношения с Китаем строятся на деловой основе, и эти отношения более прочные, хотя есть много проблем, о которых говорили и Е.Бажанов, и А.Воскресенский. Но мне кажется, что эти проблемы естественны, поскольку в деловой сфере работает принцип “дешевле купить – дороже продать”. В том, что Китай действует более умело, никакой вины его нет. Некоторые объясняют это жесткой экспансионистской политикой, но Китай проводит ту политику, которая отвечает его национальным интересам. Мы тоже должны учитывать свои национальные интересы в отношениях с Китаем, и когда эти интересы совпадают – выгодно обеим сторонам.
***
Что касается внутреннего развития, то перед Китаем, на мой взгляд, сейчас стоят огромные проблемы. Прежде всего – на северо-западе и юго-западе. По этому поводу в Китае идут споры, и новое руководство выступает за более активное освоение этих регионов и северо-востока – вопреки “шанхайской банде”, как они называют руководителей, готовых вкладывать деньги только в Шанхайский район.
Далее – так называемые три аграрные проблемы. Первая из них заключается в том, что, несмотря на успехи после 25 лет реформ, уровень жизни китайского крестьянства остается очень низким. Крестьян в Китае все время обременяют разными налогами и поборами, которые не дают возможности подняться до среднего зажиточного уровня. Вторая – проблема китайского села, сложность благоустройства китайских деревень, многие из которых представляют собой средневековые обиталища. И третья аграрная проблема Китая – низкий уровень сельского хозяйства. Сейчас, после вступления Китая в ВТО, эти проблемы особенно обостряются, и им китайское руководство собирается уделять усиленное внимание.
Что касается демографической проблемы Китая, я вспоминаю слова одного моего японского друга, китаиста, который говорил, что эта проблема неразрешима и в ней источник всех коллизий и конфликтов в Китае. Хотя китайцы утверждают, что их сейчас 1 млрд 200 тыс., на самом деле китайцев 1 млрд 600 тыс., и прекратить рост населения невозможно. В Китае за каждого лишнего ребенка берут штраф 4000 юаней в год, представители среднего класса готовы его заплатить. Для китайских крестьян это большая сумма, но, тем не менее, китайские крестьяне рожают больше, чем им положено. Угроза, что жену уволят после рождения второго ребенка, не страшит китайца, его больше волнует, чтобы семья не была однодетной.
Демографическая проблема в Китае усугубляется отсутствием системы пенсий для крестьян. И пока нет системы пенсий, крестьяне будут рожать столько, сколько захотят, и давать взятки чиновникам, которые берут их, закрывая на все глаза. Правда, потом, когда приходит время поступать в школу ребенку, который нигде не зарегистрирован, возникают сложности.
К перечисленным проблемам добавляется и то, что до сих пор не удалось отстранить от дел людей Цзян Цзэминя. Цзян Цзэминю удалось протиснуть в высшее руководство Китая своих ставленников – беспринципных, коррумпированных, ведущих большую скрытую и открытую борьбу с Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао. Поэтому новый курс, о котором говорят китайцы – “ху вэнь синь чжань”, новый курс, новая политика Ху и Вэня, – встречает до сих пор большое сопротивление. Причем дело доходит до того, что выступления Ху Цзиньтао подвергают цензуре работники агитпропа ЦК КПК и удаляют из них то, что, по мнению цзянцзэминовцев, не подходит для нынешней ситуации в Китае. В частности, вопрос о роли конституции.
Ху Цзиньтао с первых дней своего вступления в должность генсека заявил о том, что нужно поднять значение конституции. Казалось бы, нормальное дело. О том, что партия должна действовать в рамках конституции, говорил еще Ху Яобан, но до сих пор практически не решен вопрос – партийное руководство или конституция. Это продолжает волновать китайцев, потому что коррумпированный, бюрократичный китайский чиновник не привык действовать в рамках закона и конституции. И слова о том, что партия должна подчиняться закону и действовать на основе закона, встречают сопротивление со стороны чиновничества.
Я говорю о внутренних китайских проблемах, потому что они прямо касаются развития российско-китайских отношений. Китай больше занят своими внутренними, очень трудными и сложными проблемами, чем внешнеполитическими. Для них ясен курс, определенный Дэн Сяопином: не вступать ни с кем в союзы, со всеми поддерживать дружеские отношения, “не зарываться”, не показывать, что “мы – великая держава”. В этом, мне кажется, одна из особенностей состояния нынешнего Китая.
В.С.МЯСНИКОВ
Слово Андрею Ниязовичу Карнееву, заместителю директора ИСАА при МГУ.
А.Н.КАРНЕЕВ
Новые акценты в старой формуле
Как мне представляется, мы сейчас свидетели некоего нового этапа в эволюции внешнеполитической стратегии Китая. Понятно, что этот новый этап опирается на достижения 25 лет бурного экономического роста, на растущую мощь китайского государства, на процессы успешной интернационализации китайского народного хозяйства. Но мне кажется, что, проецируя это на наши двусторонние отношения, следовало бы посмотреть, что новое в китайской внешнеполитической стратегии, проявляющееся уже на данном этапе, можно использовать.
Можно говорить о том, что Китай действительно расставляет новые акценты в знаменитой формуле Дэн Сяопина “таогуан янхуэй” из 28 иероглифов. Как многие помнят, в ней Дэн Сяопин определил, что Китаю следует “не высовываться, хладнокровно наблюдать за событиями в мире и не спеша накапливать силы”.
А теперь наступил этап, когда нужно от дипломатии “затаившегося дракона и крадущегося тигра” переходить к новой, более проактивной внешнеполитической стратегии, стратегии “ответственной мировой державы”. Видимо, анализ этой качественно новой стратегии еще предстоит сделать, ибо переход к ней, с одной стороны, совпадает с переходом власти от третьего к четвертому поколению руководителей. С другой стороны, не стоит так сильно противопоставлять курс нынешнего и предыдущего руководства.
Мне также представляется важным обратить внимание собравшихся на концепцию “мирного подъема Китая”, которая стала одной из самых горячих тем обсуждения китаеведов, начиная с ее официального выдвижения в декабре 2003 года. Правда, как это часто происходит, концепция стала, с одной стороны, предметом политической борьбы в самом китайском руководстве, в результате чего произошло снижение градуса её обсуждения. С другой стороны, концепция “мирного подъема Китая”, призванная противодействовать теориям “китайской угрозы” в международном масштабе, наоборот, еще больше напугала многих наблюдателей за рубежом, что также может быть причиной заметного приглушения ее публичного обсуждения. Тем не менее, по некоторым сведениям, около 20 научных и аналитических центров в Пекине и Шанхае продолжают активно заниматься разработкой этой идеи.
Мне кажется, несмотря на то, что можно по-разному интерпретировать намерения китайского руководства при объявлении им концепции “мирного подъема Китая”, нужно посмотреть, как это может быть спроецировано на отношения КНР с основными соседями.
***
В частности, мы знаем, что Шанхайская Организация Сотрудничества (ШОС) – первый пример многосторонней региональной организации, в создании которой Китай не просто принял активное участие, но и выступил наиболее инициативным членом и локомотивом этой организации. В то же время я хотел бы поддержать мысль профессора Воскресенского, поставившего вопрос о равноправности дальнейшего экономического партнерства. Если попытаться объективно спрогнозировать будущее развитие ШОС как некоего интеграционного механизма, в котором взаимодействуют Россия, Китай, страны Центральной Азии, то можно увидеть явную асимметрию. В то время как российская дипломатия старается выдвинуть на первый план вопросы обеспечения региональной безопасности, противодействия терроризму, военно-политического сотрудничества, китайская сторона все более настойчиво, хотя пока достаточно мягко, старается продвигать вопрос об экономическом наполнении. Она напоминает о том, что без экономического наполнения и ШОС, в частности, и стратегическое сотрудничество России и Китая в целом могут оказаться под вопросом, так как будут лишены реального содержания.
Но что произойдет, если стороны попробуют всерьез реализовать модель, продвигаемую последние годы китайской стороной во взаимоотношениях со странами Юго-Восточной Азии: ускоренная экономическая интеграция, создание зоны свободной торговли и т.д.? Я пытался задать этот вопрос российским коллегам и коллегам из некоторых стран Центральной Азии. Складывается впечатление, что пока мало кто готов к подробному разговору на эту тему. Известно, что за годы реформ китайская промышленность совершила своего рода “большой скачок” в области экспансии на мировой рынок – сейчас созданы огромные избыточные мощности по большинству товарных позиций. Причем если раньше это были предприятия, производящие в основном известный набор трудоемких низкотехнологичных товаров, сейчас китайские товары конкурентоспособны и в высокотехнологичном сегменте. Что произойдет в случае создания такой зоны свободной торговли, которую китайские коллеги уже ставят на повестку дня? Не будет ли массовый наплыв дешевых китайских товаров катастрофой для нашей экономики?
Это обсуждение у нас не началось в полной мере, но, мне кажется, об этом следовало бы подумать более внимательно. Кое-кто рассуждает об альтернативе сотрудничества или конфронтации с Китаем, о риске ухудшения отношений. Но с другой стороны, нужно видеть и риск слишком тесных объятий стратегического партнера, стратегического взаимодействия, выстроенного по инерции “для развития дружбы”, без продуманной стратегии, без четкой концепции возможных компенсационных мероприятий и механизмов, защиты национальных интересов.
***
Возвращаясь к полемике о “мирном подъеме Китая”, мне представляется необходимым затронуть еще один аспект, связанный с первым вопросом нашей дискуссии, а именно проблему борьбы за лидерство в глобальном масштабе.
Есть точка зрения, что китайское экономическое чудо бросает вызов самим основаниям современного миропорядка, исходящего из все более освобождающегося от всех и всяких ограничений капитализма и военно-политического могущества одного мирового гегемона… Хотя на самом деле здесь возможны разные точки зрения, и по крайней мере одна из них гласит, что Китай с его масштабами экономики и темпами роста создает некую потенциально альтернативную политико-экономическую систему, которая будет не только еще одним центром силы, но по своей природе предназначена бросить вызов существующей иерархии миропорядка, возглавляемой США. Другая точка зрения состоит в том, что подъем Китая, экономическое чудо и пр. – это, собственно, явление сколь естественное, столь и заурядное, состоявшееся по той причине, что Китай просто вовремя вскочил на подножку поезда экономической глобализации, воспользовался преимуществами интеграции в существующую политико-экономическую систему. Подумаем о том, что идея “мирного подъема” тоже есть некий сигнал, посылаемый внешнему миру. Хотя, я сказал бы, это многоаспектная идея, и она применима к целому спектру проблем, начиная от мирного/немирного разрешения тайваньского вопроса и кончая отношением к таким вопросам, как “монополярность” и “столкновение цивилизаций”.
В частности, применительно к отношениям США–Китай эта концепция, санкционированная на первом этапе китайским руководством, позволяет более точно прогнозировать направление дальнейшей эволюции политики Пекина. И тут можно увидеть, что Китай действительно не видит для себя смысла сближения с какими-то другими центрами силы на антиамериканской основе. Наоборот, Китай заявляет о том, что, в отличие от возвышения в начале ХХ века Германии и Японии, усиление совокупной мощи Китая вполне может пройти без ломки и потрясений, в рамках правил игры, существующих в современном мире. А это значит, что Китай готов по многим глобальным и региональным проблемам проявить большую, чем раньше, гибкость, больший прагматизм и большую степень сотрудничества. И что, проецируя это на проблематику российско-китайских отношений, нужно научиться правильно видеть побудительные мотивы этой политики и прагматически использовать в двустороннем или многостороннем формате.
В.С.МЯСНИКОВ
Я хотел бы заметить, что в “теории мирного подъема Китая” давно уже присутствует следующий аспект: китайцы говорят: мы, конечно, будем мировым лидером, но не за счет силовых ресурсов и даже не за счет экономики, а за счет несомненных ценностей китайской духовной культуры, которая станет достоянием всего человечества.
<…> Слово Владимиру Андреевичу Корсуну, доценту кафедры востоковедения МГИМО.
В.А.КОРСУН
Первая ассоциация, вызываемая китайской тематикой, состоит в том, о чем уже здесь было сказано, что, несмотря на жесточайшую демографическую программу Пекина, каждую минуту, по статистике, в мире рождается 33 китайца, умирает 11, т.е. естественный прирост в минуту составляет 22 человека. И когда я закончу свое выступление, население Китая увеличится более чем на 150 человек, поэтому я постараюсь быть кратким.
Но не собственно демографическое давление заботит наших граждан. Что в первую очередь должно заинтересовать и взволновать – это появление огромной “мастерской мира” у нас под боком, вольно или невольно приводящей к деиндустриализации нашей страны. Ведь Китай интенсивно лишает нас рабочих мест, ибо весьма успешно конкурирует с нашими товарами практически по всему технологическому профилю, включая все новые и новые отрасли, в том числе и военно-промышленный комплекс. Китай вытесняет наших производителей с традиционных мировых рынков, и происходит это в силу понятных причин: китайская рабочая сила, не во многом уступая российской по квалификации, имеет огромное преимущество с точки зрения дисциплины, ответственности и организованности, умения китайцев довольствоваться малым, т.е. ее дешевизны.
Я не хотел бы более углубляться в рассуждения на эту тему, но отмечу только, что Китай демонстрирует небывалую, даже по сравнению с японскими стандартами, агрессивность на мировом рынке. В некоторых аспектах как негоцианты и как переговорщики китайцы превосходят известные нам японские аналоги. Логика поведения китайцев как торговцев здесь не лишена определенного дуализма на гране цинизма. Когда речь идет о китайском импорте, то они говорят о “регионализации”, об “особых отношениях”, о специальных ценах и каких-то льготных преференциях, когда же дело касается экспорта китайской продукции, то тут нашим бизнесменам напоминают, что КНР уже четыре года член ВТО и что недопустимы никакие демпинги, а торговля может вестись только по ценам мирового рынка, объявляя прямо-таки “японские” цены.
Примером неоднозначного поведения нашего китайского партнера может служить уже затрагивавшийся здесь сюжет, связанный с проектом нефтепровода Западная Сибирь–Дацин. Я, правда, не знаю всех деталей заключения и срыва данной сделки, но практически ЮКОС стал играть по китайским правилам – регионализация, а не ОПЕК и цены мирового рынка, что даcт возможность китайцам, замкнув нефтепровод на себя, диктовать цены на наши углеводороды. Продемонстрировав хорошее знание российской политической кухни, Пекин, вместо того чтобы организовать демонстрации под лозунгом “Свободу Ходорковскому!”, что было бы логично, повел себя весьма любопытно. Была разыграна некая китайская стратагема: “Чтобы выгнать змею, бей по траве”. Вот в этой роли “травы” или “козла отпущения” и оказался ЮКОС. В результате сторонам удалось “сохранить лицо”, но проблема ни на йоту не была выведена из тупика. А ведь речь идет о вопросе, который должен привлекать самое пристальное внимание. Ведь мы являемся свидетелями силовой реализации в мире геополитики в полном смысле этого слова. Идет буквально война нефтепроводов.
Господа, это большая игра и большие деньги! Я не буду продолжать эту тему, тем более что формат выступления позволяет излагать сюжеты только тезисно. Отмечу только, что не всегда богатые ресурсы могут выступать “палочкой-выручалочкой” в обеспечении национальной безопасности России. Да, по углеводородам мы выступаем крупнейшим после Саудовской Аравии экспортером, а Китай с 1992 года – нетто-импортер, вышедший на второе место после США. Но не всегда зависимость от импорта, в частности нефти, делает политику той или иной страны более предсказуемой и более ответственной. Очень часто наблюдается обратное, когда некое критическое завышение цен, напротив, провоцирует то, что именно страна-импортер становится источником международной напряженности. Об этом тоже нужно помнить.
Да, мы взаимно дополняем друг друга. Мы взаимно дополняем друг друга и экономически, и политически, что устраивает и Кремль, и Чжуннаньхай. Обе стороны с различной степенью успеха каждая разыгрывает карту другой в противодействии в первую очередь Вашингтону, не упуская при этом возможности достижения особых отношений с США и обеспечения собственной безопасности за счет американского налогоплательщика. Правда, зачастую подобная взаимодополняемость не является полной и возникает ряд проблем и асимметричных подходов, что вполне нормально в отношениях двух великих держав. Я сказал бы, что сегодня имеется “целый куст” проблем в наших отношениях, и попытки замалчивания этих проблем вовсе не уменьшают их количество, равно как и не способствуют их разрешению. Достаточно вспомнить сюжеты, связанные с тем, что не удалась попытка Китая использовать нас в качестве “тарана” против расширения НАТО на Восток, не удалось столкнуть Москву и Вашингтон лбами по поводу Национальной системы ПРО, а также по поводу ПРО Театра военных действий. А сказать, что подобные проекты противоракетного “щита” больно ударят по китайскому оборонному потенциалу, – значит не сказать ничего. Ведь совокупная мощь сегодняшнего Китая по ядерным фугасам меньше, чем ударная мощь одной американской подводной лодки с ракетам “Трайдент” на борту. В Пекине понимают, что если американцам удастся создать свой трансокеанический антиракетный “барьер”, то это превратит китайские межконтинентальные баллистические ракеты просто в груду металлолома. Это весьма чувствительный для Китая комплекс проблем, создающих непростую ситуацию, выход из которой не всегда лежит на путях создания некоего клуба “двух сверхдержав”.
Еще одно обстоятельство не может не оказаться в центре нашего внимания. Происходит не выход на арену мировой политики крупнейшего в истории игрока, а возвращение Китая, “царства истории” с его традиционными комплексами, с его системой “китайского мирового порядка”. Данный порядок получил в нашей литературе названия “система номинального вассалитета” и “данническая система”, хотя отнюдь не “поднесение дани” здесь главное. Суть этого мироустройства, контуры которого сегодня, как это ни парадоксально, восстанавливаются, заключается в том, что включенные в него соседи Китая в обмен на проявление покорности и самоуничижения, а также некие ритуальные почести (“дипломатия коутоу”) в адрес владыки Поднебесной получали кое-что и весьма существенное – гарантии безопасности от великой династии, к которой они приобщались. Данный порядок отнюдь не порождение больного воображения, а альтернативная европейской вестфальской системе модель международных отношений, обеспечивавшая беспрецедентную по масштабам и продолжительности стабильность в известном китайцам огромном регионе мира. В свое время новое дыхание возрождению этого порядка в духе рефрена “Мы все в ответе за планету” придала коммунистическая парадигма, до сих пор господствующая в КНР.
Я согласен с тезисом об убежденности китайцев, что в силу неких китайских добродетелей – умеренности, рациональности, справедливости – появляется возможность регенерации порядка, когда Китай, с мнением которого будут все считаться, вновь окажется как бы в центре мироздания. Ведь на поверку компартия контролирует в Китае все, за исключением самой малости – китаецентристских представлений китайского населения. Выстраиваемая китайской политологической мыслью некая иерархия стратегического партнерства является зримым индикатором возрождения традиционного китаецентристского порядка.
Мы вступаем в нашем партнерском диалоге в очень здоровую фазу, когда на передний план выдвигаются специалисты и дипломаты, четко понимающие реальную проблематику наших взаимоотношений и, что особенно важно в условиях, когда soft wear, а не hard wear определяет суть межцивилизационных контактов, психологию китайцев.
В плане российско-китайских отношений мы уже далеко не на распутье. Потенциал нашего взаимодействия уже таков, что, чтобы ухудшить их (естественно, на это сознательно никто не пойдет), надо приложить много усилий. Мы могли бы реагировать на китайские вызовы более оперативно и эффективно, если бы избавились от протокольного, приторного дружеского комплекса и если бы эти отношения имели более рациональный и дистанцированный характер.
В.С.МЯСНИКОВ
Петр Адольфович Гваськов, секретарь Союза военных китаеведов при Клубе товарищей Военного института иностранных языков Красной Армии.
П.А.ГВАСЬКОВ
Тыл Китая?
Военные отличаются от штатских тем, что, по уставу, им предписано не только анализировать обстановку, но и давать ей военно-стратегическую оценку.
Военные китаеведы, используя методы военно-стратегического анализа, разработали и провели ситуационный анализ: “Китайский фактор в новом мировом порядке”. Наши эксперты показали, что мировая политика находится в состоянии перехода от доминанты экономики к доминанте силы, тотального контроля, добровольного подчинения и грубого принуждения.
Динамику процесса глобализации мы разыграли от исходного состояния на 2004 год и построили модель перемен в мире до 2012 года. Согласно этой модели Россия сможет накопить потенциал для перехвата исторической инициативы в условиях глобализации только в связке с Китаем. В остальных случаях положение России куда более ущербно. Чтобы ответить на вопрос о месте России и роли Китая в новом мировом порядке, мы рассмотрели замысел китайского проекта.
Начну с того, что в 1993 году Военный совет ЦК КПК принял доктрину, которая символически называется “Три севера, четыре моря”. Почему она так называется? В соответствии с законом перемен центр одолевает север. Китай в самоназвании означает “Серединное государство”, которое в китаецентристской системе координат занимает центр, и этот центр одолевает север. Что же такое “три севера”? Это Североатлантический альянс (НАТО) и Россия – то есть север Евразии, это Старый свет, а в Новом Свете – это Североамериканские Соединенные Штаты. Так вот, к 2019 году Китай должен “одолеть” эти “три севера”, которые и есть противники. С кем же он одолевает эти “три севера”? С союзником, поскольку теория Мао Цзэдуна предполагает деление мира на три части – “мы сами, наши враги и наши союзники”.
О врагах я уже сказал, кто же союзники? Союзники – наднациональный финансовый капитал. Именно с ними китайцы одолеют “три севера” – по нашему сценарию получается, что уже к 2012 году. Триумф по-китайски выглядит так, что к 2019 году Китай должен принять статус “великой глобальной державы первого разряда”, “целиком отвечающей древней истории, чести и достоинству ханьской нации”.
Для того чтобы Россия как объект одоления не превратилась в “театр военных действий”, она должна получить в глазах китайцев какой-то статус. Во времена “Дружбы” у СССР был статус “старшего брата”. После “смерти СССР” статус “старшего брата” перешел к мировому финансовому капиталу. У России же есть достойное место – статус “старшей сестры”. При этом Объединенная Европа – “средняя сестра”, а Мусульманская умма – “младшая сестра”. Статус “старшей сестры” можно только взять. Для этого Россия должна сама объявить о том, что становится стратегическим тылом Китая. Фронт при этом направлен в сторону Южных морей – это АСЕАН, АТЭС, Австралия, Новая Зеландия. При таком построении противник Китая, естественно, США.
Так вот, если Россия станет стратегическим тылом, тогда тыл надо охранять. Если же Россия не станет стратегическим тылом, то она станет театром военных действий. Времени для того, чтобы России определиться с местом в новом мировом порядке, осталось совсем немного.
***
В.С.МЯСНИКОВ
Переходим к общей дискуссии. Предоставляю слово президенту нашего клуба Сергею Петровичу Капице.
С.П.КАПИЦА
Мой вопрос: насколько устойчив Китай и, кстати, Индия? Когда страны так быстро развиваются – это происходит на грани устойчивости. Здесь было сказано, что растет противоречие между Западным и Восточным Китаем, между бедными западными провинциями, бедной деревней и быстро богатеющими городами. Колоссальные миграционные потоки, в которые включены сотни миллионов людей, создают очень сложные внутренние проблемы, способные взорвать систему. И правы те, кто говорит, что армия стабилизирует Китай как, может быть, ни в одной другой стране.
Более того, у меня такое впечатление, что активизирующийся сейчас терроризм, международный терроризм – не главная опасность для всего мира, а её сигнал. Сигнал о потере устойчивости, к которой может привести опять же быстрое развитие стран Центральной Азии, исламских стран и по другим причинам, но быстрый экономический рост Китая. Возможно, это мрачный сценарий, но мне хотелось его обозначить. Вопрос об устойчивости – на него я бы хотел получить ответ.
В.С.МЯСНИКОВ
Сергей Петрович, я не пытаюсь ответить на ваш вопрос. Может быть, это сделает кто-то из ранее выступавших, но я думаю, что если мы рассматриваем теорию устойчивого развития как гармоничное взаимодействие двух компонентов – в первую очередь ресурсной базы и населения, – то для Китая устойчивое развитие как модель уже давно себя исчерпало. У него нет перспектив. В России, например, перспективы есть, потому что у нас сравнительно компактное, даже малое население и огромный ресурс развития – территориальный, природный, какой угодно. У нас мировые запасы кислорода, питьевой воды и т.д. В Китае все это сегодня на исходе. И экологический кризис не только в том, что уже пресной воды не хватает, – обеднели почвы. Почвы перестают давать столько урожаев и такие урожаи, которые могли бы обеспечить Китай в ближайшей перспективе. Это тоже проблема. Я не знаю, как это будет решаться – через ВТО или как-то иначе, – я не специалист по устойчивому развитию, но, по мнению экспертов, высказанному несколько лет тому назад, это очень серьезная проблема для Китая.
Л.П.ДЕЛЮСИН
Главная проблема Китая: как стать
демократической страной
Я скажу несколько слов по этому поводу. Внешне, конечно, Китай поражает своим устойчивым развитием: ежегодный прирост экономики составляет 7–8%. Но почему-то сами китайцы – и Цзян Цзэминь об этом говорил, и Ху Цзиньтао почти в каждом своем выступлении повторяет – считают, что они находятся в состоянии величайшего кризиса, который не могут пока разрешить. Причем здесь тогда устойчивое развитие? Вся проблема заключается, по мнению Ху Цзиньтао (он об этом не раз говорил, хотя еще в 1980 г. об этом сказал Дэн Сяопин), в том, что экономические реформы и экономический рост должны дополняться и укрепляться политическими реформами за счет перестройки всей системы Китая – коррумпированной, бюрократической, деспотической и диктаторской однопартийной системы. Вопрос заключается в том, как реформировать эту политическую систему, без которой, как говорил Ху Цзиньтао в своем недавнем июньском выступлении, перед Китаем стоит путь смерти. Практически сами китайцы критически оценивают свои достижения и считают, что им надо идти дальше по пути политических реформ, чтобы обеспечить экономический рост, хотя он вызывается и сдерживается и другими факторами, о которых здесь говорили – экологией, недостатком сырья и т.д. Но главная проблема – это проблема преобразования Китая в демократическую страну. Решение этой проблемы наталкивается на противодействие старых кадровых работников, которые уже выиграли от реформы, слили власть с капиталом и не хотят их дальше продолжать.
Что касается экономического роста Китая, здесь любопытно мнение китайских экономистов, оказавшихся по воле случая за рубежом, в США. Если в Китае считают, что у них прирост ВВП составляет 7, 8 и 10%, то, по мнению этих экономистов, экономика Китая тает, как мыльный пузырь, и на самом деле прирост составляет всего 2%. Очень известный в Китае экономист Хай Синьлянь недавно в своем выступлении заявила, что Китаю грозит банковский кризис. В Китае может лопнуть банковская система – и тогда полетит вся экономика. Экономический рост в условиях коррумпированной системы не устойчив и не может обеспечить дальнейшее продвижение Китая по пути модернизации.
В.А.КОРСУН
Не могу удержаться, хочу все-таки внести нотку оптимизма. Кстати, если бы сегодня здесь были профессор Гельбрас (ИСАА при МГУ. – Ред.) и профессор Бергер (Центр Карнеги. – Ред.), они еще больше бы сгустили краски насчет того, на краю какой пропасти стоит Китай. Но согласитесь: положение жуткое, диспропорции вопиющие, поляризация уровня доходов имеет критический характер, куча проблем, статистика несовершенна, все обманывают друг друга – и все это длится уже пять тысяч лет!
А.Д.ВОСКРЕСЕНСКИЙ
Я очень коротко попытаюсь систематизировать некоторые наиболее важные моменты нашей дискуссии. Действительно, есть две точки зрения. По одной, официальной точке зрения, в Китае происходит непрекращающийся экономический рост. Эту точку зрения питает и активно поддерживает то, что своими глазами видят люди, приезжающие в Китай. А видят они непрерывное крупномасштабное строительство, причем не только в столице, крупных городах, но и внутри страны, в глубинке. Преобразовываются провинции Внутреннего Китая, строятся дома, супермаркеты, дороги, эстакады. Сегодня Китай стоит, если я не ошибаюсь, на втором месте после США по протяженности скоростных автомагистралей. В Китае уже действует скоростной поезд на магнитной подушке.
С другой стороны, последние годы в мире идут непрекращающиеся разговоры о том, что китайская экономика – мыльный пузырь. Этой точки зрения придерживаются не только китайские экономисты в эмиграции (надо сказать прямо, это политические эмигранты), но и часть мировой интеллектуальной элиты, которая давно говорит о всех острых экономических и политических проблемах, существующих в современном Китае. На этот счет существует, в частности, известный доклад RAND Corporation. Суть второй точки зрения заключается в том, что если перед Китаем все проблемы возникнут со всей остротой одновременно, то Китай не сможет обеспечить экономический рост, необходимый для поддержания устойчивого развития. А для этого нужно, чтобы прирост ВВП составлял от 5 до 7%. Я думаю, что утверждение о 2% прироста точно не соответствует действительности, потому что иначе бы Китай уже коллапсировал, поскольку не смог бы трудоустраивать армию молодых людей, ежегодно вступающую в трудоспособный возраст. По моему мнению, реальные цифры китайского экономического роста, скорее всего, меньше официальных, о чем свидетельствует ряд косвенных показателей, но выше оппозиционных оценок.
Самая главная проблема сегодняшнего Китая состоит в том, что крестьяне начали отходить от сельскохозяйственных земельных работ, т.е. дивиденды, получаемые крестьянством от реформы, закончились и как решать эту проблему – не ясно. Если крестьяне перестанут заниматься землей, составляя подавляющее большинство населения страны, то понятно, какие это может вызвать экономические и политические последствия.
Как решать эти проблемы – демократическим путем или прибегая к жесткой авторитарной власти, в Китае ясности нет, что следует из дискуссий на эту тему. Одни говорят, что при демократическом решении все как-то утрясется, в стране наступит более динамичное и стабильное развитие и Китай не будет представлять никакой опасности для других стран. Приверженцы же авторитарных методов управления уверяют, что вожжи отпускать нельзя, так как население страны – полтора миллиарда и им нужно жестко управлять, иначе все побегут в соседние государства или еще что-нибудь учинят.
Соответственно, есть два пути решения внутрикитайских проблем с использованием внешнего фактора. Один путь – с опорой на концепцию “мирного взлета”, связанную с новым статусом Китая, о котором все говорят. Суть концепции состоит в том, что если Китай приобретает новый статус, в частности членство в ВТО, в “восьмерке” плюс все позиции, связанные с переходом на уровень мировой державы, то часть внутренних проблем автоматически начнет разрешаться просто потому, что с приобретением нового статуса Китай получит для этого дополнительные рычаги и возможности.
Второй путь (оба, кстати, в сегодняшнем Китае осуществляются параллельно) связан с претворением в жизнь концепции “мирного окружения”, которая сегодня очень активно разрабатывается как китайскими политологами-теоретиками, так и практиками. Речь идет не только о мирном политическом окружении, но и о строительстве огромной совместной экономической зоны по всему периметру страны. Она уже реально строится в Юго-Восточной Азии (АСЕАН + 3), на наших глазах она рождается на российско-китайской границе и в Центральной Азии. Эта информация не имеет широкого распространения, но процесс развивается стремительно. Для Китая это тоже решение проблемы внутренней устойчивости.
В.С.МЯСНИКОВ
По вашей терминологии, Китай получает статус сверхдержавы или мирового лидера, гегемона или доминанта. А как с сельским хозяйством-то быть, если вступление в ВТО порождает массовую безработицу в сельском хозяйстве, где и так ежегодно на рынок труда выбрасываются миллионы людей, которых пытаются устраивать где-то в пригородах, и т.д.? Это же проблема проблем, только усугубляющаяся вступлением в ВТО. Поэтому по поводу статуса – не знаю…
Е.П.БАЖАНОВ
О перспективах экономики КНР
В условиях углубляющейся глобализации ни одно государство не застраховано от экономических срывов. Даже локальные затруднения способны спровоцировать катаклизмы вселенского масштаба.
Вспомним финансовый кризис, начавшийся осенью 1997 года в далеком и не столь уж значительном в мировой экономике Таиланде. Ухудшение финансовой ситуации в Бангкоке немедленно спровоцировало панику на фондовой бирже Гонконга. Далее паника стала распространяться по всем направлениям, охватывая все новые регионы. Пострадали акционеры в Германии, Франции, Японии. Слетела в новую пропасть экономика России, которая только-только начинала выходить из десятилетнего “штопора”.
Показательно и то, что даже страны, которые вроде бы выработали модель устойчивого развития, могут в один прекрасный день очутиться в тисках всеобъемлющего кризиса.
В Китае тоже много внутренних проблем. Непосредственно в сфере экономики это острая нехватка пахотных земель и энергетических ресурсов, колоссальная нагрузка на окружающую среду, убыточность половины государственных предприятий, хронический кризис банковской системы. На экономические проблемы наслаиваются социальные недуги: огромная безработица, особенно в деревне, углубляющаяся пропасть в доходах между богатыми и бедными, все еще примитивное состояние системы социального обеспечения и здравоохранения, отставание в развитии внутренних районов страны от приморской зоны, разнузданная коррупция, высокая преступность.
Не все в порядке с идеологией. Как говорят сами китайцы, у них в стране социалистический капитализм. Социализм – на словах, капитализм – на деле. Существует межэтнические напряженность, в Синьцзяне и Тибете сильны сепаратистские настроения. В условиях политического тоталитаризма начальники всех рангов чинят произвол. В деревнях на простых тружеников навешивают экзотические налоги, например на солнечные дни и игру в азартные игры, штрафуют за критику чиновников. В каком-нибудь провинциальном городе местный босс может наказать земляков отключением света, приостановлением общественного транспорта.
Приведут ли все эти и множество других реальных проблем к срыву реформенного процесса в КНР? И российские, и иностранные эксперты не раз за последние 25 лет предсказывали такой срыв. А его все нет и нет. Негативные факторы, способные затормозить развитие КНР, существуют и внутри страны, и в глобальной экономике. Перевесят ли они действие позитивных факторов? Никто не знает.
В.С.МЯСНИКОВ
Мы видим, какое сложное общество Китай, тем не менее, западные державы – иные, не Россия – довольно успешно действуют на китайском рынке. Провели автомобилизацию Китая, вложили туда миллиарды, весь самолетный парк Китая построен за счет фирмы “Боинг” и других западных стран. Китай прошел модернизацию при широкой поддержке Запада. Мы в этом участия практически не принимали, потому что у нас тут были свои проблемы, свои реформы и т.д.
Объем наших торгово-экономических отношений с Китаем составляет 10–12 млрд долл., плюс примерно такую же цифру дает теневая экономика, по оценке китайских и наших экспертов. Как преодолеть этот барьер, чтобы выйти на уровень отношений с другими странами, такими, как Япония, США или хотя бы Южная Корея? Что нам нужно сделать, как найти свою нишу в Китае? Что мы можем ему предложить, чем заинтересовать? Наши технологии сегодня, может быть, могут сыграть здесь какую-то роль – я говорил об этом с экспертами. По их мнению, мы могли бы предложить эффективные методы очистки воды для Китая. Мы могли бы предложить эффективные методы решения экологических проблем: освобождение городов от переработанных продуктов, уничтожение их современными методами очистки. Мы могли бы предложить альтернативные не источники, а энергетические компоненты, заменяющие, скажем, углеводородное сырье или нефть для китайских машин. В нашей стране ведутся такие разработки и есть соответствующие достижения – вот, что мы должны были бы предложить Китаю и на чем могли бы сойтись, чтобы достичь приличного веса в экономике.
Приведу только одну цифру. В Китае работают филиалы 520–530 зарубежных банков, и только три наших банка имеют там представительства, т.е. на ранг ниже филиалов. Финансовый рынок Китая уже занят, и прорваться туда какому-то нашему банку и по объему капиталов, и по умению там работать очень трудно. О других рынках – я возвращаюсь к автомобильному: корпорация “Фольксваген” имела на китайском рынке до позапрошлого года 50% продаж. Вдруг этот уровень упал до 30% – тут же в шэньянский завод было вложено 5 млрд евро, чтобы снова выйти на 50%. Может Россия делать такие инвестиции в Китай, чтобы продвигать свою продукцию? Мне кажется, что нет.
А есть ли у нас реальные перспективы научно-технического взаимодействия или все это предмет иллюзорной политики, которой мы иногда тешим себя? Ежегодно в наших институтах осуществляется свыше 100 открытий выше мирового уровня. Правда, эти открытия далеки от внедрения – в этом наша острейшая инновационная проблема.
Я всю жизнь занимаюсь Китаем, немного знаю исторический опыт и современные аспекты его развития. Иногда я думаю: то ли мы опоздали на китайский поезд, который куда-то ушел и нам не догнать его с нашими предложениями – лучше заниматься своей экономикой; то ли действительно повышать объем нашего взаимодействия за счет привлечения китайского капитала, китайской рабочей силы?..
В.П.ГУТНИК
Позвольте неспециалисту по Китаю высказать три предложения по ходу дискуссии.
Последнее время мне пришлось столкнуться с проблемой выбора стратегических партнеров для России. Меня всегда удивлял и смущал вопрос о взаимозависимости наших экономик – российской и китайской. В чем эта взаимозависимость? Может Китай обходиться без России или Россия без Китая? Это действительно предопределено какими-то объективными тенденциями нашего экономического развития или мы просто хотим не упустить Китай, чтобы не получилось так, что все будут пользоваться результатами китайского роста, а мы, находясь рядом, – нет? А может быть, наоборот, как уже сегодня говорили, это отношения скорее не взаимозависимости, а острой конкуренции на одном и том же поле? Тогда возникает вопрос, стоит ли нам развивать особые, приоритетные отношения с мировой фабрикой, когда мы сами хотим стать такой мировой фабрикой? Мы же не хотим все время быть поставщиком энергоресурсов, в том числе и для Китая. Мне кажется, в этом смысле сомнения наших бизнесменов, не идущих работать в Китай, связаны с тем, что там нет для нас ниши.
Для нас намного интереснее Восточная Европа, где существуют такие ниши, и более выгодное, скажем, усиление контактов с США, способные дать нам действительно современную технологию. Может дать нам Китай какие-то современные технологии плюс капиталы для их внедрения на том уровне, как это могут сделать США или Европа? На мой взгляд, ответ здесь очевиден.
На мой взгляд, неуверенность нашего бизнеса и осторожность в отношении Китая свидетельствуют как раз об их грамотности, чутье, об их интуиции. Один проект Дацин чего стоит, когда сначала ЮКОС как бы заставляли подписать этот контракт, а потом вдруг выяснилось, что проект неэффективен для России, невыгоден. Если такое происходит, то бизнесмены тысячу раз пересчитают, прежде чем что-то подпишут. Плюс проблема китайской бюрократии, которая не только наш, но даже высоко развитый западный бизнес не всегда к себе пускает.
Наконец, еще один тревожащий меня вопрос, который уже звучал сегодня. По-видимому, Китаю придется проводить какие-то политические реформы, но какие это будут реформы? Будут ли они демократическими? К сожалению, я буквально вчера тоже в западной прессе прочел такое высказывание Ху Цзиньтао: “Демократия западного типа – тупик для Китая”. Вероятно, они будут создавать какую-то демократию китайского типа. Нет ли здесь опасности для нашего, внутрироссийского развития? Не начнем ли мы тоже создавать свой тип российской демократии, глядя на китайский опыт, чтобы вслед за Китаем прорываться в лидеры?
Мне кажется, отношения нужно развивать малыми делами, передвигаясь небольшими шагами, если это получается естественно, но не надеяться, что Китай станет нашим экономическим и стратегическим партнером в ближайшем будущем.
Е.П.БАЖАНОВ
Почему Пекин не спешит демократизировать политическую систему? Китайские руководители регулярно разъясняют, что страна к этому не готова. Культурный уровень населения остается низким. В стране более 800 млн крестьян, свыше 200 млн неграмотных, 100 млн пребывают в состоянии ниже черты бедности. Подчеркивается, что Китай – это “необъятный океан диких предрассудков, неудовлетворенных амбиций, затаенных обид”. Это “клановость, групповщина, местничество”. Однажды, в пору печально известной “культурной революции”, Китай уже “пал жертвой вакханалии выпущенных на волю инстинктов и эмоций”.
Конечно, любая тоталитарная или авторитарная власть обязательно найдет оправдания своей политике. Но в случае с КНР трудно не согласиться с выдвигаемыми аргументами. Если китайцам предоставить сейчас всю полноту демократических свобод и прав, то они, боюсь, не только разнесут собственную страну, но и дестабилизируют ситуацию вокруг КНР. Путешествуя по Китаю, встречаешь массу бедных, неустроенных, озлобленных людей. Есть и такие, которые даже не знают о существовании других государств. Встречают иностранца и спрашивают: “Ты кто?” Тут же сами делают вывод: “Наверное, ты – нацменьшинство с севера страны”.
Следует учитывать и такую возможность, что в случае демократизации в Китае возвысят голос националистически настроенные политики и партии, которые начнут муссировать прежние территориальные претензии к России. Так что в целом нам не стоит переживать по поводу медленного прогресса в деле демократизации восточного гиганта.
По поводу осторожного подхода российского бизнеса к китайскому рынку. Он якобы не очень привлекательный. Напомню, что в КНР уже реально вложено более 60 млрд долл. в качестве прямых иностранных инвестиций. В связи с резким снижением притока иностранных капвложений в США Китай вышел на первое место в мире по их привлечению и использованию. Это несмотря на бюрократию, отсутствие демократии, бедность, коррупцию. Кстати, западные бизнесмены говорят, что отличие Китая от России в том, что у них дашь взятку – и тебе сделают обещанное, у вас же все равно ничего не сделают, даже если возьмут взятку. Но у КНР есть и другие преимущества, более существенные – это быстрый экономический рост, огромный рынок, дешевая и в то же время хорошая рабочая сила, политическая стабильность. К тому же Китай вступил в ВТО. Вот все и спешат переносить на китайскую территорию свои предприятия.
Все, кроме российских бизнесменов. Наши предпочитают покупать футбольные клубы и замки в Европе. Поэтому в медленном росте экономического сотрудничества между Россией и КНР виноваты не китайцы, а мы.
В.С.МЯСНИКОВ
Слово Владимиру Викторовичу Марущенко, заместителю начальника отдела развития персонала нефтяной компании “ЛУКОЙЛ”, полковнику запаса.
В.В.МАРУЩЕНКО
Напомню популярную притчу, как к китайскому наставнику пришли ученики с вопросом: “Когда можно решить эту проблему?” Получив ответ, что примерно через 150 лет, они воскликнули: “Так нас же не будет!” На что услышали: “Будут другие!” Эта, казалось бы, бесхитростная история весьма точно характеризует ментальность китайской политической элиты, выстраивающей стратегию на много лет вперед.
Да, у Китая много непростых проблем, требующих решения. Это и бурный темп экономического развития, и проблемы восточных и западных регионов, и синьцзян-уйгурский сепаратизм, и ряд других. Но при этом риски купируются стратегически мыслящей элитой. Политическому руководству Китая, в отличие от советского, хватило зрелости не разрушать существующий светский проект, модернизировать его применительно к нынешним задачам китайского государства. Можно спорить о том, хорошо они сделали это или плохо, но остается фактом, что страна была сохранена и сегодня демонстрирует высокие темпы экономического развития. Очевидно, если бы свой коммунистический проект они резко заменили на либеральный или попытались стремительно вернуть свое атеистически воспитанное население к буддизму или конфуцианству, то страна рухнула бы. Да, они обращаются к истокам своей цивилизации, но делают это куда более осторожно и разумно, чем это делал наш истеблишмент.
Мне было интересно услышать, как некая инициативная группа пытается разведать и расшифровать китайские политические или военные проекты. Такое занятие могло быть конструктивным при условии ясного представления о собственных проектах, связанных с Китаем. Здесь как наша стратегия, так и наша тактика будут зависеть от того, станем ли мы задаваться вопросом “что же все-таки купить или продать Китаю” или серьезно подумаем о проектных основаниях, на которых можно развивать собственную страну и собственную внешнюю политику.
Насколько эксцентричной, настолько и непривлекательной выглядит идея превращения России в задворки Китая по отношению к Юго-Восточной Азии. Трудно понять, в чем тут национальный интерес. Кстати, буквально накануне я слышал нечто подобное и в отношении ислама, где России отводилась роль мощного тыла для объединенного исламского мира. А до того – такие же предложения, связанные с Западом. Что это, как не духовная и политическая нищета нашей элиты, не способной адекватно реагировать на существующие исторические вызовы?
***
И последнее. Весьма “демократично” для российских политиков судить о демократии в Китае. Рекомендовать им свои рецепты развития страны эффективно лишь с точки зрения ослабления потенциального геополитического конкурента. Но как говорил один сатирик: “Об этом можно только мечтать!”
На мой взгляд, китайская элита достаточно адекватна, и она адекватно реагирует на вызовы эпохи. Конечно, трудно предсказывать, чем все это закончится, потому что внутренние проблемы там действительно велики и Китай будет сталкиваться все с большей внешней конкуренцией. Тем не менее, опыт китайского руководства достаточно поучителен для нас с точки зрения модернизации страны, ведения внешней политики.
С.П.КАПИЦА
Какие уроки мы можем извлечь из китайской ситуации? Китай, несомненно, при очень многих противоречиях экономически развивается. У России с Китаем много параллелей, начиная с той же коррупции, серого сектора экономики, ненадежной статистики, при наличии, тем не менее, динамики развития. Динамика есть у них, динамика есть и у нас, но они все-таки сохранили политическое руководство страны более систематическим и устойчивым, чем мы. В Китае есть, наконец, смена кадров.
Эшелонирование и смена кадров, наверное, один из важнейших механизмов управления. Мы пытаемся воспользоваться кадрами, что называется, “из прошлых запасов”, но источник этот иссякает, а новых нет. Нет системы воспитания кадров внутри корпораций, внутри промышленности и пр. – и это одна из наших серьезных политических проблем. Здесь китайский опыт, наверное, представляет особый интерес.
Примерно в 1987 году, во время моего пребывания в Стенфорде, президент Стенфордского университета поделился со мной обеспокоенностью, что в Америке обучается 40 тыс. китайских студентов, русских же – всего около сотни, а потому мы, русские, не понимаем происходящего в Америке. Треть обучающихся в Америке китайцев из КНР, треть – из Тайваня и треть – из китайской диаспоры США. Все они состоятельны, их поддерживают соответствующие круги, и они перенимают американский опыт. Сейчас этим людям, как было сегодня сказано, дают возможность вернуться в Китай, предоставляя хорошие условия для работы, не говоря о том, что они хорошо интегрированы в американскую систему. Китайское лобби в Америке очень заметно, особенно в Калифорнии.
Тогда я доложил об этом нашему послу в Китае. Посол велел мне написать по этому поводу телеграмму, что я и сделал. Потом меня долго допрашивали, откуда что взялось и зачем я вообще поднимаю такие вопросы? Я ответил, что считаю этот вопрос важным. Посол поблагодарил меня за проявление гражданского долга и сказал, что все мои телеграммы читает Горбачев. Сейчас в США, кажется, 140 тыс. китайских студентов. Из русских, по-моему, там больше профессоров, чем студентов. Говорят, американский университет – это такое место, где русские профессора учат китайских аспирантов.
Кстати, мне кажется, сейчас у китайцев есть очень интересная и поучительная для нас программа развития науки и высоких технологий. Они приглашают колоссальное количество внешних компаний. Nokia, по существу, телефонизировала Китай. Там пошли по пути беспроводной телефонизации этой гигантской страны. Экономически это гораздо выгоднее, в пять раз дешевле, чем тянуть провода. Все это происходит на наших глазах.
Теперь о демократии. Мне кажется, что демократия – не решение проблем, а, скорее, инструмент для их решения. Если демократия подходит – ее надо вводить, если не подходит – вводить не надо. И надо иметь в виду, что в самых демократических странах демократия в достаточной мере управляема традициями, порядком, заинтересованностью тех же элит. Это не средство борьбы за власть, а средство управления страной. У нас же демократия превращается в средство борьбы за власть на районном, федеративном уровнях и всего государства в целом. Китайцы, наверное, введут ту демократию, которая им будет удобна. Какая она будет – им виднее. Из этого нам тоже следовало бы извлечь урок.
Самое сложное для политики в современном мире состоит в том, что сейчас история и политика работают почти в одном времени, и трудно понять, что является политикой, а что – фактом истории. При таком сжатии исторического времени даже в такой гигантской стране, как Китай, обстоятельства меняются настолько стремительно, что мы не успеваем сориентироваться. В этом, на мой взгляд, главная причина всемирного кризиса, через который мы сейчас все проходим. Но это, как говорят, отдельный вопрос.
Материал к публикации подготовила
Наталия Румянцева
СНОСКИ
* “Круглый стол” Никитского клуба: Китайский фактор в новой структуре международных отношений и стратегия России. Мы приводим основные выступления с сокращениями.