Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 15, 2005
Разговором с Юлией Кристевой мы открываем серию бесед с выдающимися личностями, принявшими участие в большом международном проекте «Визуальная библиотека 20-го века» (ЮНЕСКО, телека-нал ARTE, Германия-Франция, Doro, Вена, телеканал ORF(Вена)).
Юлия Кристева — ученый с мировым именем. Она лингвист и психоаналитик, писатель и философ, про-фессор в Париже и почетный доктор Гарвардского университета.
Юлия Кристева наша современница. Она родилась в Болгарии и с 1966 года живет во Франции, в стра-не, на языке которой она пишет свои книги, ставшие известными во всем мире. Ю.Кристева автор большого числа произведений. Особую известность ей принесли «Larevolutiondulangagepoetique» — «Революция поэтического языка» (1974), «L’etrangeranous-memes» — «Иностранец в нас самих» (1988). Книгой о Колетт (1873-1954) Юлия Кристева закончила свой триптих с амбциозным названием «Legeniefeminin» (1999), фундаментальный труд, посвященный трем великим женщинам — Колетт, культовой фигуре французской культуры 20-го века, немецкому философу Ханне Арендт (1906-1975) и американскому психоаналитику Ме-лани Кляйн (1882-1960).
Ю.Кристева посвятила свою трилогию женщинам, ставшим творцами своей артистической, философской и литературной судьбы. И речь шла вовсе не о том, чтобы привлечь интерес читающей публики к этим жен-щинам -интеллектуалкам, скорее, автору было важно понять взамотношения этих выдающихся женских лич-ностей с их собственной судьбой, с их талантом — их «Condition», используя выражение Симоны де Бовуар, проанализировать развитие их глубоко индивидуального мышления, которое нельзя ограничить стереотипа-ми ala «feminite» — что-то вроде женского способа мышления в философии, психоанализе или в литературе.
Героини Кристевой — вечные странницы, свободные, вернее, сами достигшие своего внутреннего осво-бождения личности, реализующие, каждая по-своему, свое высокое предназначение. Они — пример, показы-вающий, что такое в принципе возможно. И в начале всего был бунт, сопротивление, нежелание подчинить-ся данности, стремление найти свое, особенное. Героини Ю.Кристевой — бунтари, и не случайно именно «бунт» становится одной из самых важных тем всего ее творчества. Очевидно, что этот факт высвечивает и собственный характер Ю.Кристевой, и ее судьбу гражданки мира, ее путь женщины-ученого, психоаналити-ка и философа в бесконечном поиске ответов на самые сложные вопросы бытия в современном мире, что-бы найти, познать и сохранить свою индивидуальность, помочь людям и выполнить таким образом свое предназначение.
В вашем творчестве вы придаете большое значе-ние понятию revolte, что в переводе с француз-ского означает «бунт», «сопротивление». Боль-шинство людей ассоциирует это слово с полити-ческим движением, будь то бунт, восстание или революция. Когда вы говорите о непрерывном со-противлении, о необходимости протеста, вы имеете в виду в первую очередь протест индиви-дуума, бунт личности. Что для вас лично скрыто за этими словами?
Наверное, личное беспокойство и постоянное стремление все начинать заново. Я думаю, что свобода состоит в осознании необходимости сно-ва и снова начинать что-либо. Ведь Свобода — это вовсе не преодоление границ и барьеров. Свобо-да это также и не выход из границ, как часто дума-ют, потому что в самой идее преодоления границ уже заложено понимание свободы как подчине-ние определенным правилам, которые ее же и ог-раничивают.
И если принять, что свобода состоит в необходи-мости постоянного обновления, то такое понима-ние свободы приведет к иному осмыслению слова бунт.
К несчастью, для большинства из нас тема revolte действительно связана с идеей революции — Ве-ликой французской, Октябрьской революции, ре-волюции 1968 года, которые понимаются как по-литические движения.
Если взять слово revolte в его этимологическом значении, которое уходит корнями в санскрит, то мы получаем значение «разоблачение» (devoiLe-ment, decouvrement), что означает «снятие всех покровов», «возвращение назад», «начало всего заново». В прошлые эпохи, как, например, в эпоху Ренессанса, когда была открыта небесная механи-ка, это слово означало движение планет. Позже -это идея прустовского бунта в поиске утраченного времени.
Это также, надеюсь удивить вас, и идея Фрейда. Анамнез для Фрейда — это прежде всего revolte, это своего рода бунт, т.к. речь идет об исследова-нии прошлого для того, чтобы изменить судьбу. Фрейд использует это слово в смысле необходи-мости возвращения к прошлому, для того чтобы родиться заново. В слове revolte содержится идея Ренессанса, идея Возрождения. Именно это я и
ищу в различных формах. Особенно в личном пла-не, потому что политические революции сегодня, как мне представляется, имеют свои границы. Они ограничены техникой, новым мировым порядком, необходимостью обеспечивать определенные права, что само по себе есть скорее юридический акт, чем бунт. Что нам остается, так это только свобода: свобода в плане индивидуальном, в пла-не духовной свободы личности. Я думаю, то единственное, чем мы сегодня распо-лагаем, это наше психическое пространство. Это святое. И для того, чтобы нам выжить в мире тех-ники, в мире прав человека, юстиции, несмотря на все то положительное, что скрыто за этими поня-тиями, для того, чтобы наше жизненно важное психическое пространство могло выжить в совре-менном мире — нужно быть способным к непре-станному возрождению и нравственному самосо-вершенствованию. Это мои личные размышления в качестве реабилитации бунта. Вот что кроется для меня в слове revolte.
Вы говорите о психическом пространстве (говоря проще, о душе человека), которое находится под угрозой нивелирования в современном техноло-гизированном мире. И только через бунт, через сопротивление этому охватившему весь мир процессу уничтожения духовного пространства человека мы можем сохранить душевное здоро-вье, человечность и в конечном итоге важней-шие ценности нашей цивилизации. Этот про-цесс каждый совершает сам, то есть это сопро-тивление индивидуумов. Но ведь бунт нередко ведет к нигилизму. А нигилизм представляет со-бой другую серьезную опасность. Что вы дума-ете об угрозе нового нигилизма в современном мире?
Я думаю, что нигилизм нужно понимать как деструк-тивность мышления, как это понимает Ханна Арендт, на которую я много ссылаюсь. Ханна Арендт настаивала на образе мышления, противо-положного калькулирующему сознанию, созна-нию, основанному на расчете. Наши современни-ки, достигнув высокого уровня расчетливости, на-чинают понимать смысл приспособленчества. Это люди, которые в целом законопослушны и в боль-шинстве случаев хорошо приспосабливаются к су-ществующим условиям.
Но если мы хотим сохранить мышление как специ-фическую характеристику человека, основанную на способности задавать себе вечные вопросы о смысле бытия и беспрестанно обновляться, то мы должны знать, что это свойство приспособленче-ства и расчета является опасным. Я называю его нигилизмом. Это способность жить вне измерения мышления, вне поиска смысла, в пространстве, где не задаются вопросами и не ищут на них ответа, где ничто не ставится под сомнение, не анализи-руется, но принимается как абсолютная и неиз-менная данность.
Это и есть нигилизм. Там, где существуют абсолют-ные ценности без вопросов и сомнений, там нет разума, нет смысла. Это отрицание, нигилизм, и именно он представляет опасность на всех уров-нях, в любом моменте каждодневной жизни, в жизни технической, университетской, городской жизни, личной.
Европейская культура, как известно, — это культу-ра сомнений и критики. Не грозит ли ей потеря ее моральной и эстетической силы?
Да, эта опасность существует. Я думаю, что европей-ская культура если не самое высшее достижение, то одно из высочайших достижений цивилизации, и эту часть нашей интеллектуальной судьбы нуж-но попытаться спасти и сохранить путем ее разви-тия на разных уровнях.
Европейская культура это прежде всего такая культура, которая принимает очевидность факта, что человек экзистенциально связан с процессом мышления, с необходимостью и способностью ду-мать, а также задавать вопросы о смысле сущест-вования. Ни прагматическое калькулирование, ни коммерческий интерес, ни молитва, все то, что ха-рактерно для других цивилизаций, но именно мы-шление, как это проявилось уже у древних греков. Речь идет о самой возможности ставить что-либо под сомнение и задавать вопросы. Это первый су-щественный момент.
Другой момент. Европейская культура принимает очевидность того факта, что для человека жизнен-но важен опыт любви, способность любить. Ведь это же замечательно, если вдуматься, что каждый человек способен к эротике, стоит только захо-теть. Это чувство нужно рафинировать, как это де-лали в 18-м веке и в эпоху Возрождения.
Говоря сегодня о соотношении понятий «любовь» и «сексуальность», в качестве небольшой истори-ческой справки следует заметить, что ни в гре-ческом, ни в латинском языках не было значения, соответствующего современному пониманию слова «сексуальность». Греки располагали целой палитрой красок для описания актов и жестов, которые мы называем сексуальными. Но общая категория, резюмирующая все эти практики, от-сутствовала, словно нельзя было охватить од-ним словом всего многостороннего содержания.
Зато греки часто использовали термин aphrodisia —акт Афродиты, соответственно латиняне связыва-ют его с Венерой и называют venerea, что означа-ет акты или удовольствия любви, сексуальные от-ношения и т.п. Во французском языке слово «сек-суальность» появилось только в 19-м веке, хотя оно не покрывало всю смысловую многознач-ность, содержащуюся в греческих и латинских терминах.
Следует заметить, что сама идея любви — это евро-пейская идея. Существуют ее китайский и индий-ский варианты, но сама идея получила развитие в куртуазной поэзии и мистике средневековой Ев-ропы. Между трубадурами и Сен-Бернаром мы на-блюдаем расцвет психического пространства че-ловека как космоса влюбленных, в котором есть место для обоих полов. Это кажется невероятным, когда думаешь об этом. Но очевидно, это началось уже гораздо раньше, еще с «Песни песней». Таким образом, существует целое направление европей-ской культуры, которое видит в любви эссенцию человечности, чувство, основанное на спонтанном взаимном притяжении обоих полов, развитие ко-торого протекает с большим напряжением. Наконец, я бы хотела выделить то, что, как мне ка-жется, является наиболее ценным в европейской культуре, которая сегодня находится под угрозой. Чтобы поддержать ее и сохранить ее живую суть, мы обязаны идти по пути постоянного развития и обновления личности. Это значит, что мы должны вновь и вновь задаваться вопросом, кто мы и ка-кова наша идентичность.
Вы сами знаете, что наш современный мир пред-ставляет собой универсум, в котором люди, наде-ясь защитить себя от насильной универсализации, настаивают на сохранении своей идентичности. Я француз, я немец, я еврей, я христианин, я мужчи-на, я женщина. И, исходя из этого утверждения, мы замыкаемся в своих обществах и в своей иден-тичности. И вот мы пришли к тому, впрочем, это, может быть, касается только исключительно нас, европейцев, что любую идентичность нужно ста-вить под вопрос. Нужно оглянуться на себя, по-смотреть со стороны. Можно, говоря фигурально, заглянуть в себя, можно разобрать сложенную конструкцию, можно ее сломать вовсе. Это прост-ранство метафизического демонтажа, которого достигли такие люди, как Ницше, как Хайдеггер, как Ханна Арендт и другие, я думаю, что и Фрейд принимал участие в этом движении. Эта идея действительно европейская, она же зало-жена в основе современной свободы. Мы свобод-ны до тех пор, пока свобода нам позволяет не быть запертыми в сущности, которые сильны каж-дая по себе и которые находятся в состоянии вой-ны с другими сущностями. Пруст, вызывающий мое восхищение, сказал, что Гамлет добрался до идеи, которая дает резюме всей нашей цивилизации, выраженной в вопросе «Быть или не быть». Это вопрос фундаменталь-ный. Он считал, что французы (и вы оцените его иронию, которая содержится в этом высказыва-нии) переделали эту знаменитую фразу Гамлета следующим образом: «Дело не в том, быть или не быть, а в том, чтобы принадлежать или нет!» Они изменили идею идентичности, превратив ее в идею принадлежности. Становясь частью, вы отно-ситесь к какому-либо клану, скажем, клану гомо-сексуалистов или к клану католиков, к французам, евреям и т.д. Пруст счел это абсолютно законным, имеющим право на существование, и именно по-этому он нарисовал великолепную фреску общест-ва, состоящего из кланов. Но в то же время Пруст счел смешной всю эту работу интеллектуалов, в особенности писателей, благодаря которым распу-скается цветок европейского интеллектуализма. Таким образом, речь идет о нашей способности за-давать самим себе вопросы вплоть до самого ин-тимного, вплоть до нашего языка, чтобы заставить его цвести, чтобы сотворить такую вот гиперболи-ческую фразу, такую метафору наподобие «В по-исках утраченного времени», как назвал Пруст свой знаменитый роман.
Это тоже европейская культура, это как раз то, че-му угрожает серьезная опасность, несмотря на взлет экономики и все те, я бы даже сказала, по-зитивные моменты эволюции человечества, свя-занные с информационным потенциалом, возмож-ностью путешествовать и т.д. Европейская культу-ра находится под угрозой, и мы должны быть обеспокоены этим, мы должны знать об этой опас-ности, так как под угрозой находится огромное со-кровище, и мы должны бороться за его спасение.
Что вы думаете о феминистском движении, рассма-тривая его ретроспективно, а также в перспек-тиве будущего?
Феминистское движение пришло все с той же идеей революции в политическом смысле этого слова. На этот раз движущей силой революции было не третье сословие, не буржуазия, не пролетариат и не третий мир. Ею стали женщины. В какой-то мо-мент родилась надежда найти прометеевскую фи-гуру среди женщин, не в одной фигуре, а в жен-щине как таковой. Хотя некоторые считают, что сам факт собраний, объединений женщин в боль-шой группе весьма проблематичен, учитывая из-вестные качества женского характера, как-то: ис-теричность, мнительность и т.д. Но с другой сто-роны, женщины менее, чем мужчины, склонны изолировать себя, замыкаться в своем обсессио-нальном мышлении.
Моя книга «Женский гений» с названием, очевид-но, несколько провокативным — это призыв к про-тивостоянию каждого индивидуума против своей группы. И если какому-либо движению дано од-нажды приобрести смысл, то это произойдет именно благодаря единичному, а не множествен-ному, благодаря отдельному индивидууму.
Вы пишете в своих книгах о том, что следующий век будет веком женщин. И этот век уже настал. Каким вы видите положение женщин в современ-ной Франции?
Я лично искренне за равенство, и я вам скажу поче-му. Больше женщин в политике, в экономике, в парламенте, одно это было бы уже неплохо, так как тем самым было бы признано участие полови-ны человечества в управлении жизнью. Но этого недостаточно. Я делаю еще один шаг вперед. Закон Республики — это Конституция. Это наша святыня, это основа Республики. Республика по-
коится на признании равенства, равенства обще-го. Универсализм — это творение историческое, это эссенция метафизики. Универсальное консти-туирует равенство человеческих способностей, нашу способность думать, чувствовать, связывать себя с другими.
Посмотрим в плане политическом на создание универсального, скажем, универсальной нации. Может быть, мы находимся в историческом момен-те создания принципиально нового политическо-го сознания, которое состоит в том, что включает в универсальное и женщин, которые признали уни-версальность и способны овладеть ее инструмен-тами: инструментами равенства, инструментом власти и центризма. Только женщины будут это делать по-другому, чем мужчины. Потому что, по моему мнению, отношение женщины к закону, к власти, к запрету другое, чем у мужчины. Оно про-истекает из нашего отношения к своему телу, к чувственности, к зачатию. Мы по-разному воспри-нимаем, это касается и закона, и универсального. Таким образом, эта тонкость женского восприятия, другой способ чувствования, есть источник обога-щения универсального.
Возвратимся к вашему вопросу о феминистском движении. Признать сегодня место женщин в об-ществе, в целом, а не только в единичном, означа-ло бы изменение нашего чувства сакрального. И если бы нам это удалось, то можно было бы счи-тать, что свершилась новая культурная революция. Но для этого понадобятся, без сомнения, века. Остается решение менее оптимистичное — посвя-щение женщин в Орден управления. Это значит, попросту говоря, что они становятся лучшими гу-вернантками мирового порядка. То, что мы видели в случае мадам Тэтчер, Голды Меер и т.д. Часто го-ворят, что они лучше мужчин, которыми они руко-водили. Это возможно.
В вашем творчестве уделяется большое значение теме «L’etranger», что в переводе с французского означает «иностранец, другой, чужой». Так назы-вается один из самых известных романов Альбе-ра Камю, который переведен на русский язык как «Посторонний». Вы говорите также о «чужом-другом» в нас самих. Что вы понимаете под этим? Вы говорите о сокрытой стороне иден-тичности каждого человека?
Итак, «чужой-другой», «иностранец». L’etranger -это я сама, скажем для начала. Вы намекаете на книгу, которую я написала много лет назад, кото-рая называется «L’etranger a nous memes» (Чужой в нас самих). Меня привлекла тогда масса вещей, связанных с этой темой. Конечно, я где-то думала и о своей собственной судьбе. Почему становятся иностранцем, эмигрантом, чужим, другим? Без со-мнения, есть тому причины экономического, поли-тического характера. Но если смотреть более глу-боко, то я думаю, что судьба эмигранта фундамен-тально связана с родиной. Etranger — это тот, кто покидает свой родной язык, свою среду и который создает свою новую иден-тичность. Это своего рода новое рождение или да-же возрождение после смерти. Это очень опасный эксперимент, и в то же время эксперимент чрез-вычайно увлекательный. Некоторые склонны ви-деть в нем своего рода несчастье, трагедию. Дру-гие, как, например, еврейский народ, видят в этом свою избранность.
Мне кажется, что, размышляя сегодня на тему эми-грации и самого феномена «чужого-другого», их объясняют в основном причинами экономическо-го характера либо проблемами политическими, юридическими, проблемами пригородов и безра-ботицы. Все это очень важно. Однако нужно заме-тить, что в целом, за исключением среды аналити-ков-исследователей, к которым я себя отношу, го-раздо меньше принимается во внимание важнейший факт изменения человеческого изме-рения, которое и объясняет обострение проблемы судьбы эмигрантов.
Эмигранты, иностранцы, другие, чужие существо-вали всегда и во все времена. Речь идет о том, что современный мир изменился настолько, что с раз-витием техники, внешних связей, коммуникаций мы вступили в новое измерение, которое охваты-вает весь мир во вселенском масштабе, в котором нам всем, в большей или меньшей степени, угро-жает опасность стать чужими. Этот процесс имеет далеко ведущие последствия и является свидетельством того, что нечто очень важное, на чем базируется идентичность челове-ка, сдвинулось, изменилось. Мы не говорим уже только на одном языке, их стало множество — язы-ков, на которых мы говорим. Для большинства из нас это судьба. Мы больше не живем только в од-ном культурном социальном пространстве — их то-же стало множество, что тоже может стать боль-шим испытанием и даже страданием. У меня много пациентов, у которых я определяю психические заболевания, исходя именно из этих факторов. И не всегда это можно объяснить, отва-житься назвать эту причину, потому что это произ-водит впечатление обвинения эмигрантов. Я же просто хочу привлечь внимание к вопросу о хруп-кости психического пространства эмигрантов. Ибо у них нет одного основного языка, а есть не-сколько разных языков, и вследствие этого у них нет четко фиксированной идентичности, а есть множество идентичностей, не одно место прожи-вания, а несколько и т.д.
Отсюда и возникает риск потери моральных усто-ев, по принципу — у меня нет одного закона, у ме-ня много законов. Это может означать освобожде-ние, но может быть и приглашением к коррупции, к участию в мафиозных и других опасных предприя-тиях. Это может означать также следующее: У меня нет языка, который может передать мои импульсы, все мои языки — это языки чужие, языки эмигран-та. На самом деле все это есть прикрытие равноду-шия, и как результат — психосоматические заболе-вания. Вот негативные элементы этого явления. Позитивная же сторона, если вам удалось успешно обойти эти подводные рифы, состоит в возможно-сти родиться заново, а также придумать жизнь за-ново, используя большой творческий потенциал. Вот это и есть то, что судьба эмигранта может предложить человеку.
Вместе с возрастанием проблемы эмиграции в со-временном мире не находимся ли мы в критичес-кой фазе новой эры человечества, когда на пути распада находится даже то, что в разных куль-турах называют священным или сакральным? Ес-ли это так, то каким должно быть решение?
Возвращение назад к прежним религиям — это одно решение. Но в то же время очевидно, что, как только мы обратимся к прежним религиям, в то са-мое мгновение откроется дверь для всякого рода конформизма и фундаментализма. Возможен вариант модуляции сакрального при введении в него женщин. Понимание сакрального изменится также с привнесением в него извраще-
ний, психозов, всего того, что несет нам сегодня современное искусство, которое интегрировано в концепцию этого эволюционировавшего гуманиз-ма. Также и феномен эмиграции, «другого-чужо-го», открывает горизонты в плане изменения мен-тальности и самого смысла гуманности. Франция — это страна, в которой в течение долгих лет было видно, как ксенофобия создает себе платформу для возникновения националистичес-кой партии, которая ставит вопрос о восприятии иностранцев — эмигрантов, иностранцев во фран-цузской культуре. Вопрос, который лично у меня вызывает жгучий интерес, и который натолкнул меня на тему об эмиграции, L’etrangerte в целом. Во французскую культуру, которую я очень люблю, я была посвящена очень рано, собственно, с того самого момента, когда у моих родителей родилась замечательная идея отдать меня в доминиканскую школу. Школа эта находилась при женском колле-дже в Софии, так же как существовал иезуитский колледж для мальчиков в Константинополе. Таким образом, я выучила французский язык до-вольно рано и так породнилась с французской культурой. Но по приезде во Францию у меня воз-никло чувство, что французская культура, несмот-ря на гостеприимство и универсализм, оказалась исключительно закрытой. Несомненно, есть тому немало причин. Но она не была толерантна по от-ношению к «другому-чужому», к эмигрантам и иностранцам. Это большая иллюзия, и все об этом знают.
Наши студенты жаловались на изоляцию, что их не принимают в семью, не приглашают домой, суще-ствует некий вакуум вокруг иностранного студен-та. Мы пытаемся помочь в этом. Еврейская общи-на во Франции знает это на своем опыте, несмот-ря на тот факт, что Французская революция первой приняла право евреев голосовать на рав-ных с другими гражданами. Речь, конечно же, не идет о жестокой антисемитской охоте, но есть своего рода манера затаенного недоброжелатель-ства, исключительно отталкивающая. Я это чувствовала на себе лично, меня принимают и справа и слева, в университете и т.д., но я никог-да не буду француженкой, хотя парадоксальным образом за границей меня принимают за квинтэс-сенцию парижанки.
Вот это и есть те вопросы, которые следует поста-вить перед французской культурой — с ее админи-стративной замкнутостью, которая имеет долгую историю, цементируя свою национальную гор-дость в языке и в культуре. Это именно тот пункт, где в будущем возникнут большие сложности, свя-занные с интеграцией других культур, проблемами эмиграции, циркуляции в общеевропейском про-странстве. Вот почему я с большим вниманием от-ношусь к проевропейским партиям. Я считаю, что они представляют новую Францию, которую нуж-но обязательно поддержать. Они представляют продвинутую позицию французского духа, в кото-рой жива идеология Просвещения и которой близка далеко не вся современная Франция.
Говоря о психоанализе, который очень популярен во Франции, и вашей личной психоаналитической практике, о Фрейде, которого вы часто упомина-ете и ссылаетесь на него, возникает вопрос — в чем состоит различие в психоанализе во времена Фрейда и в наши дни, как изменился человек с точки зрения психоаналитика?
Знаете, Фрейд видел людей как путешественников. Когда он занимался судьбами всех этих буржуа конца 19-го века в Вене вплоть до 30-х годов 20-го века, он их воспринимал не как определенный класс жителей и жительниц Вены, в чем его часто упрекали, у которых были свои какие-то малень-кие психические проблемы и которые пытались улучшить свою жизнь. Он видел, прежде всего, судьбу человека религиозного. Фрейдовский тип — это человек ледникового пе-риода, который открывает, что у него есть чувства, что смысл этого чувства он может назвать Богом, что благодаря этому найденному им смыслу он мо-жет противопоставить себя фетишам, тотему, табу и, наконец, благодаря чему он открывает антропо-логию религии. Ноmo religiosus эволюционирует вплоть до наших дней, он изменяется беспрерыв-но, но он остается в глубине своей человеком с ре-лигиозными запретами и смыслом священного.
Футурологи, даже самые великие, всегда ошибались в своих прогнозах, Херман Кан, многие другие. Можно ли, по-вашему, предсказать будущее и опасности, которые нас поджидают?
Этот вопрос вряд ли стоит задавать психоаналитику и писателю, потому что наша материя — это скорее
память прошлого, а не будущее. Но исходя из того, что я знаю, я могла бы очертить некоторые риско-ванные ситуации, которые могут стать опасными в будущем.
Например, я отметила вместе с другими своим коллегами-психоаналитиками тот факт, что наши нынешние пациенты не те же самые, что были у Фрейда. Я объединила этих новых пациентов под одним общим названием «люди с новыми болез-нями души». Но возникает вопрос, так ли новы эти «новые болезни души»? Объясняются ли они тем, что психоаналитики стали более требовательны-ми, что они по-другому слушают? Или же они ста-ли более критичными, более всесторонними или это сами люди изменились? Я думаю, что обе при-чины верны и конкурируют друг с другом за пер-венство.
То, что мы сегодня констатируем у наших пациен-тов, может в будущем стать причиной больших трудностей: я имею в виду нарушения психичес-кого пространства, о котором мы уже говорили. И это вызывает мое беспокойство. Мне кажется, что одно из самых больших завоева-ний Запада — это создание этого психического про-странства. Все люди, на всех широтах, хотя и в различной степени, в разнообразных вариациях, имеют это психическое пространство. Но мы, на Западе, сделали из него объект исследования и объект знания.
Сначала объект исследования. Он появляется у древних греков, которые интересовались душой. Вспомним Платона, Аристотеля и других. Интерес к душе откристаллизовался с христианством, кото-рое восприняло египетские техники и трансфор-мировало образ небезызвестного Нарцисса, кото-рый, чтобы познать себя, смотрит лицом к лицу в свое отражение и задается вопросом, он ли это. Итак, первые христиане преобразовали образ Нарцисса, его собственное отражение в руки, сло-женные для молитвы. И в этой собранности перед молитвой проявляется преимущество психическо-го пространства как внутреннего осознания чело-веком его пути в иной мир, пути в ад или в рай, не-важно. Важно то, что этот домен исследования, постижения истины имеет соответственно как преимущества, так и недостатки. Эта та область психического, которую нам открыл Фрейд: это то, что люди раскрывают во время психоаналитичес-кого сеанса. У меня такое чувство, что эта область психического в опасности, что она разрушается. Вы спросите почему?
Пациенты, которые к нам приходят, страдают из-за различных конфликтов. Но эти конфликты они не могут сами объяснить, они не находят слов, что-бы их описать. У них нет даже образов. Они смот-рят телевизор для того, чтобы успокоиться. Для того, чтобы не думать, а не для того, чтобы найти там слова и мысли. Они приходят усталые домой, они смотрят телевизор. И если вы их спросите о том, что они смотрели, они вам не смогут ответить. Телевизор их просто успокаивает. Образы, имиджи становятся средством стирания психического пространства, что успокаивает на какое-то время. Но это удовлетворение длится только какое-то определенное время, потому что неразрешенный конфликт после этого снова воз-вращается. Итак, как же разрешить этот кон-фликт? Существует много решений, и все негатив-ные.
Первое — это психосоматические болезни. Чело-век рассуждает по схеме — мне нечего предъявить, у меня нет слов, у меня нет образов, но я знаю, что у меня болит печень, поджелудочная железа, гор-ло, голова и т.д. У него болит, но врачи ничего не находят в плане физиологического повреждения органов. Человек страдает вследствие поврежде-ния или отсутствия опосредующего пространства, которое и есть то психическое пространство, о ко-тором идет речь, и которое, как я уже выше упомя-нула, пока еще не разрушено, но уже существует опасность его разрушения. Кроме психосоматического заболевания, есть нар-котики, а также стремление потопить в алкоголе или какой-то другой субстанции проблемы и кон-фликты, с тем чтобы забыться, чтобы не опусто-шать себя изнутри. Это приносит временное облег-чение, но это не решение проблемы. Третий способ убегать от решения проблем — это вандализм, через активное действие по принципу: все сломаю, но стану хозяином положения. Но этот вид активности функционирует по мафиозно-му принципу, по принципу насилия, коррупции и т.д., как и все виды актов, нацеленных на преодо-ление барьеров, не уважающих никакие запреты.
Все эти феномены вызывают большую обеспоко-енность. И пока мы их наблюдаем, анализируем в лабораторных условиях, сидя на диване с пациен-том, мы пытаемся найти способ уменьшить этот страх, эту немощь, находя слова, которых им не хватает, давая им образы, которых у них нет. Я приведу пример из одной моей книги. Один па-циент хотел меня видеть исключительно потому, что он был не способен рассказать о своих кон-фликтах, т.к. он использовал язык крайне схема-тичный, очень интеллектуальный. Все, что было в нем личного, персонального, казалось ему слиш-ком наивным, неуместным, вплоть до того момен-та, пока я не заметила, что этот инженер создавал картины. Это был не рисунок и не живопись. По-скольку я проявила интерес к его творчеству, он принес мне однажды диапозитивы. Я поняла, что это были коллажи. Он отрезал разные части тела или лица великих мира сего, мужчин и женщин из политики, из кинематографа или из шоу-бизнеса, и упорядочивал их на свой манер, в своего рода акте насилия, деструктивности и рекомпозиции. Он наносил также цвета, которые ему нравились. В основном довольно агрессивно, чтобы достичь единства в своей картине. Я начала ему говорить об агрессии, которая манифестирована в его твор-честве в образах очень жестких, очень инфан-тильных. Он начал отказываться от этого. Мы оба вступили в конфликтные отношения до того мо-мента, пока он не нашел свои собственные слова. В заключение я бы хотела сказать следующее. Психоаналитик делает работу, которая состоит в том, чтобы идентифицировать себя с неопознан-ной болью другого, болью без имени. Эта работа состоит в том, чтобы сопровождать больного и дать ему возможность обрести свой язык, найти свои слова и образы. Почти так же, как научить маленького ребенка говорить. Исходным толчком является то, что человек начинает отказываться от слов, которые мы ему навязываем, и этот процесс способствует восстановлению себя самого. Очевидно, что этого нельзя сделать в социальной жизни. Это работа исключительно тонкая и очень долгая. На этом базируется важность значения, которое я отвожу психоанализу. Понятно, что пси-хоанализ, приспособленный под новые болезни души, о которых мы говорили, способен покрыть новые болезненные состояния психического дис-комфорта и позволить людям найти язык, чтобы говорить об этом и в каком-то роде способство-вать изменению этих состояний. Но одна из боль-ших трудностей, которая нас подстерегает, — эта распад психического пространства, который со всей очевидностью несет с собой проблемы и в области образования, и в области культуры и по-литики.
Одно из последствий всего того, о чем мы говори-ли, — это проблема концентрации, возникающая у современного человека, выражающаяся часто в трудности читать и писать. Вы не представляете себе, насколько сама способность к чтению и письму зависит от психического пространства, от ментального комфорта, который состоит в том, что ты чувствуешь себя уверенным и способным ду-мать. Это еще зависит от известного равновесия в семейной жизни. Если всего этого нет, то несмот-ря на хорошо изученную технику чтения и письма, даже на достигнутый уровень во владении ими, наступает такой момент в жизни, что вы больше не способны ни читать, ни писать. Я вас, может быть, удивлю, но у меня на диване си-дели персоны, которые работают в средствах мас-совой информации, в издательствах, на каналах телевидения и т.д., которые мне говорили, что они больше не могут читать, не могут больше говорить. Они начинают читать, читают две минуты одну страницу и не знают, о чем они читали, потому что психическое пространство больше не принимает, оно не достаточно уравновешенное, не достаточ-но солидное, чтобы ассимилировать все это, чтобы принять, проработать информацию и вернуть ее обратно.
Это свидетельствует о том, что нет больше cвязую-щих элементов, нет любовных связей, нет связей социальных, для того чтобы обеспечить эту куль-турную базу, на которой строится наша цивилиза-ция. Так что чтение и письмо находятся на грани исчезновения, что само по себе и означает распад психического пространства.
Вы говорите о связи между психоанализом и верой. В чем состоит для вас эта связь ?
Вера представляет собой исключительно широкий домен, и я должна его существенно ограничить тем, что назову категорию «доверие», которая
представляет собой кредо христианской веры. Я даю тебе мое сердце в надежде на компенсацию. Смысл этого понятия в вере имеет параллель со своего рода финансовым кредитом. Это тоже сво-его рода инвестиция.
Мысль эта может пока показаться богохульством, но в вере действительно есть логика, аналогичная этому — «я вкладываю в банк и я жду дивиденды». Верующий — это некто, кто заканчивает опреде-ленное число психических акций, которые выпол-няют своего рода роль министра, опосредующего связь с Богом в ожидании прощения и, может быть, вечной жизни. Таким образом, появляется категория трансакции.
Существует ли подобная система в психоанализе? Да и в то же время нет. Да, потому что пациент приходит к нам отдать свои потрясения, свою тай-ную любовь, свои унижения, свое сексуальное бессилие, свои психосоматические болезни, свои трудности читать и писать. Он отдает все это, со-вершая трансакцию, которая есть не что иное, как «новая любовь» с этим доктором, этим святым, этим мужчиной или этой женщиной, при этом зная, что это только психоаналитик. Что может ожидать пациент от психоаналитика? Уж конечно не вечную жизнь и даже не отпущение грехов. Но он может ожидать смысл, понимание вещей, он хочет знать, что все это значит. Я даю ему этот смысл, показывая бессмысленное. Этот ответ психоанализа отличается от ответа, ко-торый дает вера. Потому что, давая смысл в пони-мании вещей, мы показываем, что этот смысл не имеет верховного обладателя, у него нет ни ин-станции, ни института, которые бы представляли этот абсолютный смысл: ни нечто сверхъестест-венное, ни нечто божественное. Анализ дает субстанцию, ее можно разложить на составляющие, и мы сейчас будем конструировать эту субстанцию, трансферируя ее между нами дву-мя и против самого трансфера, который нас свя-зывает. И в определенный момент вы найдете се-бя вне времени. Это значит, что вы разорвете кон-тракт. Вы меня освобождаете от вашего визита и трансфера вашей памяти и вашего разговора. Мы разойдемся. Вы останетесь без поддержки. И именно это вас отошлет к собственному подсозна-тельному, которое тоже вне времени, потому что это связь бессвязного, связь желания с их перво-бытным источником.
Так. Хорошо. И что же вы будете со всем этим де-лать потом? Исходя из того, что вы уже имеете, у вас возникнет реминисценция наших отношений, которая немного напоминает акт веры. Но это сла-бое воспоминание приведет вас к действиям, сов-сем не тем, что мы с вами проделали. Они сделают из вас не человека свободного, но человека креа-тивного. Вы будете делать это заново, вновь и вновь, как вы сами сможете. Таким образом, исхо-дя из этой категории креативности, творческого начала, достигается отделение, освобождение от принадлежности. Через это отделение достигает-ся бессмысленность и пустота, представляющие собой психоаналитическую категорию. Я думаю по-другому. Такой подход не чужд изве-стному мистическому опыту. В том смысле, что ми-стика была диссиденткой по отношению к инсти-туту церкви и даже по отношению к самой вере. Мистика сомневается, и, находясь вне категории верности институту церкви и абсолюту, привносит это измерение. Hо я думаю, что никакая мистика прошлых времен не имела манеру столь вырази-тельную, как это происходит в психоанализе, ко-торый нам дает перспективу видения человека, я бы сказала, невыносимую и непримиримую. Чело-век веры — это человек отпущенных грехов, чело-век примиренный: я верю в Бога, и я соединяюсь с Ним, мы сольемся в единое целое, и я найду при-мирение не только в жизни вечной, но и в соеди-нении с субстанцией смысла и власти. Психоанализ демонстрирует, что в основе своей мужчина и женщина, будучи существами жела-ния, имея самым сильным из желаний желание смерти, являются существами непримиримыми по сути. Мы все существа конфликта. Конфликт -вот то, что нас характеризует. Примирение -лишь временное явление. Не только конфликт нас характеризует, но он лежит в основе и дает нам возможность наслаждаться. Это маркиз де Сад, это Антонин Арто, это Марсель Пруст. Это из-мерение наслаждения, которое кроется в непри-миримости психического аппарата. Но жить с этим очень тяжело. Потому что, и я уже предуга-дываю ваш возможный вопрос: «Какой мораль-ный выход из этого положения?» — потому что с
верой мы имели запреты, мы имели моральный закон. Законы эти могли быть ограниченными, тем не менее, они имели место быть. Но какая мо-раль может быть у этого непримиримого челове-ка, что верит в психоанализ? Его моральный за-кон состоит в творческом начале, в непрерывном придумывании творчества. Когда мы не готовы ничего противопоставить, не имея аморализма Ницше, мы возвращаемся к необходимости каж-дый момент бытия придумывать мораль.
Вы говорите о значении женского начала, о мате-ри — не только гении любви, терпения, жертвен-ности, но и ее особой способности жить духов-ной жизнью. Вы говорите об эксперименте друго-го женского опыта как антипода технической рационализации в современном мире и даже о фундаментальной задаче женщин по отношению к самой идее выживаемости нашей планеты.
Да, я попыталась очертить рамки этого вопроса в от-ношении женщин к современной культуре после феминистских движений, о которых мы говорили, в двух следующих аспектах. Отношение женщин к смыслу и затем отношение женщин к проблеме со-хранения жизни на земле. Итак, смысл — это наше священное, наше святое, это то, что характеризует человека как существо гуманное. Нам дан разум, верим ли мы по-другому, чем растения, животные? Отношение к разуму (чувству), обозначенное как сакральное (Sacre), священное, может иметь две стороны. Сторону жертвенную (sacrifice) и сторону плодородную. В индоевропейских языках находят два значения слова sacre. И даже в греческом языке имеется также двойное значение этого слова. Одно в смысле жертвоприношения, как в древних ритуа-лах. Другое понимание слова сакральный — это жизненная сила, ее зарождение или витальность, связанные с зачатием.
Очевидно, что женщины по отношению к этому во-просу занимают специфическую позицию. Это во-прос об отношении женщин к воспроизведению потомства. Мы живем сегодня в мире, в котором благодаря технике мужчинам и женщинам даны в распоряжение разнообразные возможности регу-лирования этого вопроса. Наше поколение уже воспитано с противозачаточными пилюлями, ма-теринство уже не может стать нежелательным, не может стать роком, потому что есть возможность свободного выбора.
Но сегодня есть также и генная манипуляция, и искусственное оплодотворение, и клонирование. В этом контексте можно констатировать, что боль-шинство женщин желают материнства. И не толь-ко потому, как определил Фрейд, чтобы таким об-разом заполучить пенис и власть, но также для то-го, чтобы приблизиться к своей матери, к ее чувственному телу и ее креативности. Мы еще не знаем, что сказать по поводу необходи-мости этого нового материнства, той формы мате-ринства, которая существует в продвинутых демо-кратических обществах. Современные женщины могут ангажироваться в этом материнстве, хотя у многих женщин есть ощутимое желание прекра-тить давать рождение новой жизни. И в то же вре-мя культурное призвание, которое состоит в про-должении цивилизации, в передаче языка, культу-ры т.д., делает свое дело. Вся та работа, сопровождающая материнство, ос-тается необходимой в нашей цивилизации, но во-круг нее существует вакуум, и это будет иметь се-рьезные последствия в последующие годы. Я ду-маю, что не следует оставлять религиозным фундаменталистам заботу о поддержании рожда-емости. В настоящий момент только Папа Римский и некоторые религиозные деятели борются за это. Большинство же нерелигиозных людей либо не-дооценивают этот вопрос, либо считают, что он решится как-нибудь сам собой. Я думаю, что это большая ответственность для нас для всех. И же-лание женщин оставаться матерями человечества, любящими мужчин, и есть, может быть, один из на-иболее важных способов, чтобы противостоять роботизации.
Вы ассоциируете материнство с сакральным, мож-но сказать, вы связываете деву Марию с мате-рью. Это довольно редкое сопоставление.
Видите ли, дело в том, что изначально я выросла в православии. Иногда я себя спрашиваю, не явля-ется ли моя приверженность к Марии своего рода атавизмом, имея в виду то особое значение, кото-рое она имеет в православной церкви? Я это гово-рю, чтобы тем самым найти для себя смягчающие обстоятельства, но это только ирония. На самом деле я думаю, что дева Мария это фигура чрезвы-
чайно интересная, нами еще не раскрытая. Благо-даря Симоне де Бовуар и феминистскому движе-нию мы наблюдали негативные элементы, которые несет в себе этот образ. А именно принесение в жертву тела. Мария — дева. Это означает, что хри-стианская цензура делает упор на женскую сексу-альность в образе девы Марии. В мифе о деве Марии есть множество элементов, которые пребывают в небытии, остаются за гра-нью общепринятого, общеизвестного в смысле сублимации и определения ценности материнско-го призвания в культуре. Они еще остаются не уч-тенными, и мне представляется важным их пере-осмыслить.
Например, страх перед женским началом. Женщи-на — это образ, который вызывает ужас. Достаточ-но вспомнить мифы о Медузе Горгоне и разных ведьмах. Не потому ли это, что женское тело без видимого органа секса представляется как каст-рированное? Это гипотеза, но ее следует прини-мать всерьез. Не потому ли мать имеет власть над своим ребенком? Откуда этот страх перед мате-ринской омнипотенцией? Но это уже другое изме-рение.
Я попыталась подвести итог всем этим размышле-ниям на выставке, которую мне предложили сде-лать в Лувре несколько лет назад. Выставка была посвящена теме обезглавливания. Прежде чем Иоанну Крестителю отрубают голову, наша циви-лизация дает нам пример обезглавленной Медузы Горгоны. Есть много других образов, которые от-сылают нас к этой необходимости освобождения мужчины от воображаемой власти, связываемой им с женским началом.
Почему я вам говорю все это и какое это имеет от-ношение к деве Марии?
Потому что девственность была фантазмом, кото-рый был введен христианством, чтобы смирить страх перед женским началом. Это дало отрица-ние женской сексуальности. Это негативное отно-шение к женской сексуальности смягчили худож-ники, которые начали рисовать женское лицо и тело женщины. Таким образом, мы приходим к презентации женского тела и тела вообще. Братства художников в Средние века не мыслимы без культа девы Марии. Все артисты были адепта-ми Марии. Можно долго развивать мысль о том,
как преодолевалась вина за право сына сосать грудь своей матери-девы, освобождение от вины в эдиповом комплексе по отношению к отцу. Без мифа о деве Марии не существует искусства в хри-стианстве.
Существует большая проблема — это проблема жертвенности. Очевидно, что одно это уже может дать нам массу примеров самоотверженности и мазохизма женщин.
Все знают об этом и сожалеют. Только остается нечто такое в материнской доле, что состоит в не-обходимости отделиться от своего ребенка, кото-рый часть ее и который должен становиться субъ-ектом, самостоятельным целым. И это ей нужно сделать, но как это сделать? Ребенок — это объект, назовем его так, но это не эротический объект, это не объект чисто мысли-тельный, это объект сублимации par exellence. И матери это делают каким-то чудесным образом, совершенно самостоятельно. Мать преодолевает свой нарциссизм, потому что она носит ребенка в своем животе. Ребенок — это она сама. Мать в от-ношении к ребенку независима от любви и от не-нависти, если этот ребенок отмечен чертами лю-бимого отца, равно как если он похож на ненави-стного отца. Во всяком случае, это эротический объект и в глубине своей существо автономное, другое. Здесь зарождаются отношения между на-ми и «другим», и это чудо, как индивидуум может этого достигнуть. И это всегда матери, которые де-лают это. Христианство пыталось осмыслить это явление.
Мы говорим о «сакральном» в широком понимании этого слова. О «сакральном», которое со времен Декарта, и еще раньше, уже в Средние века, ста-ло постепенно исчезать из нашего мира. Как вы думаете, с потерей трансцендентности, духов-ности, сакральности сегодня во всех областях жизни, не только в гуманитарных науках, в поли-тике, в обычной жизни, не испытываем ли мы не-хватки того, что уже потеряли?
В этом вопросе я недалека от точки зрения Ханны Арендт. Может, я просто интерпретирую то, что у нее читала, на свой манер. И все-таки я останусь довольно близко к ее мнению. Знаете, одна из ключевых идей Ханны Арендт состоит в том, что тоталитаризм, будь то тоталитаризм сталинский или нацистский, покоится на двух основаниях: де-структивном мышлении и деструктивном челове-ческом бытии. Эти два разных феномена находят-ся в обоих направлениях тоталитаризма, что и позволяет их объединять в одно явление, несмот-ря на отличия и многие опровержения, которые были направлены в адрес этого сопоставления. Итак, почему я об этом говорю. Идея Ханны Арендт состояла в освобождении, и особенно в потере трансцендентности, потере сакральности. Школа американских трансценденталистов, среди них Гуриан и другие, считала то, что вы как раз и хотите сказать, что именно секуляризация приве-ла к тоталитаризму. Когда Бога нет, путь к тотали-таризму открыт. И это то, что можно услышать в вашем вопросе. Не является ли факт потери сак-ральности причиной всех ужасов, концентрацион-ных лагерей, дискриминации? Ответ Ханны Арендт очень тонкий. Она говорит, и я тут с ней абсолютно согласна (хотя я гораздо большая атеистка, которой Ханна Арендт не явля-ется, так как она всегда была человеком, который верил в Бога), что секуляризация — это движение, которое датируется по меньшей мере Средневеко-вьем, хотя его можно найти и раньше, и которое привело к значительному освобождению, а не только к ужасам тоталитаризма. Потому ошибки современной политики, современного общества нельзя соотносить только с потерей трансцен-дентности. Потому что потеря трансцендентности также открывает горизонты и приносит освобож-дение. Оно делает шаг вперед, говоря, что те, кто пытается нас вернуть к Богу, чтобы победить ужа-сы современного мира, делают нигилистским ис-пользование Бога.
Почему? Потому что они пользуются Богом как чем-то имеющим ценность. Мы теряем ценности и находим ценность в Боге. Нет ничего более ниги-листского, чем видеть ценность в сакральном. Са-кральное, если оно настоящее, аутентичное, в смысле, о котором я попыталась сказать, исходя из опыта эстетического и психоаналитического, — это человеческое беспокойство, возможность зада-вать вопросы о смысле и благодаря этому посто-янно возрождаться.
Получить божественные ценности в религиозных институтах в качестве противодействия против тупиков современности — это нигилистический де-марш, который предает сам смысл сакрального.
Как вы считаете: как изменилась христианская эс-хатология после десакрализации христианства?
Несомненно, христианская эсхатология изменилась с десакрализацией в том смысле, например, что была поставлена под вопрос абсолютная субстан-ция божественного. И для меня, если это есть тен-денция, которая прослеживается во всей филосо-фии деконструктивизма, это скорее достижение. Напротив, мне кажется, что эта десакрализация не утратила два элемента христианской эсхатологии, которые представляются мне основополагающи-ми. А именно, смысл единичности, уникальности, как это видно у Дунса Скота, например. И второе -это значение рождения как начало всего. Это тре-бует, может быть, некоторого объяснения. Это сильные черты христианской эсхатологии, кото-рые я хотела бы сохранить, так как они являются составной частью в поиске современной свободы. Этот акцент, сделанный на единичное, что мы на-ходим уже у Дунса Скота, который, как вы знаете, настаивал на мнении, что ценность существует единственно в конкретной реальности каждого человека. И таким образом именно эта единич-ность есть названное действие. Есть определен-ные вещи в христианской традиции, которые не опровергаются и которые представляют собой на-ше наследие, несмотря на десакрализацию. Они остаются, я бы сказала, в качестве основ прав че-ловека.
И потом философское осмысление рождения, зна-чительно развитое Августином, как онтологичес-кая основа свободы. Рождение есть то, что фунда-ментально связано со свободой, то есть с возмож-ностью все начинать заново, как каждый человек начинает собою род, родившись, придя в мир. Свобода рождается вместе с каждым новым дейст-вием. Я встаю с этого стула, или я начинаю писать роман, или я начинаю отвечать на ваши вопросы. Все эти элементы начала нового действия есть по-вторение акта рождения. Так вот эта связь между актом свободы и актом рождения, по сути своей, представляет христианское возрождение. И я на-хожу, что именно эти ценности, которые я бы не стала называть словом ценности, созданы скорее в духе христианства. Все это не подлежит опроержению. Напротив, это утвердилось, как мне ка-жется, пройдя через десакрализацию, если ее по-нимать не в смысле плоского атеизма, но в смысле интеррогативного (критического) образа мышле-ния.
По вашему опыту влюбленность, мы уже говорили об этом, связана, употребляя термины Лакана, с символическим, воображаемым или реальным?
На самом деле меня серьезно интересовала эта тема, и я часто задавалась вопросом по поводу отноше-ний влюбленных. Потому что, мы уже говорили об этом в начале нашей беседы, это один из осново-полагающих элементов европейского мышления. Фрейд понимал любовь как основу аналитических отношений, означая отношения влюбленных как «трансфер против трансфера». Итак, почему эти отношения реальны, иммажинар-ны и символичны? Это термины Лакана. Но я ин-терпретировала по-своему, поскольку это акт сим-волический, представляющий собой своего рода контракт, в котором ангажированы оба влюблен-ных.
Это также акт иммажинарный, воображаемый, предоставляющий возможность говорить с теми, которых мы любим, о том, о чем не можем гово-рить с другими.
Дискуссии по поводу науки и процесса познания больше не играют роли в постмодернистском об-ществе. Что им пришло на смену?
Лично я не уверена в том, что могу следовать идее постмодерна. Я понимаю то, о чем здесь идет речь, следующим образом. Если эта идея состоит в том, чтобы поставить под вопрос все то, что нам доста-лось из прошлого, то в таком случае нам ничего не остается, кроме как совершить переоценку всей традиции.
Мне вспомнилась одна фраза Пруста, который сказал, что современный автор — это настоящий автор, говоря иначе, только он единственный, в известном смысле от Гомера до Пруста, он — един-ственный создатель, и это может показаться очень амбициозным и парадоксальным. Но я скорее ве-рю в то, что творчество современности охватыва-ет всю традицию, анализируя ее и перекраивая ее на свой фасон. Но это современное творчество от-нюдь не отрезано от прошлого. Оно не упало с не-ба в образе радикальной констатации. Это переценка ценностей, которая знает свои истоки, и если этого не делать, это значит не делать ничего.
В области архитектуры, музыки, живописи, поэзии, философии и даже литературы много говорят о постмодернизме. Что же нам реально остается от постмодернизма?
Я уже сказала, я не знаю, что такое постмодернизм. Я считаю, что остается все, при наличии мышле-ния в горизонте прошлой культуры. Но я думаю, что здесь речь идет о ценностях самих по себе, ко-торые должны быть гипостазированы.
В заключение, может быть, вопрос из вашего линг-вистического творчества. Как вы объясняете происхождение языка? Философские спекуляции по этому поводу не прекращаются до сих пор.
Лингвистика была основана, начиная с того момен-та, когда был поставлен под запрет сам этот во-прос. Лингвистическое общество в Париже запи-сало в своем уставе, что лингвист не задается во-просом о происхождении языка. Таким образом, для меня этот вопрос не существует, так же как и всякий другой вопрос о происхождении. Напро-тив, с точки зрения психоанализа я не могу отве-тить на вопрос, почему некоторые дети имеют до-ступ к символу языка, а другие никак не могут ов-ладеть им. И в этом случае мы находимся между двумя параметрами.
Есть параметр биологический, в котором, увы, мы не имеем больших знаний. Но с основанием мож-но предполагать, что имеется некий адекватный инструментарий, который и опосредует восприя-тие символов.
И потом есть другое измерение, как у Мелани Кляйн, которая стала моим французским гением. Она была первой, которая заявила о том, что че-ловек есть нечто противоположное тому, что го-ворил Фрейд. Он не является пользователем сим-волов, которые якобы всегда с ним и он только должен их расшифровать. Человек сам творит эти символы. Каким же образом человек творит сим-волы? М.Кляйн наблюдает этот процесс, начиная с отношений ребенка со своей матерью. И эти от-ношения возводит к женскому принципу. И цент-ром культурного и цивилизационного влияния она называет мать, которая является не только ге-нератором, но и трансформатором культуры. Это такой способ власти, который успокаивает, ук-репляет другого, завоевывает его доверие и в то же время отделяется от него, играя с даром и бо-лью. Мелани Кляйн большое внимание уделяет второму аспекту — боли, отделению или пустоте. Она говорит о генезисе символа, но вы понимаете сразу же, что эта боль и эта депрессия должны быть как хорошо настроенный клавесин для того, чтобы это нам дало символ, а не болезнь. И мате-ри играют в этом смысле чрезвычайно важную роль. Вот та оптика, с которой я работаю в моих исследованиях, далеких от мифов о происхожде-нии.
Беседовали Константин фон Барлевен и Гала Наумова.
Перевод на русский язык осуществлен Галой Наумовой.