Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 11, 2004
Францию называют “родиной философов”. В стране Декарта и Монтескье, Сартра и Паскаля, Руссо и Камю философия во всех ее ипостасях всегда была родом религии, не просто игрой ума, а занятием для избранных. Для тех самых высоких и изощренных интеллектуалов, которые формируют не только состояние национального духа, но и облик всей Франции, прежде всего ее самоощущение… Впрочем, после “жаркого мая” 1968 года причисление к разряду философов стало в Париже еще и делом коммерчески престижным. Медиатически раскрученные, длинноволосые ниспровергатели “старых истин” с невероятной скоростью сделались завсегдатаями радио и телевидения, как звезд кино, их начали приглашать на светские рауты и эстрадные шоу.
Совсем другое дело – Марсель Гоше (Marcel Gauchet). Он, по меткому замечанию “Фигаро”, “вовсе не относится к тем мыслителям, которые больше мелькают в передачах телевизионных варьете, чем выступают с университетских кафедр”. Зато среди тех, кто близок к сферам философии истории и политологии, Марсель Гоше, главный редактор престижного интеллектуального журнала “Деба” и научный директор Высшей школы социальных наук (EHESS), является непререкаемым авторитетом. “Один из самых значительных французских мыслителей современности” (газета “Либерасьон”), “Парадоксальный ум нормандского мудреца не может не поражать” (журнал “Экспансьон”), “Весь интеллектуализм французской социальной жизни проходит через него” (журнал “Фигаро-магазин”)… Это лишь несколько отзывов на книги Марселя Гоше и его научные труды.
Выходец из небогатой семьи, Марсель Гоше родился сразу после освобождения Нижней Нормандии от гитлеровской оккупации. Рос под большим влиянием отца, сельского интеллигента и яростного сторонника генерала де Голля. Что, однако, вовсе не помешало Марселю Гоше – врожденному антиконформисту – примкнуть в середине шестидесятых годов в нормандском городе Кан к левым “ультра” троцкистского толка. Но совершенно случайно ему, преподававшему в ту пору в школе, под руку попала книга Раймона Арона, воинствующе правого философа и публициста, – и все вокруг мигом осветилось совсем иным светом! Как Гоше сам напишет об этом позднее: “Для меня наступило горькое политическое похмелье”. Он расстается с “ура-революционными” друзьями и принимает идеи буржуазной социал-демократии. Рвет с привычной средой и вместе с психиатром Гладис Свэн – яркой женщиной, прожившей короткую жизнь, но оказавшей большое влияние на формирование его мировоззрения, – отправляется в Париж, где со временем входит в круг философов, историков и этнографов, сформировавшийся вокруг Клода Лефора, Пьера Кластра и Франсуа Фюре. Знакомство с последним, крупнейшим исследователем Французской революции, становится для Марселя Гоше поистине судьбоносным. Гоше, мало кого знавший тогда в Париже и пробавлявшийся случайными заработками, как-то читает в одной из общественных ассоциаций лекцию о “теории заговоров”, когда в зале оказывается Фюре. Сразу после выступления Франсуа Фюре подходит к Марселю Гоше и предлагает ему престижный контракт в EHESS. Все остальное – уже проще: основание в 1980 году журнала “Деба”, ставшего трибуной для самых смелых умов сегодняшней Франции, создание многочисленных книг, некоторые из которых стали сейчас – без преувеличения – пророческими.
Корреспондент “Вестника Европы” встретился с Марселем Гоше в его рабочем кабинете в издательстве “Галлимар”, где расположена редакция “Деба”, и попросил философа поделиться его новыми пророчествами.
– Двадцать первый век набирает обороты. Каким вы, как философ истории, видите его?
Двадцатый век был веком организации, двадцать первый станет столетием индивидуума. Сейчас в западном мире – в самом широком понимании этого термина – достигнут высокий образ жизни для огромного числа жителей. Если в 1900 году в западном мире лишь 5 процентов населения жили состоятельно, то теперь – 60–70 процентов и в некоторых странах – даже еще более. Эта нивелизация богатства – а точнее, обеспеченности – производит невероятные эффекты! И такая ситуация создает не меньше проблем, чем решает их. Скажем, сейчас мы переживаем момент появления огромной волны либерализма, одним из воплощений которого является индивидуализм. Люди становятся все более разрозненными, одинокими. Это не может кончиться хорошо.
– Видимо, тут надо уточнить, что вы называете либерализмом.
Нынешний либерализм – следствие стирания идеологического конфликта, вызванного длительным сосуществованием коммунистического тоталитаризма и капиталистической демократии. После падения Берлинской стены и распада Советского Союза оба общества – и западноевропейское, и восточноевропейское – стремительно раскрылись, появились новые импульсы для их развития. Сразу вспоминается удивительная динамика развития западного мира в период с 1880 года по 1914 год. Во все эпохи почти все европейские государства формировались и развивались в обстановке вековых конфликтов между странами-соседями. И вдруг оборонные проблемы отошли на дальний план государственных забот в Европе! Содержание огромных армий перестало сегодня быть главным императивом государств. И это “умиротворение” произошло в контексте усиления роли “государства-покровителя”, взявшего на себя важную социальную роль по отношению к его гражданам. Главное предназначение либерального государства сейчас – это защита экономических и социальных интересов подданных. В значительной степени именно благодаря такому “государству-наседке” удалось смягчить последствия тяжелейших экономико-финансовых кризисов, обрушившихся на Запад в последние десятилетия прошлого века.
– Выходит, что либерализм – понятие сравнительно новое, связанное со второй половиной прошлого века?
Не так. Либерализм – это и победная иллюзия сегодняшнего момента, и одна из важнейших характеристик всего века организации. За столетие либерализм стал общим, всюду распространенным явлением на Западе. При этом свержение века организации заложено в нем самом, в его организации. Государство не воспрепятствовало утверждению либерализма и само перестало хорошо функционировать из-за большей свободы человека. Планирование оказалась ложным, началась бюджетная стагнация… На Западе основы экономики задрожали, а социалистический блок просто-напросто рассыпался. Не зря многие исследователи говорят сейчас о “параличе государства”…
– И как вы его объясняете?
Изменился характер государства. Оно не стало занимать меньшее место в нашей жизни – наоборот! Но роль его изменилась: “государства-укротителя”, “государства-воина” больше нет… А люди, как это ни скорбно признавать, любят силу. К тому же они совершенно разуверились в политиках, которые уже не ассоциируются у избирателей с какой-то конкретной программой. Каким лозунгом можно ныне завлечь избирателя? “Защита нации от внешнего (или внутреннего) врага”? “Отстаивание принципа пролетарской солидарности”? “Поиски всеобщего прогресса”? “Обогащение обывателей любой ценой”?.. Нет, все это в наше время уже не работает. Генерал де Голль, убеждавший сограждан, будто он олицетворяет собой “вечную Францию”, остался только в учебниках истории. Мы превратились в политических зрителей: следим за государственными мужами, не представляющими никого и ничего, кроме их самих, по телевизору и вовсе не связываем себя с тем, что политики пытаются нам внушить…
– Из-за чего, на ваш взгляд, это происходит?
Отчасти виной тому – гражданский инфантилизм. Люди голосуют не за убеждения политика и его умение быть продуктивным и конструктивным, а за его функцию, за казенное место, которое он занимает или к которому причастен. При этом у политика нет никаких гарантий, что при малейшем политическом или экономическом шквале его “фирменный” электорат в считанные секунды не покинет его: легитимность своих акций политику требуется постоянно подтверждать. За неимением конкретных свершений для этого и служат референдумы, опросы общественного мнения, всевозможные рейтинги в СМИ…
– Получается, что социологические зондажи – это своеобразные свидетельства импотенции политиков?
Нынешние западные руководители – на 99 процентов! – боятся по собственной воле принимать настоящие, важные решения и, чтобы создать видимость делового кипения, умело используют масс-медиа. Если откладывать разрешение проблемы больше нельзя, государством устраивается референдум… Политики все меньше и меньше берут инициативу на себя и все больше и больше выступают как режиссеры-постановщики коллективного волеизъявления. Дескать, мы тут ни при чем, так народ решил!.. “Нет такой проблемы, которая не была бы решена за отсутствием возможностей ее решения”, – утверждал Андре Кеий, известный французский политик прошлого, один из отцов-основателей НАТО. Эти слова можно было бы сделать девизом современных правителей. Мы же никак не войдем в толк происходящего вокруг нас, отсюда и растет число недовольных.
– Чем и пользуются политические оппозиционеры…
Понятие “политической оппозиции” в наши дни весьма условно. Те самые политические деятели, которые заявляют о себе как об антилибералах, реально являются поклонниками либерализма, или скрывая это от публики, или не отдавая себе в этом отчета. Подчеркиваю: я говорю только о западном мире! Оппозиционеры говорят либералам: “В мире положение складывается вовсе не так, как вы нам обещали. Надо создать условия для того, чтобы ваши обещания сбывались…” При этом у антилибералов то же самое видение общества, что у их политических противников, правда, иное представление о том, как требуется добиваться конечной цели. Цель одна, а средства ее достижения разные! Вот и все! В этом и заключается деликатная и порой столь трудно уловимая разница между “правыми” и “левыми” в западном обществе. По сути же дела, они совершенно друг с другом согласны и живут душа в душу на общем политическом поле.
– И электорат воспринимает это как должное?
А что ему еще остается делать? В конце концов, тот политик, у которого окажется больше цинизма, чем у других, и который сумеет завладеть умами этой пресыщенной и алчущей массы, может натворить немало шумных дел. Не исключаю, что маятник западного благосостояния качнется вскоре в обратную сторону. Вот тогда-то и начнутся неприятности, характер и масштаб которых мы сегодня не в силах даже и предвидеть. Уверен, что мой американский коллега Френсис Фукуяма ошибался, говоря о “конце Истории”. В двадцать первом столетии она только начинается!
– То есть опять революции, баррикады, классовые сшибки?..
Ничего подобного! Развитый капитализм гораздо быстрее, эффективнее и мощнее преобразовывает общество, нежели революционные встряски и зажигательные речи. Западная экономика предоставляет человеку все и всякие возможности для истинного улучшения как общества, так и самого себя. Индивидуум больше не завоевывает блага, а вкладывает средства в их приобретение. Все мирно и полюбовно! Люди строят отношения между собой по правилам экономики – на контрактной основе. Никакого авторитаризма! Рыночные отношения не нуждаются в приказном тоне, зачастую олицетворяемом с политиками. Не говоря уже об откровенном, грубом диктате!
– И, тем не менее, как утверждал великий российский поэт и певец Владимир Высоцкий: “Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков”. Что вы думаете о современных политических лидерах Запада?
Ровным счетом ничего. Только один современный политик, пожалуй, достоин внимания. Это британский премьер Тони Блэр. У него, получившего в юности серьезное религиозное, протестантское, образование, очень сильный внутренний стержень. Он настолько силен, что может позволять себе естественно делать совершенно не нравящиеся ему вещи и при этом оставаться самим собой. Блэр умеет отделять то, чего он хочет, от того, как дела складываются на самом деле. Знаю, многим европейцам с континента лидер лейбористов с его британской манерой поведения и с чисто английским юмором кажется несколько странным персонажем, но – поверьте мне! – этот человек еще покажет себя. У него поистине глобальное видение происходящего… А вообще-то, великие политики возникают при великих событиях. Около шестидесяти лет мы живем без войны на наших землях. Хорошо, сытно, ровно… Откуда тут возникнуть большим политическим фигурам? Для них нет соответствующего контекста, необходимого размаха. Большие политики порождаются трагическими событиями. Всеобщим политическим безрыбьем Запад платит за свое нынешнее спокойствие и благополучие.
– В конце 2003 года в Париже и его пригородах состоялся Европейский социальный форум, организованный французскими антиглобалистами. Каково же было мое удивление, когда в программе одной из конференций в рамках подготовки к форуму я увидел и ваше имя! Я и не подозревал, что вы отличаетесь антиглобалистскими воззрениями!
Ничего подобного! Если я и участвую в одних и тех же дискуссиях с лидерами антиглобалистов, – скажем, с французским экономистом Жаком Никонофф, лидером ассоциации ATTAC, – так это только для того, чтобы противостоять им. Я считаю их логику совершенно порочной. У антиглобалистов абсолютно искаженное представление о механизмах экономики сегодня… Глобализация, в принципе, это просто. Это, прежде всего, феномен инфраструктур. Там, где есть коммуникационные системы – компьютеры, Интернет, мобильные телефоны, скоростные самолеты или корабли, – существует совсем другое общество, нежели там, где этих средств связи нет. Эффект телекоммуникационного и транспортного феномена очевиден и неоспорим. Плюс надо учесть финансовый аспект. Ведь люди теперь живут гораздо состоятельнее, чем прежде. Повсеместно на Западе возросла продолжительность жизни, и люди больше откладывают на пенсию. Главные инвесторы на рынке денег сегодня это не капиталисты, а пенсионно-инвестиционные фонды (ПИФ). Иными словами: гигантское финансовое пространство создано техническими средствами. Суммы, которые ежедневно появляются на финансовом рынке, огромны. Получается, что главная проблема глобализации – не экономико-финансовая, а социальная: проблема пенсионеров в западном мире. Да, двадцать первый век станет веком пенсионеров! И что из того? В этом нет ничего тревожного.
– Выходит, антиглобалисты напрасно бьют тревогу по поводу “финансовой экспансии американских пенсионных фондов, разоряющих Европу”? Получается, что антиглобализм – лишь придуманный “левыми” пропагандистский мыльный пузырь на экономической поверхности современного мира?
Не так все однозначно. Глобализация – это мир без границ. Огромные массы мигрантов! Это новая форма жизни на планете, обусловленная возможностью передвигаться во всех смыслах этого слова… Поэтому надо учесть и появление криминальной глобализации. В международной экономике первой статьей доходов в торговых отношениях между континентами и странами являются энергоносители, прежде всего нефть и газ. А второй? Наркотики. Третьей статьей назван статистикой обмен машинами, станками и их деталями. А четвертой? Торговля “живым товаром”. Под этим подразумевается не только проституция, но и нелегальная иммиграция, трафик человеческих органов. Страшная констатация!.. И тут я согласен с “левыми” антиглобалистами: нельзя не принимать мер по наведению порядка в этом глобалистском хаосе! Но какими должны быть эти меры? Не знаю.
– Может быть, стоит вынести обсуждение этого вопроса на трибуну ООН?
Не стоит будить эту организацию. Она мало к чему пригодна, но пока что всех устраивает. И вообще: надо ценить результаты международных исторических компромиссов…
– Поговорим об обозримом будущем! Верите ли вы в “единую Европу”?
Те рецепты, которые позволяли существовать “единой Европе” с момента ее создания, больше не работают. Секрет Полишинеля! Что нормальные люди делают, столкнувшись с проблемой и уже набив первые шишки? Стараются успокоиться, присесть и собраться с мыслями. Европейцы же бросаются, очертя голову, в неведомое, игнорируя трудности, которые в будущем станут еще более многочисленными. Как в анекдоте про незадачливых новобранцев французской армии в первые дни Второй мировой войны: “Смелее, мы отступаем!” Страшная ошибка – полагать, будто расширение Европы решит все ее многочисленные проблемы словно по мановению волшебной палочки, раз и навсегда. Европа это не только политически интегрированный континент, это еще – и огромная зона свободной торговли, взаимосвязанных экономик…
– Вы говорите, прямо как Валери Жискар д’Эстен, президент европейской Конвенции, чей проект конституции для “единой Европы” оказался на саммите в Брюсселе совсем недавно благополучно похороненным!..
Именно эта европейская зона свободного обмена и позволяет сторонникам “единой Европы” не признаваться в провале их общеевропейских политических амбиций. Коммерческие контакты между европейцами дают возможность политикам не говорить, что их политические замыслы несостоятельны. И никто из этих амбициозных персонажей представления не имеет, как создать деятельное, а не формальное общеевропейское правительство. Они расширяют Европу, а что с ней делать потом?.. Для новых стран, входящих в Европу, “единое европейское пространство” не имеет никакого значения, кроме денежного. Социал-демократы, немало лет находящиеся у власти в ведущих европейских странах, приучили всех и вся к тому, что Европа легко распределяет деньги налево и направо. Скажите, почему бы болгарам и румынам не захотеть европейских денег?.. Дают – бери!
– Речь сейчас не о них! О поляках, чехах…
Включение в Европу всех этих поляков – прыжок в никуда. Думаю, западноевропейцы остро почувствовали это, когда увидели, с какой одержимостью поляки из-за их непомерных амбиций саботировали в Брюсселе принятие европейской конституции. Последствия скоропалительного расширения Европы могут быть самыми страшными.
– Какими, например?
Прежде всего, крестьянство в странах Восточной и Центральной Европы не выдержит обостренной конкуренции с индустриальными аграриями Запада и непременно развалится. Произойдет процесс образования на Востоке континента многомиллионного нищего субпролетариата. Стада голодных и грязных батраков начнут сезонно мигрировать от Португалии до России в поисках работы или пособия по безработице. Без преувеличения: апокалиптическая картина!
– Немногие люди так думают во Франции. А какой будет роль вашей страны в наступившем столетии?
Франция пребывает в болезненном состоянии, ей явно не по себе в нынешней ситуации с глобализацией. Более того: Пятая республика – та европейская страна, которая хуже всех остальных переживает процесс глобализации. Сегодняшняя Франция – это небольшая страна, которая хочет продолжать казаться мировой державой. И чем меньше ее замечают, тем громче она пытается заявить о себе протестом против американской политики. Правда, сила Франции в том, что у нее есть право на вето в Совете Безопасности ООН. Кроме того, Франция сохранила за собой сферу влияния в странах Черной Африки. Это все еще придает нам ощущение величия… Но ожидать чего-либо экстраординарного в этом веке от Франции никак не приходится. Наша страна хороша для туризма: брусчатка вдоль Сены, цветущие каштаны, Лазурный берег…
– А чего можно ожидать от Великобритании?
Ожидания тоже вряд ли должны быть большими… Великобритания для меня остается парадоксом: страна сумела сохранить свою видную историческую роль, оставаясь при этом очередным штатом Америки. Британцы умудрились жить полвека по доверенности от американцев, чей национальный характер в корне отличается от их собственного, и при этом не сделать янки врагами. Прецедентов я не вижу!.. Правда, сейчас британцы, вынужденные все больше считаться с континентальной Европой, находятся в периоде глубокой ломки их культурных традиций, переписывают собственную историю. А в таком деликатном деле главное – вовремя остановиться.
– Кто же тогда будет задавать тон в Европе? Немцы?
Вероятнее всего. Немцы сегодня перестают заниматься тем постоянным самобичеванием, которое было характерно для них начиная с 1945 года. Чувство вины потомков Бисмарка перед человечеством проходит, испаряется. Люди, родившиеся в Германии за последние полвека, не могут да и не хотят чувствовать себя виновными за преступления нацистов. В ближайшее время самосознание немцев решительно изменится. Германия для меня – самая большая энигма будущей Европы. Через двадцать лет эта страна станет совершенно непохожей на нынешнюю.
– Примерно так же, как сегодняшняя Испания – на Испанию Франко?
Испания – это Лазарь, воскресший из гроба. Она чудом выздоровела. Еще в восемнадцатом веке испанцы, погрязшие в заморских колониях, пропустили возможность своего вхождения в новый мир. Потом они сорвали вступление в капитализм, в либерализм… Современное западное общество сложилось без Испании. Франко с его закрытыми границами только усугубил затянувшийся глубочайший кризис. К счастью, сейчас Испания успешно вылечивается от давнего, многовекового травматизма, но процесс восстановления далеко не закончен. Стране еще предстоит найти собственный голос.
– А Италия?
Не страна, а комедиа дель арте! Сильвио Берлускони у власти – это невероятная буффонада, достойная уличного, бродячего театра. Итальянцы заплатили огромную цену, чтобы войти в современный мир – Муссолини с фашизмом, многочисленные войны, – и до сих пор не нашли своей “тарелки” на мировом политическом “коктейле”. Италия постоянно пребывает в плавании между вполне цивилизованным либерализмом и невероятной политической буффонадой. Между развитой экономикой и полной политической несостоятельностью. При этом сами же потомки римлян относятся к тому, что у них происходит, легко и играючи. Такой уж у них характер!
– По большому счету, вы даете весьма симпатичную картину демократической, либеральной Европы. Но снизу на нее давят Африка, арабо-мусульманский мир. Чем будет характерно продолжение этого столкновения цивилизаций?
Африка – это тотальная трагедия человечества. Модернизация по типу западного мира стала сегодня неизбежной для всех стран. И войти им в это новое, неизбежное измерение позволяют их культура, сила их культурных традиций. Историческое наследие, если хотите. Смотрите, как легко вошли в новый мир японцы, китайцы и корейцы. Или – Индия, одно из наиболее стремительно развивающихся сегодня государств! Но в Африке – в силу самых различных причин – не существует никаких условий для проникновения Черного континента в современный, глобальный мир. Те же самые необходимые условия очень слабо представлены и в арабо-мусульманском мире. За двумя заметными исключениями: Турция и Иран. Что не случайно: в этих странах есть глубокие культурные и исторические корни. Как это ни покажется парадоксальным: история, прошлое страны – залог ее модернизации!..
– А как же ЮАР с ее небоскребами и шахтами?
Все это стало возможным лишь в силу короткого, но очень яркого африканерского культурного наследия. Само по себе не очень глубокое, оно уже не дает современному обществу ЮАР необходимую для его дальнейшего развития инерцию. Не хочу в это верить, но в ЮАР все скоро очень плохо кончится. Дело идет к такому же трагическому развитию событий, как в соседних Зимбабве и Намибии, где белое меньшинство становится расой изгоев. Могут начаться массовые избиения, погромы белого населения.
– И каков же выход? Ведь одновременно черного населения становится в Европе все больше…
Как сказал мне мой бывший студент, вернувшийся после учебы в Париже к себе в Камерун: “Спасение Африки – только в ее реколонизации”. Но это же невозможно! Да и не нужно больше Западу… Смешной казус. Когда Жак Ширак приехал с официальным визитом в Мали, у него в планах было поговорить с президентом этой страны об ужесточении выезда малийцев во Францию, об упорядочении иммиграции. А в Бамако президент Мали начал свой спич с благодарности Шираку за то, что с помощью малийцев, работающих во Франции, существует экономика всей страны… Мои робкие надежды связаны только с огромным культурным эффектом иммиграции. Африканцы присылают домой из Европы и Америки не только деньги, но и новые идеи, иную культуру. Может, это даст когда-то свой положительный эффект?
– К счастью, африканского терроризма мир еще не знает. Чего не скажешь о терроризме арабо-исламском. Будут ли продолжаться теракты мусульманских интегристов?
Порадовать вас мне нечем: будут!.. Если рассуждать глобально, исламизм – это бумажный тигр. Способность ислама собрать вокруг себя мощные политические и экономические силы равны нолю. Но параллельно существует множество связанных с этим локальных проблем. Скажем, израильско-палестинский конфликт затрагивает сегодня чуть ли не два миллиарда людей, которые в той или иной степени связывают себя с одним из лагерей. И проблемы, связанные с мусульманством, будут только обостряться! Ибо исламисты чувствуют себя глубоко униженными Историей. Ислам, самую молодую монотеистическую мировую религию, претендующую на совершенствование двух других – иудаизма и христианства, – губит ложное чувство собственного превосходства. И при этом страны, где властвует мусульманство, не развиваются.
– Почему?
Сложный вопрос, требующий долгого объяснения. Но факт остается фактом: за исключением нефтяных прибылей, у исламских стран ничего для развития нет. Прибавьте к этому еще унижения, регулярно получаемые от израильтян и американцев, долгие колониальные годы – и получите коллективную, сильнейшую и стойкую ненависть к Западу. Да и ко всему “белому” миру вообще… И при этом исламисты, столь решительно проклинающие Запад, полностью коррумпированы этим же самым Западом и втайне пребывают в восторге от его благ. Исламские интегристы почему-то не желают проповедовать идеи Корана у себя на родине, нет, их тянет в Европу! Для выходцев из стран Магриба переселение на Запад – огромный экономический успех, чуть ли не дело их жизни. И при этом они не устают охаивать и подрывать ту самую среду, которая их гостеприимно приняла. Ничего подобного в запутанной истории мировой иммиграции еще не было.
– Видимо, такое отношение мусульман к другим цивилизациям обусловлено самим Кораном…
Именно поэтому ислам и представляет собой столь серьезную опасность. Горстка фанатиков в состоянии устроить такой беспорядок, что никому и не снилось! В принципе, мусульманских интегристов в Европе не так уж и много. Так, во Франции только 20 процентов иммигрантов из мусульманских стран регулярно практикуют эту религию. Но исламская угроза от этого не стала меньше… Дело в том, что политически ислам не в состоянии породить жизнеспособных режимов. Турция – не в счет, она существует вопреки исламскому фанатизму. Было, правда, одно исключение: Иран. Но исламисты и с ним покончили двадцать с небольшим лет назад… Короче, общее исламское настроение сегодня – безнадежность.
– В связи с этим возникает проблема, связанная с исламской иммиграцией в Европе…
С нашей стороны нужна в этом направлении мудрая, выверенная и очень осторожная политика, которую – как показывают события – мы вовсе не рискуем увидеть от наших политиков в ближайшее время. Европейские политики совершенно не отдают себе отчета в опасности исламизма. В итоге мы видим теракты и на Ближнем Востоке, и на Западе. Да, терроризм – это последнее прибежище потерявших надежду. Но ответственны за него и политики, которые пытаются заигрывать с исламистами и приручить их. Абсолютный скандал западной цивилизации – это поддержка саудовского режима. Сумасшествие! И при этом во всех западных столицах прекрасно понимают, что механизм саудовского режима работает против нас. Степень слепоты политиков убивает меня! Это даже не цинизм, а нечто более страшное. Западные политики не привыкли и не хотят мыслить, они существуют только нынешним днем. Их задняя мысль очевидна: все равно я избран или назначен на высокий пост временно, через год-два меня тут не будет, так зачем понапрасну копья ломать?!
– Будет ли грозить исламизм и Америке?
Почему бы и нет? Сегодня никто в мире не контролирует происходящее. Только руководство США еще блаженно верит, что нечто можно урегулировать с помощью силы. Впрочем, это вполне по-американски. Мир вне Штатов американцы не знают и не хотят знать. С начала двадцатого века американцы вмешивались в дела других стран, исходя прежде всего из моральных критериев. Против “плохих”, “злых”! Они даже собственных союзников не знают, это выше их понимания. Америка совершенно не готова жить в мире, где нет четко обозначенных врагов. Самая мощная держава мира не понимает мира вне ее границ. Караул!..
– Но не кажется ли вам, что переломным моментом в формировании нового мировоззрения американцев стало крушение Всемирного торгового центра?
Взрывы 11 сентября обозначили вхождение США в глобальный мир. Они сейчас находятся на перекрестке Истории. С одной стороны, триумф по всем статьям: тотальное превосходство! И в то же время американцам надо пересматривать отношения с остальным миром. Пока что у них нет желания стать другими. Но американцев нельзя недооценивать. У этой державы есть великое достоинство: американцы способны четко сформулировать любую задачу и выполнить ее в кратчайшие сроки. У них исключительная способность самообновления! Креативности американцев остается только удивляться. Они – нация малообразованная, не обладающая многовековым культурным и историческим багажом, как европейцы, но умеющая концентрироваться, обучаться и накрепко запоминать. В отличие от европейцев они не склеротичны и лишены комплексов.
– Так и подмывает вспомнить об Арнольде Шварценеггере, губернаторе Калифорнии!
Шварци еще может всех нас удивить, как Рональд Рейган. Это не слова: в Америке у людей неограниченные возможности! К тому же я верю в аутсайдеров. Люди, пришедшие в какую-либо сферу со стороны, равнодушны к предрассудкам и к чужим суждениям. Даже если умный человек на протяжении десятка лет говорит одно и то же, к нему привыкают и на него перестают обращать внимание. Когда же новый человек – пусть и не самый яркий! – приходит со стороны, он по определению лишен предрассудков и неизменно приносит что-то свежее.
– Я чувствую, вы заговорили о Владимире Путине, о России… Что ждет в новом столетии россиян?
По сравнению с Западом Россия задержалась в своем развитии. Она перестала быть “государством-воином”, но еще не стала “государством-покровителем”. Впрочем, основы мощной, развитой России, как мне кажется, существуют уже сейчас. И дело тут не в экономике, а в том огромном культурно-историческом багаже, который я называю “твердой историей”. Она спасет Россию! Может, я повторяюсь, но парадокс заключается в том, что залогом богатого будущего страны сегодня становится ее богатое прошлое…
– Соответственно: самым богатым государством из наиболее развитых сегодняшних стран должен стать Китай?
Я, знаете ли, не чувствую этой страны. Статистики суют нам под нос цифры – все эти графики, схемы экономического роста, выкладки – и доказывают, что промышленное производство планеты скоро чуть ли не полностью будет сконцентрировано в Китае. У меня же на сей предмет только возникает гигантское сомнение. Что-то здесь не так! В наше время принято безоговорочно верить цифрам, а вот они-то как раз и вызывают у меня относительно Китая недоверие. Демократия плотно связана с капитализмом, но вовсе не является его неизбежным следствием. Без повседневной демократии, которой в Китае пока что нет, очень трудно решать на долгую перспективу экономические проблемы. Правда, при этом у обитателей Поднебесной есть огромный козырь – высокая этика труда. Но этого одного недостаточно, чтобы создать современную, либеральную экономику. Если бы я был капиталистом, инвестировал бы в Китай с большой предосторожностью…
– Все-таки вернемся к России. Что у нее в будущем?
Как эта страна будет развиваться в ближайшее время, детально не знаю. Но, несмотря на бесконечную очередную кавказскую войну, все условия для удачного старта уже собраны воедино. Сейчас Россия выходит из экономико-финансового кризиса, ответственность за который лежит на иностранцах и на бывших правящих элитах, прибегших к их помощи. Вдруг бывшему российскому руководству внушили, будто американцы контролируют функционирование их экономики, что весьма далеко от правды. Когда же при Ельцине начали переносить чикагские рецепты на российские реалии, получился полный абсурд. Одно время Москва была словно загипнотизирована американскими программами и обещаниями их авторов. Американцы же – очень плохие советчики. У себя они могут совершать чудеса, но для других стран их экономические рецепты не действенны. Капитализм США, их экономика и законодательство не подлежат экспорту – это невозможно! Европа к России все-таки гораздо ближе во всех отношениях.
– И как же пойдут их отношения в новом году?
Все к лучшему в этом лучшем из миров. Принцип отношения иностранцев к России, вообще, прост, как черенок лопаты. Когда у власти в Кремле находится политик, крепко контролирующий страну и способный сдержать свое слово, – скажем, при возвращении кредита или при прокладке нефтепровода, – Запад доволен и потирает руки. Он, как обычно, эгоистичен и циничен. Такова жизнь!
Интервью взял Кирилл ПРИВАЛОВ
Париж
