Кристиан Эгге беседует с Григорием Померанцем
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 12, 2004
Кристиан Эгге беседует с философом и культурологом Григорием Соломоновичем Померанцем о школе, мировоззрении и взгляде на человека в обществе, где сталкиваются несколько культур.
В послесловии к книге “Великие религии мира” ее авторы, Г.С.Померанц и З.А.Миркина, пишут: “Во всякой мировой религии есть духовное ядро, есть труднодоступная глубина. Это глубинное ядро каждой религии гораздо ближе к глубинному ядру другой религии, чем к своей собственной периферии”. Эта цитата – точное выражение мышления и философии Померанца. Его проект можно назвать Диалогом на глубине.
В растущем обществе, объединяющем множество культур, мы видим, что религии играют все большую роль. Но по-настоящему понять можно только то, что любишь или кого любишь, будь это другой человек, математика, язык, биология, религия и т.д. Если любовь – это интерес на более глубоком плане, и этот интерес предполагает активную открытость, то учитель должен быть “открыт” своему предмету. Такого рода открытость также является условием всякого диалога. Противоположность такому диалогу – “clash of civilisation”, “столкновение цивилизаций”. В противоположность “Столкновению цивилизаций” Самуэля Хэнтингтона Померанц говорит и пишет о возможностях взаимного обогащения между великими мировыми культурами. Его эссе “Теория субэкумен и проблема своеобразия стыковых культур” переведено на многие языки.
Человек – ответственная личность или продукт?
Эгге: Мы, в Скандинавии, исходим из потенциальной возможности свободы человека и рассматриваем каждого индивида как нечто уникальное. В норвежском учебном плане говорится, что на человека необходимо смотреть как на нравственное существо. Эти идеалы и цели соответствуют международной Декларации о правах человека. Независимо оттого, обнаружили ли мы, что человек имеет эти качества, или просто утверждаем это, мы все же имеем ясную идею о человеке, исходя из которой хотим работать: человек является активным участником в жизни, ответственным, действующим субъектом.
С другой стороны, биология описывает человека как организм. Есть биологи и философы, которые, исходя из такого биологического определения, заключают или, точнее, формулируют гипотезу или теорию, где утверждается, что все, что мы называем жизнью или сознанием, является лишь функциями биологических или биохимических, т.е. материальных, процессов.
Я хочу привести цитату Франсиса Крикка (Francis Crick), получившего Нобелевскую премию за открытие структуры молекулы ДНК. В своей книге The Astonishing Hypothesis (“Удивительная гипотеза”, 1995) он пишет:
…“Ты” и все присущие этому “ты” радости и несчастья, воспоминания и намерения, чувство личной принадлежности чему-либо и свободная воля – практически нечто иное, чем движение огромной суммы нервных клеток и состоящих из них молекул <…> Ты – нечто иное, чем сумма нейронов.
Логически из этого следует, что свободе человека нет места, а значит, и его личной ответственности. По-моему, здесь очевидно столкновение двух представлений о человеке. Каков ваш взгляд на все это?
Григорий Померанц: Это противоречие между гуманистическим и естествоведческим взглядами хорошо известно русской философии. Владимир Соловьев иронизировал по поводу противоречия так называемого “прогрессивного мировоззрения” так: Человек произошел от обезьяны, поэтому будем творить добро! С этим противоречием мы живем до сих пор. Я сам впервые столкнулся с противоречием между научными моделями и внутренней жизнью в 16-летнем возрасте, а позднее, в полной мере, когда мне было 20 лет.
Проблема, как я вижу ее сегодня, в том, что научные модели строятся из атомарных фактов, примерно как велосипед собирается из колес, рамы, цепи, руля и т.д. Такие модели плодотворны для научных исследований, но они отнимают чувство свободы у человека и смысл жизни, без которых человек не может жить. Большинство людей забывают то чувство беспокойства, неудовлетворенности, которое переживается в 16, 17 или 18 лет, и продолжают спокойно жить дальше. Но тем, кто не теряет этого беспокойства, необходимо выйти за рамки научного подхода к миру. Решение, по-моему, можно сформулировать так: научные модели не идентичны с сущностью мира, они не охватывают всей действительности.
В действительности мир состоит не только из атомарных фактов; целостность не является суммой частей или “фактов во времени и пространстве”. То, что состоит из частиц во времени и пространстве, – условно и преходяще. Но мир представляет собой также нечто целостное – и эта целостность идентична тому, что в религиях почитается как священное. Все великие цивилизации основаны на чувстве “священно-целостного” или “священной целостности”, на которых строятся также нравственность и чувство свободы.
В течение двух последних столетий религиозное понимание мира было расшатано успехами науки. Древние религиозные вожди основывали свою картину мира, учитывая данные тогдашней, древней науки. Какие-то представления об астрономии и т.п. вмонтированы в религиозное предание, эти элементы устарели, и буквальная подлинность преданий ставится все больше и больше под сомнение. Предания, однако, остаются подлинными как метафорические описания священной целостности мира. То, что в буквальном смысле не достоверно, сохраняет значение как метафоры реальности, не доступной уму.
Описание мира как священно-целостного корнями уходит в период старше 500 лет до нашей эры. Будда пережил это священно-целостное, и не только он. Яджнья в Брихадараньяке – упанишаде – и Уллаоака Арунья в Чхандогье – упанишаде – прекрасно знали, что священно-целостное невозможно описать. О нем можно только сказать: “не это, не это” или: “это нечто, что ты можешь постигнуть только в глубине сердца”. Будда говорил о священно-целостном как о чем-то “нерожденном, несотворенном, неставшем” и т.д. Так остается и по сей день. И все победы в науке не могут ничего изменить в описании священно-целостного, потому что в негативном описании ничего нельзя поколебать! Такое негативное или апофатическое описание священного просто уводит нас с плоскости, на которой действует наука. Человек должен ощутить, почувствовать, в своей внутренней глубине, реальность священно-целостного царствия, которое внутри нас, атмана, брахмана, муньяты, дао. Но современная цивилизация нанесла ущерб именно чувству глубины!
***
В Чхандогье-упанишаде мудрец беседует со своим сыном о Едином, Сущем, о Сути мира, о сути всех вещей, о Святом и говорит: “Это – Ты сам!” (Tat twam asi). Он основывает свою мысль на ясном чувстве высшего Я в себе. Оно подлинно и идентично вечной истине. Современная цивилизация буксует именно в этом. Она все более и более направляет наше внимание на множество частностей, существующих на поверхности. Нам постоянно приходится держать в памяти множество частностей, иначе могут начаться катастрофы. Мы должны удерживать контроль над всей созданной нами техникой. И постоянно направляя свое внимание к деталям или отдельным фактам, мы теряем чувство священно-целостного. В этом состоит проблема.
Митрополит Антоний говорит в своих Беседах о том, что первые книги Библии – это только попытка описать то, что не поддается описанию с помощью нашего языка, “падшего” языка (т.е. языка после грехопадения). Но если удастся достигнуть переживания того, о чем идет речь, тогда можно восстановить утерянное.
Здесь возникает вопрос: каким образом восстановить или достигнуть той глубины чувства, на котором основываются смысл жизни и свобода наших действий? Например, того чувства, которое Достоевский описал, говоря о совести: совесть – действия Бога в человеческой душе. Я думаю, здесь необходимо ввести в обиход цивилизации то, что я называю паузой созерцания. Это задача педагогики, начиная даже с детского сада; к этому мы еще вернемся.
Открытость бездне. Путь коана
Эгге: Из того, что я читал о вас, и из ваших собственных работ ясно видно, что вы лично пережили опыт “священно-целостного”, о котором говорите. Путь к этому опыту проходил через страдания. Вы не могли бы рассказать об испытанных вами экзистенциальных кризисах и переживании “бездны”? Ведь сегодня также есть люди, молодые люди, испытывающие чувство “бездны” или так называемого экзистенционального вакуума.
Григорий Померанц: С этой проблемой я впервые столкнулся в 16-летнем возрасте, когда вдруг экзистенциально пережил признак тангенсоиды в бесконечность. Передо мной развернулась бездна. Мною овладел метафизический страх. Ужасала материальная бесконечность, в которой тонуло все конечное, все человеческая культура, все мое “я” и мое “мы”. Пропасть бесконечности угрожала смыслу моей жизни. Я отодвигал от себя эту проблему в течение четырех лет, чтобы не сойти с ума.
Только через четыре года я посмел посмотреть этой бездне в глаза. Тогда я изучал литературу и нашел свою проблему заново у Тютчева, Толстого и Достоевского. Одно стихотворение Тютчева произвело на меня неизгладимое впечатление:
Природа знать не знает о былом,
Ей чужды наши призрачные годы,
И перед ней мы смутно сознаем
Себя самих – лишь грезою природы.
Поочередно всех своих детей,
Свершающих свой подвиг бесполезный,
Она равно приветствует своей
Всепоглощающей и миротворной бездной.
Я поставил перед собой задачу, которая напоминает дзен-буддийский коан, хотя тогда я ничего не знал о дзен:
Если (дурная) бесконечность существует, то не существует меня. А если я существую, то нет (дурной) бесконечности. Слово “дурная” (взятое у Гегеля) я подставляю задним числом. Тогда я Гегеля еще не читал.
Я ничего не знал о медитации, и я не знаю, медитировал ли я по-настоящему, но я снова и снова повторял про себя эту мысль: “Если (такая) бесконечность есть, то меня нет” и т.д. Это продолжалось в течение трех месяцев. Шел 1938 год, самый разгар большого террора. Моего отца арестовали в этот период. Я почти не замечал политических событий и все обдумывал проблему своего коана. В конце концов я испытал внутреннюю вспышку света и пришел к двум философским выводам. Я не хочу их здесь сейчас развивать, потому что тогда я не понял, что главным было переживание внутреннего света, а не идеи. Я рассказал одной знакомой о том, к чему я пришел в плане идей. Она ответила: “Первое – объективный идеализм, второе – субъективный идеализм”. Сегодня я вполне с ней согласен, но тогда я обиделся, потому что думал, что открыл нечто новое. Нет, ничего нового в этой области нельзя открыть. Но я сделал личное открытие. В бездне, в открытости бездне – или в “падении” в нее – я нашел вечное Я, то Я, чье сознание может охватить весь мир и которое невозможно уничтожить, даже когда тело поглощается временем и пространством. Я победил метафизический страх.
Это подтвердилось четыре года спустя, во время войны. В 1942 году я был под Сталинградом, соседний поселок бомбили. Когда я впервые в феврале попал под бомбежку, страха не было; я был слишком романтичным. Но во время второй встречи с бомбами, в августе, после ранения, я испытал ужасный страх. Я бросился на землю и стал думать, как мне его преодолеть. Это была получасовая внутренняя борьба. В конце концов ко мне пришла мысль, что однажды я уже победил страх бездны. И я сказал себе: “Если тогда я не испугался бесконечности времени и пространства, почему теперь я должен бояться нескольких немецких бомбардировщиков”. Мне сразу же стало легче. Я думаю, что освобождение пришло от внутреннего чувства, что во мне есть нечто, что побеждает страх. Я вспомнил то, что теперь бы назвал внутренней бесконечностью.
Способность к любви
Позднее я прочитал слова: Совершенная любовь изгоняет страх. Это в Евангелии от Иоанна. Я читал их и раньше, но не понимал. Теперь я это пережил. Я шаг за шагом приближался к этой истине. Один из шагов к ней я сделал в лагере.
После войны меня арестовали и около четырех лет я провел в заключении, до 1953 года. Лагерь находился на Севере, и там я встретился с белыми ночами. Цвета облаков настолько красивы, что я плавал и тонул в этой красоте. Небо давало мне чувство священно-целостного, того света, который не умирает и не гаснет; это было нечто реально ощутимое для меня. Мои друзья даже смеялись надо мной, настолько я был поглощен небом и почти не замечал колючей проволоки лагеря. Хотя физически я действительно находился за проволокой, но небо делало меня бесконечным. Это было одно из сильнейших переживаний.
Другим очень важным переживанием был отказ от сознания своего превосходства, готовность удовлетвориться вторым местом в общении, после лагеря открылся доступ к книгам. Я находил подтверждения своего собственного опыта в литературе, в великих традициях. Сперва наибольшую близость я чувствовал с буддизмом дзен, потому что он не связан ни с какими догмами, которые надо принимать на веру. Дзен толкает ученика в ту же бездну, в которую я сам однажды бросился. Потом я понял, что это не единственный путь к познанию. Другим путем может быть любовь к человеку, который пережил опыт глубины и так или иначе описал его. Но как прийти к такой любви? Прежде всего – освободиться от власти “эго”. Очень важный шаг я сделал случайно, в разговоре. Между двумя моими друзьями был однажды смешной спор. Один говорил, что постиг не только науку, но и философию, и т.п. Про себя я подумал: “Он считает себя самым умным, но я знаю, что и я не глупее, и даже наоборот…” Нам обоим было по 32 года. Третий – самый молодой из нас и довольно наглый, ему был 21 год; его арестовали в первый же семестр в университете и посадили в лагерь. Он просто и коротко сказал: “А я думаю, что я умнее всех”. Мой ровесник был этим поражен и замолчал. В этот момент я почувствовал, что все мы – сумасшедшие. Каждый из нас считает, что он Фердинант 7, а остальные – самозванцы. Каждый из нас убежден в том, что именно он самый умный. Это сумасшествие. Тогда, хотя это было очень для меня болезненно, я произнес: “Оставляю вам бороться за первое место, а себе беру второе”. Это было очень важно, потому что это было открытием пути любви. Человек должен суметь вырвать из себя чувство собственного превосходства и быть готовым поставить себя на второе место. Но последствием этого открытия стало для меня нечто совершенно неожиданное.
Открытие любви
В лагере я работал на предприятии, куда водили женщин. В течение трех лет я каждый день встречал женщин, но ни одна из них не могла быть моей собеседницей. Первая, с которой я мог говорить по душам, сразу же пробудила во мне и чувство любви. Эта любовь была несчастной, потому что не была взаимной. Но я обнаружил в себе способность на подлинную любовь – с полным самозабвением! Позднее я испытывал такую любовь к женщине, ставшей моей первой женой, к Ире Муравьевой. При этой встрече я однажды ночью пережил любовь как чувство внутреннего света. Оно длилось несколько часов. С наступлением рассвета этот внутренний свет несколько минут, можно сказать, как бы боролся со светом внешним, пока внешний не победил. Во время этих ночных часов я пережил опыт целостности как внутреннего света. Это не было просветлением. Я не был преображен. Но я почувствовал, что священно-целостное может быть пережито, что озарения мистиков – форма познания реальности.
Эгге: То есть предпосылкой для такого переживания любви стало то, что вы научились ставить себя на второе место?
Григорий Померанц: Да, и любовь открыла мне переживание целостности, внутреннего света. Но это еще не все. Мы с Ирой были предельно счастливы в течение примерно полутора лет, а всего счастливы три года. Пока Ира совершенно неожиданно не умерла на операционном столе. Ей было 39 лет, мне 41. Вы можете себе представить: это был самый разгар нашей любви – и в этот момент вдруг приходит смерть! Это было самое страшное время моей жизни. У меня даже были галлюцинации. Я ощущал себя, как будто меня разрубили на две части вдоль позвоночника и что мои внутренности волочатся за мной по асфальту. Это длилось два месяца. Однако приближался Новый год. Я отмечал его вместе с двумя сыновьями Иры, моими пасынками. Они также очень страдали, потеряв мать. Я знал, что должен попробовать встретить Новый год так, чтобы освободить их от невыносимости вечного горя. В одиночестве я пытался произнести слова: “С Новым годом! С новым счастьем!” – но мог только плакать. Тогда я начал упражняться почти что медитативно, чтобы суметь произнести эти слова. У меня было две недели времени. И мне это удалось. Я не только смог помочь моим пасынкам вступить в новый год; на рассвете первого января 1960 года мне приснилось, что рана зажила и внутренности засохли и отвалились. Больше галлюцинации не повторялись.
Но рана внутри осталась. После того, что я пережил, для меня стало невозможным принять Бога, управляющего всем так, что даже волос не может упасть с головы без Его воли; меня не оставляло чувство противоречия. В этом состоянии я казался бодрым на поверхности, но в глубине души сочилась рана.
Бог кричал
Через некоторое время я познакомился с одной женщиной, писавшей стихи, Зинаидой Миркиной. Первое ее стихотворение, которое я услышал – “Бог кричал”, произвело на меня огромное впечатление. Бог в этих стихах страдает вместе со всеми, кто страдает, с каждой страдающей тварью. В стихотворении не было никакого объяснения, почему Бог не может без страдания участвовать в этом мире; это было просто принято как факт. Бог представал как соучастник моего страдания, а я как соучастник Его вечности и его творческой силы. Стихотворение заканчивается так:
Он всемогущ. Он болезнь оборет, –
Вызволит из огня
Душу мою, или, взвыв от боли,
Он отсечет меня.
Пусть. Лишь бы Сам, лишь бы смысл Вселенной,
Бредя, не сник в жару…
Нет! Никогда не умрет Нетленный –
Я за Него умру.
То есть я участвую в судьбе Бога и Бог участвует в моей судьбе. Нечто подобное я встретил потом у Мартина Бубера. Он не соглашался с индийским восприятием мира как “Лилы”, “игры Бога”, Бубер говорит, что мир – это не игра Бога, мир – это судьба Бога. Стихотворение Миркиной открыло мне доступ к религиям, которые говорят о Боге. Сам я не принадлежу ни к какой конфессии. Но я принимаю все великие религии. Как человек, живущий в России, где культура связана с православием, я пытался вникнуть в него, я чувствую его родственной религией, религией моего дома. Но я не думаю, что есть какая-то форма религии, превосходящая все другие. Не очень важно, на каком языке та или иная цивилизация выражает себя. Важно дойти до сердца. Основные культурные регионы, субглобальные цивилизации опираются на великие религии. Их нельзя преодолеть, заменить чем-то одним, лучшим. Но между ними возможен диалог, возможно взаимное понимание, возможно чувство единого духа в разных формах, в разных традициях.
Эти традиции необходимы.
Многие люди не могут достигнуть переживания последних глубин самостоятельно; им необходима оглядка на других. Ориентацию на глубины можно получить через любовь к личностям, имевшим глубокий опыт, – в христианстве, например, это любовь к Христу. Например, любовь Марии Магдалины к Христу. Хотя она не поняла Его, но сразу полюбила. И благодаря этой любви достигла причастия к божественной любви. В каждой цивилизации такие чувства должны и могут быть выражены. Проблема заключается в том, как передать этот опыт, чтобы это не вступало в конфликт со здравым смыслом.
Значение религии в обществе,
состоящем из нескольких культур
Эгге: Это затрагивает вопрос об обществах, объединяющих несколько культур, которые сегодня возникают везде. В наших странах живут люди различных религий. В школах Норвегии и Швеции ученикам не навязывают того или иного вероисповедания. Школа считается свободной от конфессий, хотя наши ценности основаны на христианской традиции и западном гуманизме. Мы информируем о буддизме, христианстве, исламе и т.д., так же как мы информируем о любых других вещах. Но сейчас, слушая вас, я понимаю вас так, как будто вы считаете, что человеку фактически не нужна религия?
Григорий Померанц: Да, человеку необходима философия, которая осознает все великие религии как формы или выражения некой mystic matrix (мистической материи). Я хочу обратить внимание на один пример, пример одного очень интересного индийца. Он прожил 136 лет. Последние 50 лет он жил отшельником недалеко от Катманду в Непале. Его звали Шивапури Баба – святой из шивапурского леса. Английский резидент – это происходило еще в британское время – был его учеником. Этот резидент был советником короля Непала, и его советы имели решающие значение. В Непале тогда было своего рода колониальное правление. А “ученической обязанностью” резидента было подметать пол в хижине Шивапури Баба. Резидент вспоминал, что, когда к Мастеру приходил индиец-индуист, он преподавал ему Бхагаватгиту. Если приходил буддист, он учил его сутрам. Приходил мусульманин, Мастер толковал ему Коран. Если ученик был христианином, он учил его по Евангелию.
Эгге: Таким образом, сознание учителя религии с идеальной точки зрения должно быть направлено на своего рода конвергенцию, союз этих разных религий, т.е. религии могут встречаться “на глубине”, если я правильно вас понимаю?
Григорий Померанц: Да. И я думаю, что книга, которую мы написали вместе с Зинаидой Александровной, – “Великие религии мира” – может быть полезной. Мы работали над ней в течение 20 лет, она была опубликована в 1995 году. В послесловии мы пишем:
Во всякой мировой религии есть некое духовное ядро, есть труднодоступная глубина. Это глубинное ядро каждой религии гораздо ближе к глубинному ядру другой мировой религии, чем к своей собственной периферии.
На глубине все религии очень близки друг другу. Я не имею в виду, что они идентичны, потому что даже Бог имеет разные аспекты, и это передано в символе Троицы. В моем эссе об иконе Андрея Рублева “Троица” я говорю о том, что образ Троицы изначально присутствует не только в христианстве, он есть и в буддизме. Я имею в виду три “тела Будды”: дхармакая, самбхогакая и нирманьякая. В эссе я выразил это так:
“Троица – место будущей встречи всех высоких религий, не только для христианства и буддизма, создавших учение о Троице, но тех, в которых это учение не сложилось и есть только элементы тринитарности. <…> Ни одна религия не воплотила Предвечную Троицу во всех Ее ипостасях и природах, и разница в степени развития богословия может даже оказаться обратно пропорциональной духовной глубине: фарисеи, гордые своим происхождением, окажутся последними, а мытари, сознающие свою духовную убогость, – первыми. Если взглянуть на христианство трезвыми глазами аравийского купца, то это религия Сына, заслонившего Отца, и (добавляю от себя) с неразвитым зачатком понимания Троицы, оставшимся совершенно чуждым большинству христиан и даже христианских богословов. Поэтому практическому христианству нечем гордиться перед религиями Отца (иудаизм, ислам) и религиями Святого Духа (буддизм, ведантизм). Ни одно вероисповедание не благодатно в своей гордыне; все благодатны в своем смирении. Все способны выйти на уровень метатеологии, с которого догматические религии будут познаны как отражения одной великой тайны в разных зеркалах. Для этого не нужно никакой верхушечной унии – только внутреннее развитие каждой религии вглубь, и в форме открытых вопросов к Богу и антидогматических парадоксов (Иов, дзен, Къеркегор), и в форме творческого продолжения и углубления догматики. А главное – в духе любви, сочувственного внимания и понимания”.
То есть то, что мы называем Богом, может быть выражено другими словами. Важным является то, что на глубине все великие религии близки друг другу. Это должно быть высказано, и это мы и сделали в нашей книге.
Пауза созерцания
Эгге: Возможно, сейчас логично вернуться к тому, о чем вы уже говорили раньше, к “паузе созерцания”. Вы в разной связи постоянно говорите о том, что цивилизация нуждается в “паузе созерцания”, или о “будущем созерцания”, что решающим для дальнейшего существования цивилизации является сознательное внедрение такой паузы. Так как мое исследование относится к школе и педагогике, я хочу спросить: с помощью каких тем можно осуществить такое внедрение “поворота внутрь” у детей и подростков? Здесь я хочу упомянуть, что в нашем обществе молитва вместе с учениками не практикуется.
Григорий Померанц: Подступ к священной целостности, конечно, индивидуальное дело. Собственно говоря, каждый человек – это отдельная проблема. Вот я свой путь прошел, это теперь факт. А сейчас мы будем говорить о том, что еще не осуществлено. И это будут только теории. Можно сомневаться, что хорошо и что плохо. Я думаю, существует множество путей. Для дзeн характерно то, что человека толкают в бездну, в ментально шоковое состояние. Ученик должен решать заведомо бессмысленный парадокс, пока не произойдет прорыв в его ментальной структуре. Просветленность, которая вдруг наступает, не может быть описана словами. На Западе также есть мистики и философы, которые свидетельствуют о похожих опытах: Мастер Экхарт, Рейсбрук, Иоанн от Креста, или изучали подобные опыты: Карл Густав Юнг, Эрих Фромм, Хайдеггер и Витгенштейн. Человек брошен в бездну и должен раскрыть крылья в этой бездне. Как, например, ребенка учат плавать: его бросают в воду, он начинает двигать руками и ногами и плывет. Это один путь. Но он подходит тому, кто достаточно силен и выбирает его добровольно. Это не путь для народа. Это для меньшинства. Ни в одной буддийской стране мы не найдем дзен-буддистов в большинстве!
Другой путь – это любовь к человеку, пережившему “встречу”, к просветленному, к святому, вместившему в свое сердце Бога. Необязательно к реальной исторической личности; это может быть мифологическая фигура. Мифология также является образом чего-то важного, хотя исторически нереального. Это подобно истине искусства. Речь идет о любви к личности, которая стала образом света вечной любви. Франциск Ассизский может быть такой исторической личностью или Томас Мертон, если взять кого-то из 20-го века. В России – Антоний Сурожский. Антоний в одной из своих статей писал о том, что нам нужны люди, пережившие “встречу” с Богом. Не все могут иметь такую сильную встречу, как Павел, это может быть меньший опыт, но все же некое постижение священного. Таких людей также меньшинство. Но они могут вдохновлять народ, могут давать ориентацию, образ для человеческих сердец.
Дальше мы можем использовать искусство, возвышенные картины или возвышенную музыку, которые есть во всякой большой традиции. Эль Греко, Рембрандт, Рублев, Бах, старые итальянцы. Можно слушать музыку в темноте. Тихая медитация возможна, начиная даже с детского сада. Нам необходима тишина. В тишине рождается разрешение многих проблем. Мы должны ввести это в нашу культуру, которая полна шума. Уже Гераклит говорил: “На поверхности – вражда и конфликт. На глубине – вечный огонь и покой”.
Даже в исламе, который запрещает изображения, мы имеем мистиков и мистическую поэзию суфиев. Но дело не только в этом. Простая молитва тоже дает паузу созерцания. Один старый врач говорил, что молиться несколько раз в день полезно для сердца, даже чисто с медицинской точки зрения, если хотите. Полезно это и для углубления сердца в духовном смысле слова, чакры сердца, как называют это индусы.
Мы также можем использовать сказки. В 20-м веке у нас было возрождение в этой области: Толкиен, Михаэль Энде, К.С.Льюис. Их читают и взрослые. Метафо-ры и сказки передают иногда больше, чем понятийное мышление.
Эгге: То есть вы считаете, что у нас есть множество возможностей для того, чтобы развивать способность к созерцанию даже и в наших секулярных школах? Я имею в виду то, что сегодня учителя боятся впасть в “практикование религии”.
Григорий Померанц: Абсолютно. Можно созерцать огонь костра в лесу или во время горной прогулки. Или использовать, например, изобразительное искусство Китая, показать через него глубокое погружение в природу. Природу можно толковать как нерукотворную икону. Море и горы – иконы, окна в духовный мир. Все высшее в искусстве – это образ скрытой глубины. Все возвышенное в искусстве и в природе, даже отдельное дерево, может быть иконой. Отсюда слова князя Мышкина: “Разве можно видеть дерево и не быть счастливым?”
Когда сердце готово встретить священную целостность, то простое дерево может быть иконой, знаком глубины. Таким образом можно развивать чувство глубины как противовес поверхностному сознанию, которое всегда направлено на тысячу отдельных явлений. В тишине рождаются стихи, музыка и возможность диалога. Созерцательное углубление должно быть без цели, бескорыстным. Это приводит не только к более глубокому образу мира. Это также изменяет человека в его личных отношениях. Это открывает дорогу к подлинной любви и настоящей жизни семьи. Мир, в котором дети могут иметь родителей как пример, как образ. У так называемых примитивных народов родители считаются святыми. В наше время все наоборот, подростки видят в родителях банкротов и не принимают их в счет. Это болезнь нашей цивилизации. А на подлинной глубокой любви можно основывать жизнь семьи, где дети могут видеть в родителях подлинную женщину, подлинного мужчину. Такая любовь родится в тишине.
Эгге: Вы говорите где-то, что биосфера не резиновая, что она не выдерживает неограниченного материального роста. Вы также говорите, что совершенно необходимо заменить рост материального достатка на духовный рост. В такт с разрушением биосферы мы погребаем свое собственное существование. Сейчас вы пытаетесь показать один из возможных путей к изменению или углублению человеческого сознания. Сумеем ли мы это сделать? Есть ли у нас основания давать молодежи надежду на будущее?
Григорий Померанц: Я должен искренно признаться: будущее не гарантировано. Катастрофа или ряд катастроф возможны. Я думаю, что мы должны быть готовы к большим или меньшим катастрофам, они неизбежны. Но такие болезненные кризисы пробуждают и побуждают людей к изменению. Обычные мужчины и женщины понимают, что в истории сейчас поворотный пункт и что человек должен сейчас научиться благоговейному, а не хамскому отношению к природе.
Нравственная вселенная
Эгге: Десмонд Туту пишет в своей книге No future without forgivness (Нет будущего без прощения), что мы живем в “нравственной вселенной”. Он говорит, что люди могут совершать очень много зла, но рано или поздно этому настанет предел. Или, говоря его словами, что Бог победит. То есть он считает, что нельзя продолжать творить зло до бесконечности. Нечто произойдет. Одновременно он утверждает, что Бог создал нас свободными. То есть что у человека есть свобода совершать зло! Это звучит, может быть, парадоксально, но Туту боролся за свободу, сознавая ее опасности.
Буддисты считают, что существуют духовные закономерности; они говорят о законах кармы. Идея “нравственной вселенной” и понятие кармы, а также и то, что мы можем чувствовать в себе как голос совести, побуждают меня задать вопрос: с одной стороны, у нас есть законы природы, как, например, закон земного притяжения. Мы его принимаем и с ним живем. Могли бы мы также принять и то, что существуют и духовные закономерности в космосе, которые касаются всех людей? Это важно в связи с ростом общества, включающего в себя несколько культур, где имеются разные системы ценностей. Существуют ли, по-вашему, некие общие нравственные этические нормы или ценности, которые могут быть познаны всеми, в которых люди могут объединиться?
Григорий Померанц: Я думаю, что возможно найти некие общие ценности, но решающим здесь является не интеллектуальный продуманный выбор символов. Нужно затихание, нужно переживание глубины, которое может порождать выход из конфликтов. К этому нельзя прийти, не познав некоторых слоев души, отличных от тех, к которым мы привыкли.
За дневным сознанием есть подсознательный слой. В нас есть животное начало. Это “естественно”. Но это не самое глубокое в нас. Об этом слое есть поговорка: черт поджидает на половине пути. Некоторые слои в нас необходимо воспитывать. То, что мы называем глубинной психологией, часто является психологией “на полуглубине”. Полуглубинная психология подменяет поиск подлинной глубины, перегораживает путь в глубину. И эта наша фрейдианская западная культура отвратительна мусульманам. С некоторой точки зрения они правы.
Глубоко в душе человека есть божественное измерение. Нам необходимо коснуться этой глубины, пройдя сквозь тот слой, о котором говорит глубинная психология. Это как проплыть через фиорд и выйти в океан. Там мы находим, что мир не является суммой атомарных фактов. Там священное единство. Там разрешение всех конфликтов.
Любовь как орган познания
Эгге: Вы постоянно возвращаетесь к чувству, к тому, что все проблемы не разрешить только с помощью интеллекта. Но мы регистрируем наличие проблем, например экологических, благодаря информации органов чувств и разуму. Насколько я вас понимаю, вы хотите найти путь, проходящий через интеллект к сердечному разуму? И этот путь лежит через созерцание, как вы это описываете.
Григорий Померанц: Да, а в жизни через любовь. Без любви нельзя ничего понять. Невозможно, например, понять христианства без личной любви. То же самое относится к буддийскому культу Амиды, Гуань-инь в Китае, Кваннон в Японии. Многие культы – это разные облики одного культа любви. Любовь – это Мастер. Любовь имеет множество лиц. Половая любовь только один аспект любви. Она пробуждается в определенном возрасте – в 15, 16 лет и отступает к старости. Тогда возвращается другая форма любви, которая больше похожа на любовь матери и ребенка, любовь дедушек и бабушек к внукам. Китайцы считают, что любовь между родителями и детьми является важнейшей формой любви.
Надо учитывать, что смерть реальна. Смерть Иры Муравьевой показала, что все физическое хрупко. Но можно любить в любимом то, что глубже физического. Отсюда поиск образа, отражающего предельную глубину. Без любви к глубочайшему, единому человеческая личность и образование несовершенны. В это упираются все проблемы: социальные, международные, экологические и т.д. Жан-Поль Сартр по-своему описал то, что Гераклит назвал войной на поверхности бытия: “другой отбирает мое пространство”. Существование другого – перманентный конфликт – непоправимый скандал. Да, таковы отношения на поверхности. На глубочайшем уровне, тем не менее, возможно разрешить даже арабско-израильский конфликт. Но мы, видимо, должны дождаться усталости. Часто новый импульс возможен только тогда, когда ярость устает. Не во всякий миг добро, глубина приобретают силу. Но надо ждать этого мига и быть готовым уловить его. Это очень трудно, так как наша цивилизация очень сориентирована на множество технических, экономических, социальных инструкций. Мы не можем ломать машины, как это делали раньше луддиты в Англии во время ранней индустриальной революции. Это было движение, которое боролось с массовой продукцией, ломая машины. Мы не можем ломать машины, электронное оборудование, автомобили и т.д., вместо этого необходимо вводить в цивилизацию паузу созерцания. Тишину.
Эгге: То есть нечто, что является попыткой создать равновесие?
Григорий Померанц: Да, но шаг за шагом нам необходимо также менять нашу цивилизацию, так, чтобы уравновесить ее с природой. Жизнь на глубине должна быть целью существования человечества. Больше искусства. Музыка Баха, картины Эль Греко должны приобретать все большее значение. Без переоценки ценностей мы не выживем. Это совершенно необходимо. Нет гарантии, что у цивилизации счастливая судьба. Пока мы живем поверхностно, мы очень падки на соблазны. Наша цивилизация полна соблазнов, и мы можем погибнуть из-за них.
Скандинавия как посредник
между субглобальными цивилизациями?
Эгге: В противоположность Самуэлю Хантингтону вы все же оптимистично пишете о возможности конструктивного диалога между культурными областями или континентами, как вы их называете, о том, что различные цивилизации могут обогащать друг друга. Каковыми вы представляете задачи северных стран и России в этой связи? Есть ли у нас общая цель, качество, с помощью которого мы можем внести вклад в мировое развитие?
Григорий Померанц: Есть одна возможность: вопрос заключается в том, воспользуемся ли мы ею. Я полагаю, что господство Америки скоро подойдет к концу. Хотя она сейчас на вершине, я думаю, что через 20 лет, может быть, 15 Китай станет столь же могущественным, как и США. Все будет иначе. Я думаю, что Европа по большому счету должна дистанцироваться по отношению к американскому империализму и искать посреднической роли между культурами. Быть посредником между субглобальными цивилизациями – важная роль в будущем. Для нее Европа подходит больше, чем Америка. Руководство Америки очень ограничено интеллектуально и очень мало понимает мировые проблемы, действительные проблемы культуры. Я думаю, что Европа в целом (с Россией, с северными странами), европейская цивилизация имеет перед собой большие глобальные задачи. Но я не знаю, какие страны будут их выполнять. Возможно, это будут северные страны, которые не обременены империалистским прошлым за последнее столетие. Они могут свободнее находиться в роли посредника. Но до сих пор это не всегда удавалось. Например, договор в Осло не был успешным. Так что все возможно, как хорошие, так и плохие решения.
Отношение школы и государства
Эгге: Все, что мы говорим, имеет отношение к школе, к детям и юношеству. В них наше будущее. Возможное положительное развитие закладывается в них. В наших странах государство гарантирует школьное образование для всех, также и оплачивает его. Поэтому государство хочет иметь некоторый контроль над тем, каким образом школа работает, выполняет ли свои задачи и т.д. Степень вмешательства государства в школьный процесс можно обсуждать. В Норвегии и Швеции школьный вопрос сейчас интенсивно обсуждается, особенно так называемые свободные школы. Например, что происходит в мусульманских школах или других школах с религиозным профилем, выполняют ли они свои обязанности или нет. Мы обсуждаем форму экзаменов, выставление оценок, разрешение носить религиозные символы. Тем много. Но я хочу спросить вас более принципиально об отношениях между государством и школой: могут ли школы иметь полную автономию или лишь в некоторой степени?
Григорий Померанц: Это очень сложная проблема. Я не совсем разбираюсь в этом вопросе, потому что в разных странах мы имеем разные государства, разные возможности и тем самым разные отношения между государством и школой, между школой и религией. В нашей стране я за максимальную свободу школ, потому что государство сейчас восстанавливает “мягкую авторитарную модель”. И это не приведет ни к чему хорошему в будущем. Поэтому лучше иметь разные возможности в школах, разные модели, это лучше, чем слишком большая однородность. Одновременно мы должны помнить, что школа должна готовить подростков к реальной жизни, и минимум знаний и навыков должен быть гарантирован. Молодежь должна быть подготовлена к роли, которую она будет играть в нашей технологической цивилизации. То есть мы должны “подогнать” себя. Но как это выходит из сказанного: мы должны приспосабливаться к будущему и его необходимостям. И тогда нам нужна большая перспектива, чем та, к которой мы привыкли. Мы должны принять во внимание более глубокие потребности человека, что также является решающим для будущего планеты. И здесь важно научиться паузе созерцания – это очень большая задача. Это задача не терять за деревьями леса.
Интервью проходило в Москве в 2004 г.
на немецком языке.
Перевод Ирины Воге