Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 17, 2006
“▒’Титаник’’ был когда-то кораблем”.
“Даже по дороге в ванную комнату я ловлю себя на том, что внутренне продолжаю читать лекцию”, – признался однажды выдающийся американский ученый, профессор Гарвардского университета Джон Кеннет Голбрайт, один из самых знаменитых экономистов ХХ века, которого по праву называют “либеральной совестью Америки”.
Джон Кеннет Голбрайт, родившийся 15 октября 1908 года в Онтарио, в Канаде, в свои 98 лет является уникальным свидетелем ХХ века. Он один из последних ныне живущих советников президента Франклина Рузвельта, а также друг и советник президента Джона Кеннеди. В период президентства последнего Голбрайт получил пост посла США в Индии и провел два года в этой стране, что в значительной степени сказалось на его мировоззрении. Голбрайт оказывал поддержку правительству Индии в развитии экономических систем, был основателем одной из первых в Индии высших школ информатики в Канпуре, штат Прадеш. Впоследствии он расскажет об этом времени, о своей дружбе и личных отношениях с Джоном Кеннеди в книге “Дневник посла” (“Ambassador’s Journal”, 1969).
Голбрайт остался в большой политике и после смерти президента Кеннеди при его преемнике Линдоне Б.Джонсоне, для которого Голбрайт писал речи. Однако это не помешало Голбрайту вступить в открытый конфликт с президентом Америки из-за своего принципиального несогласия с войной во Вьетнаме.
Позднее Джон Кеннет Голбрайт станет одним из самых компетентных противников Reaganomics – политики американского президента Рейгана и английского Thatcherismus – политики железной леди Маргарет Тэтчер в мировой экономике.
Джон Кеннет Голбрайт – один из самых почитаемых и читаемых экономистов ХХ века. Он написал много книг по экономике, больше тысячи научных статей, а также романы. В 1992 году Голбрайт опубликовал свою наделавшую шуму книгу “Культура довольствоваться” (“Culture of Contentment”). Автор сделал акцент на агрессивной сущности и необузданной саморазрушающей силе капитализма, особенно мощно проявившейся в конце ХХ века. Ученый-экономист указывает также на необходимость государственного регулирования и ограничения опасного влияния капитализма на человека и общество. Не случайно вместе с тем, что именно Голбрайт ввел в обиход понятие “противодействие власти” (“countervailing power”). Как не случайно и то, что его книги всегда пробуждали бурные общественные дискуссии и дебаты.
На самом деле и несколько других выдающихся экономистов, таких, как Джозеф Шумпетер (Joseph Schumpeter), Фрэнк Найт (Frank Knight), также утверждали, что капиталистические фирмы меньше озабочены удовлетворением потребностей, чем их созданием, что может включать некий элемент манипулирования. Голбрайт, в частности, рассматривает крупные корпорации как мощную силу, формирующую потребнос-
ти: “Миф о том, что огромная корпорация – марионетка рынка, беспомощный слуга потребителя, является одним из средств сохранения вечной власти”.
Еще в своей ранней книге “Общество изобилия” (“The Affluent Society”, 1958), ставшей бестселлером и одновременно его основным программным трудом, Голбрайт выступал с резкой критикой все еще не преодоленной идеологии XIX века, связанной с необходимостью постоянного экономического роста и формированием общества изобилия. Он обращал внимание читателей на то, что эти процессы происходят одновременно на фоне роста бедности и недостатка общественных услуг. Голбрайт был одним из первых, предупредивших мир об опасности для общества и для окружающей среды безудержного роста производства. Последняя книга Голбрайта “Экономика невинного обмана” (“The economics of innocent Fraud”, 2004), написанная ученым, перешагнувшим свой 95-летний рубеж, также пользуется большим успехом и привлекает внимание широкой общественности во всем мире. Это произведение является своего рода подведением итогов огромного опыта свидетеля прошлого столетия, выдающегося эксперта-экономиста ХХ века и его завещанием последующим поколениям.
Мы встретились с Джоном Кеннетом Голбрайтом в его профессорском доме в Кембридже,
недалеко от кампуса Гарвардского университета, в котором ученый проработал большую часть своей жизни. У дверей дома нас встретил огромного роста элегантно одетый господин с седой шевелюрой. На вид было трудно определить его возраст. Он держался очень прямо и с первого момента располагал к себе открытостью, ненаигранным дружелюбием и еще улыбчивым, несколько ироничным взглядом.
Больше всего запомнились три момента. Чувство естественности и комфорта в беседе с Голбрайтом, которое неизменно возникает из уважения и симпатии собеседников, и его слова, прозвучавшие в конце нашей встречи как самый лучший комплемент: “Сome back, good questions” (“Приходите еще, хорошие вопросы”).
И еще табличка с надписью, расположившаяся на стене среди картин, гравюр, сувениров из многочисленных путешествий по свету и огромного количества книг. Надпись гласила: “Modesty is mostly overrated virtue” (“Скромность есть самая преувеличенная добродетель”). Хозяин дома объявил, что это его первый закон в жизни. Имея в виду столь долгий, столь успешный и многогранный жизненный путь этого необыкновенного человека, можно, пожалуй, согласиться с правильностью его жизненного кредо, если только можно назвать нескромным человека, сумевшего прожить без малого 100 лет и стать легендой своего времени.
Профессор Голбрайт, разве настоящий ученый не является в известной степени философом?
Дело в том, что нельзя быть исключительно экономом, поскольку существует целый ряд основополагающих вопросов экономической науки, имеющих отношение к другим областям знания. Ученый-эконом должен иметь представление о философии, о политике и социологии. Он должен устанавливать, насколько философия, политика и социальные отношения испытывают влияние экономики. Если бы, например, Адам Смит ограничил себя исключительно материальным аспектом в своем предмете, его бы давно уже забыли.
Какие большие экономы имели для вашей работы особое значение?
В первую очередь я бы назвал Адама Смита, поскольку он привел экономическую науку в интенсивное соотношение с жизнью. Уже до него существовали экономические теории, но они концентрировали свое внимание исключительно на структурах торговли и формах правления. В отличие от них он назвал экономику делом национального значения, которое вследствие этого не ограничивалось относительно небольшой группой людей, к которым это имело непосредственное отношение. Смит был именно тем, кто ввел экономическую науку в современный мир.
Кроме Адама Смита на меня оказал большое влияние Джон Стюарт Милль. А кто не читал Карла Маркса, тот не может действительно постичь тенденции XIX и XX веков.
В студенческие годы для меня были также очень важны работы Джона Майнарда Кейна, безусловно, прежде всего потому, что тогда господствовала Великая Депрессия. Она была всеохватывающим фантомом современности, по отношению к которому классическая национальная экономика была совершенно бессильна. Мне и моим современникам этот кризис казался – без сомнения по праву – центральной научной экономической проблемой, понять которую можно было лишь благодаря теориям Кейна.
Позвольте мне перекинуть мост от Великой Депрессии конца 20-х годов ХХ века к сегодняшнему экономическому кризису. Не есть ли нацеленная на максимальную прибыль спекуляция именно та движущая сила, которая ведет все экономически развитые страны мира к краю пропасти? Не следует ли рассматривать действия, едва контролируемые вследствие получения быстрой прибыли свободного рынка, как аморальные и даже опасные?
Я не говорю о морали, хотя известные персоны становятся богатыми и идут на риск, который потом для других людей имеет роковые последствия. Очевидно, что по этому поводу можно было бы выдвигать моральное осуждение, но решающим является то, что мы живем в мире, в котором цены и курсы поднимаются, я имею в виду здесь в первую очередь рынок акций. Эти акции затем становятся все более ценными и таким образом оправдывают доверие. Это саморегулирующийся механизм. Когда же акции начинают падать, то связанный с процессом роста акций оптимизм, безумный в своей основе, естественным образом пропадает, подрывая доверие, и наступает фаза своего рода массового бегства. Мы имели возможность наблюдать этот процесс в Азии, хотя каждый должен при этом спросить себя хотя бы один раз, почему это не случается в западном мире, а именно на Wall Street.
Я ничего не хочу предсказывать, все вспоминают мои ложные предсказания и забывают о правильных прогнозах. Все-таки я провел один из самых приятных периодов моей жизни, когда писал историю Великого кризиса рынка акций 1929 года. Это было своего рода упражнение, чтобы осветить предполагаемые отношения между интеллектом и деньгами и показать, как быстро это может развалиться.
Между оптимизмом конца 20-х годов и ситуацией последних лет есть бросающаяся в глаза схожесть, и в этом я не сомневаюсь ни одного мгновения. (Предсказание Голбрайта осуществилось в мощном кризисе рынка акций 2000 года. – Г.Н.)
В ваших работах есть черты антропологического характера, для эконома скорее необычные и редкие. Как объясняется присутствие антропологических параметров в ваших научно-экономических трудах?
Это объясняется, вероятно, тем, что я рассматриваю человеческий род как особый род живых существ, и это волей-неволей приводит меня к антропологии, к особенностям поведения людей, их привычкам и наклонностям. Эти аспекты всегда приковывали мой интерес, хотя я и не считаю, что экономическая наука и антропология так близко связаны друг с другом.
Вы были послом в Индии и предприняли много путешествий по Азии. Что вас там больше всего затронуло в антропологическом смысле? Какие спиритуальные или метафизические стороны человеческой натуры вы открыли в Индии, которых недостает в западной культуре?
Это был значительный момент в моей жизни. Я действительно находился под глубоким впечатлением Индии, прожив там много лет. Об этом я потом много размышлял и писал. Так, например, я пришел к выводу, что индусы ориентированы на более длительное и всеобъемлющее будущее, чем западные культуры, что и определяет их общую позицию по отношению к “здесь” и “сейчас”. Так, они считают: даже если наше пребывание на земле не столь уж и радостное, оно все-таки выносимое. Его можно вынести вследствие того, что внешний мир граничит с другим миром, наполненным покоем, пониманием и миром. Благодаря этому можно вытерпеть эту жестокую и ограниченную во времени жизнь.
Но есть также индусы, придерживающиеся другой точки зрения. Тогда, в мое время, они представляли еще очень незначительную группу, сегодня эта группа общества гораздо более многочисленна и является относительно благополучной средней прослойкой населения, представители которой занимают руководящие и административные посты в различных официальных учреждениях. Некоторые из них учились в Оксфорде или в Кембридже и в известной степени чем-то пожертвовали. Они меньше зависимы от веры в потустороннюю жизнь на том свете. Скорее, они принимают решение в пользу интересной, значительной и достойной жизни на этом свете. Они, так сказать, готовы поменять вечность на короткий миг. Этот феномен я лучше понял для себя благодаря моей жизни в Индии.
Если говорить о бедности, то считаете ли вы, что она, скажем, в таких высокоразвитых индустриальных странах, как США и Германия, принимает другие формы по сравнению с так называемым “третьим миром” стран Азии, Африки и Латинской Америки? Как обстоит дело “там” и “здесь” с достоинством человека?
Бедность есть бедность. Голод есть голод и болезнь есть болезнь, в каких бы формах они ни проявлялись. Я не хочу искать различие между бедными там и бедными здесь, и все же бедность в США, безусловно, другая, чем, скажем, в Африке. В Соединенных Штатах она связана с историей, так как некоторые части сельскохозяйственного Юга были отрезаны долгое время от больших потоков экономической жизни страны. Аппалачи – наименее развитый экономически – сегодня последний регион бедности.
В Африке и некоторых других экономически слабо развитых странах причины бедности коренятся в том, что подавляющее число населения располагает чрезвычайно скудными доходами, имеет мало земли в частном владении, располагает скромными методами производства. Бедность является прежде всего результатом неспособности этих стран формировать честные правительства.
На Западе уже с давних пор исходят из того, что одним из первых требований экономического роста является хорошее правительство. Это само по себе правильное требование тесно связано с развитием США в последнем столетии. Рассматривая в целом, несмотря на некоторые исключения, его можно охарактеризовать как ответственное, осознанное правление. Сельскохозяйственный Юг отставал от индустриального Севера еще до гражданской войны между Севером и Югом и остается в этом положении и сегодня именно благодаря своему недемократическому правительству, которое в первую очередь из-за рабства, затем по причине расизма исключало широкие слои населения из активного участия в политической жизни. Подобная ситуация характеризует сегодня целый ряд африканских государств с их коррумпированными и некомпетентными правительствами. Со временем я пришел к убеждению, что проблема экономического развития в широком смысле обусловлена воспитанием, развитием человека и в особенности формой правления.
Некоторое время назад бывший американский министр обороны МакНамара, рассказывая в своих воспоминаниях о горьком опыте войны во Вьетнаме, указывал на то, что ему лишь теперь стало понятно, что тогда речь шла меньше о военном, а скорее о культурном конфликте, и что США ту войну никогда бы не смогли выиграть, потому что они были представителями совсем другой культуры и вьетнамцы оставалась для них людьми чужой и непостижимой культуры со своей, другой логикой мышления и действия.
С этой главой истории я, в известной степени, лично имел дело. В 1961 году по распоряжению президента Кеннеди я был послан во Вьетнам, и с тех пор я естественным образом внимательно следил за всем, что имело отношение к этой войне. В том числе я следил и за ходом дискуссий о ней. Неоспоримым фактом является то, что эта война представляла собой до тех пор самый большой провал всей американской внешней политики.
И все-таки я облеку вопрос в более простую терминологию. Мы не установили различие между капитализмом и социализмом, между современной демократией и отмеченным крестьянским влиянием менее развитым обществом. Если позволите преувеличение, то можно сказать: то, что в западной культуре относительно ясно выражается, в такой стране, как Вьетнам, остается невидимым и спрятанным.
Однажды в один воскресный день я решил проехаться по стране. В сопровождении охраны мы отъехали совсем недалеко, примерно на 80 км севернее Сайгона, и тогда у меня вдруг возникло странное, всепоглощающее чувство и ощущение того, что я всего лишь силуэт на фоне этого ландшафта. Я вдруг почувствовал всем своим существом, что я как-то сразу исчез как персона. В этом просматривается отличие между джунглями основанной на свободном предпринимательстве демократии и джунглями коммунистической тоталитарной системы. Обе системы не транспарентны, но первая характеризуется рафинированным сплетением политических, экономических и социальных представлений, которые отнюдь не характеризуют последнюю. Кроме того, Вьетнам находился под китайским, французским и коротко даже под японским иноземным господством, и, таким образом, в нас видели не только в Северном Вьетнаме, но и в значительной степени на территориях Южного Вьетнама скорее империалистических захватчиков, нежели представителей определенных политических и социальных структур.
Оглядываясь на прошедший ХХ век, сегодня бросается в глаза то, насколько идеи социализма и коммунизма вдохновляли и привлекали внимание ведущих интеллектуалов во всем мире от Андре Жида и Сартра, Луи Арагона и Кестлера, Маннеса Шпербер и Лиона Фейхтвангера вплоть до латиноамериканских писателей Октавио Паса, Гарсиа Маркеса, Варгаса Ллоза – и это далеко не все имена. Многие из них изменили свою позицию и даже раскаялись в ней. На чем, по вашему мнению, основывался этот интерес?
В основе этого интереса лежат, как я думаю, две очевидные причины. Во-первых, капитализм XIX века в Европе или в США характеризовался одинаково экстремальным неравноправием и жестокостью. Пара индустриальных капитанов господствовали над рабочей силой и эксплуатировали ее. В сравнении с этим социализм казался альтернативой, утопическим представлением, которое и не должно было иметь отношение к реальности. Когда же оно приняло конкретную форму, вдруг выяснилось, что оно было отягощено сложной проблемой, что особенно ясно выкристаллизовалось в СССР и в Китае.
Кроме того, социализм был продолжением того, что уже видели как необходимую модификацию капитализма. Капитализм не заботился ни о школах, ни о минимальной поддержке малоимущих, ни о достаточном медицинском обеспечении. Тогда, правда, это не имело никакой большой ценности, однако был важен целый ряд вещей, от которых в социальном смысле больше не хотели отказываться.
Какими должны быть из вашей перспективы отношения между капиталом и рабочим классом в будущем?
Учитывая практику реальной жизни, я должен бы стать ангажированным сторонником профсоюзов, поскольку работодатель, распоряжающийся судьбой многих рабочих, находится в неравной, несравнимо более выгодной позиции. Безусловно, больше справедливости в ситуации, когда кто-то представляет интересы рабочих. Но как мы видим, эта проблема теряет сегодня свое значение. Число тех, кто имеет дело с монотонной физической работой, быстро уменьшается. Человека заменяют технологии: автоматический конвейер и компьютер. Мы, правда, по-прежнему склонны считать, что экономическая система служит производству товаров, и все же во все возрастающей степени ее ассоциируют с развлечением. Если люди работают и имеют определенный жизненный стандарт, они хотят развлекаться; телевидение и киноиндустрия развиваются до мощных работодателей. “Титаник” когда-то был кораблем, теперь он – предмет развлечения, и то же самое можно сказать о многих других культурных и художественных мероприятиях.
Могут ли такие давно существующие и общепризнанные в мире организации, как Международный валютный фонд или Всемирный банк, и в будущем воздействовать на мировую экономику?
Это вопрос широкого диапазона, и ответ на него потребует некоторого времени.
Говоря коротко: я всегда был за Всемирный банк, так как он проявил себя как целесообразное средство, способствующее экономическому развитию и инвестициям в странах, которые иначе едва ли имели бы подобную перспективу.
Правда, Всемирный банк совершил целый ряд ошибок, особенно в то время, когда это было особенно соблазнительно продвигать вперед индустриализацию, строить многочисленные дамбы и электростанции. Но все же в целом он проделал хорошую работу.
Международный валютный фонд – вызывающая споры организация, потому что в кризисной ситуации она имеет тенденцию помогать богатым вытащить их из затруднительного положения, толкая при этом бедных в еще более глубокую пропасть. Может быть, и нет альтернативы МВФ, но, по моему мнению, он недостаточно заботится о социальной пользе, преследуя целью свою реформу. В этом пункте должно быть проявлено гораздо больше прилежания и тщательности.
Как в таком случае регулировать огромные денежные потоки и стоит ли этим вообще заниматься? Эти вопросы часто дискутируются в последнее время.
В некоторых областях денежные потоки должны быть разрешены и даже поддержаны. В других – это требование разума их регулировать или даже запретить. Прежде всего, речь идет о том, чтобы мы сохранили в общем и целом то, что называется “честностью”, и смогли обеспечить ситуацию, когда ни кредитодатели, ни кредитополучатели не имели бы обманных намерений; чтобы общественность была в полном объеме информирована, чтобы имели силу все те финансово-экономические мероприятия безопасности, которые для этого необходимы. Применяемые в США инструменты валютного контроля ценных бумаг должны также найти применение в международном финансовом мире с тем, чтобы были выполнены одни и те же предпосылки для монетарной честности.
Историк Поль Кеннеди выдвинул тезис, что Северная Америка находится в стадии распада. Верно ли это? Как вы оцениваете международную позицию и роль США в перспективе XXI века?
Такого рода прорицания я отклоняю. Во всяком случае, я жду и надеюсь, что ведущее положение и роль США в мире уже не в той степени будут иметь решающее значение, как это было после окончания Второй мировой войны. Напротив, другие государства в будущем настолько разовьются экономически, социально, духовно, что силы в мире таким образом будут равномерно распределены. Я не принадлежу к тем, кто верит якобы в божественность Америки, в то, что американское государство будет существовать вечно. Скорее, мне бы хотелось видеть мир, в котором экономический и политический успех соседствует со стабильностью, которая бы стала характеристикой для все большего числа стран. Это бы означало, что в национальных интересах всех стран было бы уменьшение влияния США. Но в первую очередь я желал бы, чтобы этот процесс прошел мирно и без конфликтов.
Следует ли понимать из ваших слов, что Америка не является доминирующей, единственно непревзойденной в мире нацией, как полагали многие американские президенты?
Я очень рад, что являюсь американцем, я счастлив, что прожил свою жизнь в этой стране и в этом столетии, и, тем не менее, я не думаю, что США – это абсолютный пуп земли, центр вселенной, вокруг которого вращается весь мир.
Разделяете ли вы мнение известного гарвардского политолога и советника президента Самюэля Хантингтона, утверждающего в своей нашумевшей книге “Война цивилизаций” (“Сlash of civizations”), что мир становится все более конфликтным, в то время как западное влияние снижается.
На самом деле С.Хантингтон ученый, которого я уважаю и с интересом читаю, но мое мышление в значительной степени ориентировано на экономику. Для меня экономическое развитие в известном отношении – вышестоящий и исключительный процесс, и я надеюсь, что старые вопросы в отношении конфликтов между культурами вольются в один большой экономический взвимосвязующий процесс. Нам нужен своего рода масштаб своей экономической жизни, с тем чтобы культурные интересы могли развиваться еще более свободно. Из этого следует, что я не вижу войны культур в мире, который сформировался на основе экономического развития и индивидуальной свободы.
Итак, в соответствии со сказанным вами, можно заключить: вы опасаетесь того, что претензия Запада на его универсальность может стать для других стран своего рода империализмом?
По-моему, такой опасности не существует. Может быть, иногда мы слишком далеко заходим, придавая суверенитету такое большое значение, что в некоторых частях света идеология универсальности приводит поневоле к серьезным непорядкам и бесчеловечному отношению. Организация Объединенных Наций должна быть достаточно сильной, чтобы суметь поддержать значение суверенитета тех стран, в которых правительство представляет угрозу для народа. Кроме всего прочего, существуют, может быть, за исключением Африки, не так уж много случаев негуманности, в которых ООН – я подчеркиваю, ООН, а не США – призвана к вторжению.
Какие политики ХХ века в ваших глазах обладали замечательной интегральностью, кому бы из них вы высказали бы особое уважение?
На этот вопрос легко ответить, хотя тут я настроен несколько патриотически. Я думаю, что никто из наших политиков не имел формата Франклина Рузвельта. Личность этого человека и политика некоторое время находилась в центре моей жизни и исследовательской работы, и еще сегодня он представляется мне олицетворением личности ведущего политического деятеля Америки.
А каких политиков ХХ века вы могли бы отнести на основе вашего опыта к категории “переоцененных”?
Здесь мне тоже не придется долго думать. Некоторое время назад Вашингтонский аэропорт был переименован и получил название Аэропорт Рональд Рейган. А я был кем угодно, только не поклонником Рональда Рейгана. Что же касается мира в целом, то я бы мог назвать целый ряд имен, но, пожалуй, этого делать не буду.
Если бы Макиавелли со своей идеей политического резона, которая оправдывает применение любых средств для для сохранения власти, был бы сейчас среди нас, как бы он, по-вашему, оценил политическое положение в мире?
О, после глубокого исследования он бы установил, что человек, как, впрочем, и сами национальные государства, стал куда более сложным и комплексным по сравнению с тем чудесным простым миром, в котором жил он сам. Макиавелли, наверное, или изменил бы свою позицию, или бы полностью отказался от нее.
А как обстоит дело с теорией о “leisure class”, благосостоятельном классе, эконома и социолога Торштейна Веблена (Thorstein Veblen)? Она по-прежнему имеет силу?
Со времен Торштейна Веблена экономические и социальные отношения основательно изменились. Когда он на рубеже веков описывал пропасть между классами, богатые представляли собой незначительное меньшинство, которое кичилось своими унаследованными правами на землю. Они выставляли свое богатство напоказ, сооружая роскошные виллы, которые еще сегодня относятся к величайшим памятникам культуры Америки. Но богатство сегодня уже разделено на гораздо большее число голов: прежде всего на многочисленных менеджеров, а не только на немногих “Тюссенов”. Сегодняшним индустриальным боссам хоть и нравится демонстрировать свои фирменные самолеты, но та стоимость их “престижной” жизни в целом, которую Веблен диагностировал и метко выразил, далека от дискретного обращения с деньгами.
В ООН и в правительствах многих стран с совершенно разными культурными традициями вновь и вновь дискутируются вопросы о правах человека и человеческого достоинства. Существуют ли, по вашему мнению, универсальные права человека или вы на позициях релятивизма, учитывающего все многообразие культур и традиций?
Я бы хотел совместить обе позиции: общую универсальную формулировку прав человека, чтобы каждый индивидуум, все равно в каком месте земного шара, имел возможность самовыражения, свободного высказывания своих убеждений и всех условий, которые их формируют. Но этого бы я желал при условии сохранения всего многообразия мировоззрений и вероисповеданий. Эта свобода также должна быть защищенной. Между универсальной и релятивистской позициями нет никакого противоречия. Права человека можно попытаться осуществить во всей их общей комплексности и сохранить одновременно свободные пространства для существования различных религий, различных взглядов и форм выражения. Такова моя позиция.
Беседовали Константин фон БАРЛЕВЕН
и Гала НАУМОВА
Перевод с английского и подготовка материала
специально для “Вестника Европы” осуществлены
Галой НАУМОВОЙ