говорит Жан-Франсуа Денио
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 10, 2003
Беседа с известным
французским политиком
Жаном-Франсуа ДЕНИО
Жан-Франсуа ДЕНИО — фигура во Франции поистине легендарная. Событий его жизни с лихвой хватило бы на несколько захватывающих биографий. Командор ордена Почетного легиона, кавалер Боевого креста и Креста воинских почестей с пальмовыми ветвями. Депутат Национального собрания с двадцатилетним стажем. Опытный дипломат, участвовавший в создании Римского договора, согласно которому появился на свет “Общий рынок”, прообраз нынешней “единой Европы”. Один из авторов демократической конституции постфранкистской Испании, Денио был министром (в частности, внешней торговли и по европейским делам) в шести различных кабинетах Пятой республики. Сахаровская премия “За свободу духа” в Страсбурге учреждена тоже им.
Как активный борец за права человека, Денио побывал во всех “горячих точках” последнего пятидесятилетия прошлого века. Это он контролировал со стороны Запада вывод советских войск из Афганистана, а знаменитый командир Массуд был его хорошим другом. Известный писатель и историк, член Французской академии, занимающий под куполом Института Мазарини кресло под номером 36…
И все последнее время — каждодневная, изнурительная, страшная борьба за жизнь. Страдающий, казалось бы, неизлечимым недугом — раком костной ткани — и приговоренный врачами к креслу-каталке, Денио нашел в себе силы пройти невероятно тяжелый курс лечения и сумел встать на ноги. А через несколько недель после операции на сердце он, фанатик моря и член Морской академии, в команде только с одним помощником сумел пересечь под парусом Атлантику.
Корреспондент “Вестника Европы” в Париже Кирилл Привалов встретился с Жаном-Франсуа ДЕНИО в военно-морском ведомстве Франции. Знаменитый политик любезно согласился поделиться с нами своими размышлениями о нынешней эпохе и ее проблемах.
С каким настроением вошли вы, видевший, казалось бы, на своем веку все и вся, в третье тысячелетие?
— Мы входим в эпоху полной неуверенности в завтрашнем дне. Двадцатый век принес человечеству две мировые войны, множество войн гражданских, тьму погромов и массовых избиений, но при этом он был веком определенности, конкретики. Люди верили в прогресс наук, особенно медицины, в развитие человека, в дальнейшую демократизацию общества. Сейчас же, даже если в некоторых странах демократия добивается успехов, у большинства людей не осталось в нее большей веры. Не говоря уже о том, что во многих государствах диктатуры продолжают оставаться у власти… Мы подошли к такому уровню развития, что начинаем мыслить в основном гипотезами. Мы ни во что до конца не верим. Были точные науки — математика, физика, механика — и науки гуманитарные. Теперь же грань между ними стерлась. Читаешь трактат по астрономии или по биологии и ловишь себя на мысли о том, что это поэтические произведения.
Наверное, примерно то же самое произошло и в политике? В ней исчезла прежняя заданность, предсказуемость, если хотите… Недавно я прочел статью вашего коллеги, бывшего министра Альбена Шаландона. В ней этот известный французский юрист пишет, что западный мир жил долгое время — начиная с 1648 года — по “вестфальским” правилам. В том самом году в немецкой Вестфалии был подписан договор, определивший окончание Тридцатилетней войны и организацию Европы на неполных три последующих века, вплоть до Первой мировой. Согласно “вестфальской” морали, государства имели право начинать войну, но при этом они подчинялись принципам, которые делали войны более редкими: суверенитет государства-нации, право государственного образования выбирать свои религиозные основы, первенство дипломатии при решении международных конфликтов… И правда, за исключением кровавого наполеоновского двадцатилетия число военных конфликтов в Европе резко сократилось в ту эпоху.
Потом, как считает Альбен Шаландон, началась “вильсоновская” эра в истории — по фамилии американского президента Вудро Вильсона, одного из инициаторов системы международной безопасности после Первой мировой войны. Новый мировой порядок был основан на приверженности наций к демократическим институтам и на разрешении международных конфликтов путем арбитража. Естественно, все эти надежды на разум человеческий разлетелись в пух и прах после образования Советского Союза и появления большевистского и нацистского режимов. Дальше Вторая мировая война, деколонизация, бесконечные кровавые конфликты в странах “третьего мира”… И Вавилонская башня универсальной демократии распалась на безобразные кусочки. Абсурдность образовавшейся пестрой мозаики мы остро осознаем сейчас.
— Международная ситуация сейчас вовсе не абсурдная, но она не имеет прецедентов. И в Первую мировую войну, и во Вторую было ясно, где противник и кто он. Сегодня в вооруженных конфликтах совершенно другие правила игры. Где линия фронта? Где арьергарды, тылы? Как отличить военного от гражданского? Обычного человека — от террориста, обвязанного взрывчаткой?.. И новости от СМИ поступают невразумительные. Их столько, что человек даже не знает, к какой прислушаться, какой поверить. Раньше были истины, которые люди не подвергали сомнению. Скажем, простым смертным внушали, что колониальные завоевания необходимы для прогресса человечества, что западные страны завоевывают “третий мир”, чтобы принести населению Африки и Азии знание и просвещение. Так, французская колониальная империя была создана деятелями Третьей республики. Эти люди не имели ничего общего с Муссолини и с Гитлером. Наоборот: они были вполне милыми людьми, искренне преданными принципам демократии. Так же, как и подавляющее большинство граждан СССР, убежденных в том, будто завоевания Россией Средней Азии было необходимо для дальнейшего развития народов этого региона, люди на Западе верили в свою цивилизаторскую миссию в Африке и Азии. Теперь же общепринятых истин практически не осталось… Самобытность наступившего столетия будет не в том, что на протяжении его люди обретут много “добра” и “зла”, а в том, что различать их нам станет все труднее и труднее.
Но можно ли употреблять термины “добро” и “зло” как политические категории?
— Я не рекомендую этого делать. Впрочем, в Белом доме “мир добра” и “империя зла” давно стали терминами политическими… Это, однако, вполне понятно. Такая радикализация умов в Америке обусловлена тем, что это государство является теократией. Бог, идею о котором масс-медиа в США вбивают человеку каждый день, номинально присутствует во всем: в государственной символике, в уставах всевозможных институтов власти, в речах политиков… Манихейское, исключительно черно-белое представление о мире внушается американцам с детства: “хорошие парни” противостоят “плохим парням”. “К счастью, — убеждают власти сограждан, — Америка избрана Богом и поэтому она сильна и непобедима”. Иначе говоря: тот, кто побеждает, полагает, что вся слава должна достаться только ему.
Примерно то же самое заявил когда-то президент США Франклин Рузвельт: “Полная победа предполагает полное подчинение побежденного победителю и должна позволить последнему без малейших препятствий достичь всех его политических целей”. Честное слово, меня порой посещает крамольная мысль: если бы 11 сентября атак камикадзе на Америку не было, их Белому дому следовало бы придумать. Вам так не кажется?
— Вы имеете в виду гигантский прорыв Соединенных Штатов в международной политике, где они после сентября 2001 года безоговорочно утвердились как “держава номер один”?
Что ж, в рассуждениях о том, что крушение нью-йоркских небоскребов пошло на пользу самой Америке, точнее — ее истэблишменту, есть и рациональное зерно. Но для меня, как для человека немало проработавшего на Востоке, нет ни малейших сомнений в существовании “Аль-Каиды” и Усамы бен Ладена. Убежден: именно исламские фанатики бросили “боинги” на “Близнецов” и на Пентагон. Многочисленные слухи, запущенные по обе стороны Атлантики о том, будто представители каких-то промилитаристских американских групп уничтожили тогда более трех тысяч людей в Нью-Йорке и Вашингтоне, — не более чем блеф…
Конечно, мусульманские террористы в итоге этих акций сумели уничтожить символы американского авторитета, но, как показывает время, саму американскую мощь они этими варварскими актами только увеличили. И первой пострадала от этого наша Европа.
Вы имеете в виду распределение ролей на политической сцене?
— Прежде всего. То, что “единая Европа” после американской трагедии оказалась совершенно маргинализированной, низведенной до роли третьеразрядного статиста, стало очень быстро понятно. Стоило Пентагону начать военные действия в Афганистане, как Тони Блэр стал выполнять указания, полученные из-за океана, и скомандовал ввести в регион британские авиационные и сухопутные войска. Даже не удосужился известить о своем “героизме” европейских союзников: не позвонил и не послал депеши никому из собратьев по ЕС!.. Что тем оставалось делать? Лишь стиснуть зубы и постараться скорчить довольные мины при плохой игре. Чем завершилась афганская боевая операция, всем известно. Сделав вид, что с терроризмом покончено, Америка возомнила себя ответственной за весь остальной мир и заявила словами и актами, что двадцать первый век будет за ней. Будет американским! Соединенные Штаты, потерявшие сильного внешнего врага после окончания “холодной войны” и распада Советского Союза, очнулись. Утверждая свое бескультурье и “ценности”, США впервые после войны в Персидском заливе по-хозяйски прикрикнули на весь мир.
И вот вопрос: покончили ли на самом деле американцы с терроризмом?
— Не странно ли? Держава, способная из космоса в любой точке земного шара прочесть даже номер на машине, упустила муллу Омара, духовного лидера талибов, из-за того, что на мотоцикле, на котором тот удирал из окружения, не было плашки с цифрами и буквами, нужными для опознания. Это ли не анекдот? Такой комический аргумент я в совершенно серьезном контексте услышал от одного, казалось бы, серьезного американского политика, искавшего оправдание тому, что оба главных руководителя талибов — бен Ладен и мулла Омар — до сих пор живы и находятся на свободе… Что еще оставалось Америке, чтобы отстоять свой авторитет всемирного полицейского, карающего террористов? Срочно найти мало-мальски адекватную замену вождям талибов. Что и было оперативно сделано: олицетворением абсолютного “зла” был представлен Саддам Хусейн.
Ситуация складывается парадоксальная: добиваясь для себя оптимальной безопасности, Америка, будучи единственной сверхдержавой, создает климат максимальной опасности для других стран. При этом ООН вообще оказалась не у дел. Существуют ли ныне вообще международные авторитеты?
— Нет больше международных авторитетов. Ни одного! О роли ООН и речи быть не может. Администрация ООН всегда проваливалась при решении конкретных вопросов. Провалилась она и в Ираке. Во сколько десятков тысяч искалеченных жизней обошлась человечеству некомпетентность ООН на этот раз? У нас даже нет на сей счет правдоподобной статистики…
Целью ООН при ее создании было сделать все, чтобы избежать Третьей мировой войны. Так было решено между советскими и американцами в дни Второй мировой. Да, были еще британцы, французы и китайцы, но они не принимали главного решения. ООН — это странное, несуразное дитя компромисса между СССР и США. При этом по тихой двусторонней договоренности штаб-квартира организации оказалась в Нью-Йорке, зато три места в ООН — у Советского Союза, Украины и Белоруссии. У одной страны — сразу три места.
То есть вы хотите дать понять, что несостоятельность ООН, ставшая очевидной в дни второй иракской войны, была заложена изначально?
— Суть трудностей ООН в главе 2 ее Устава, которая была предметом долгих дебатов между США и СССР. В ту тревожную пору Советский Союз был убежден, что большинство членов ООН — это западные страны и настроенные проамерикански сателлиты США. А Советы не желали, чтобы США занимались внутренними делами других стран. Прежде всего — соблюдением демократических принципов в государствах, входящих в советскую империю. Поэтому в статье 7 главы 2 Устава ООН оговорено, что “Устав ни в коей мере не дает ООН права на вмешательство в дела, по существу, входящие во внутреннюю компетенцию любого государства”. То есть произошло ощутимое ограничение международной демократии. Скажем, если диктатор нападет на соседнее государство, это входит в компетенцию ООН. Если же диктатура уничтожает население собственной страны, ООН вмешиваться тут не имеет права. Где здесь моральные принципы? Кроме того, тогда началась “холодная война”, и, вместо того чтобы совместно регулировать развитие мира, странам-членам Совета безопасности пришлось лишь ограничиться констатацией раздела мира. Сколько раз Молотов прибегал к вето? Сколько раз это делали американцы? ООН пришлось управлять столкновением двух миров, а не развитием человечества. Эта организация не решает никаких проблем, она просто не умеет этого делать, и занимается только тем, что смягчает, припудривает противоречия между Западом и Востоком, Севером и Югом…
По вашему мнению, дальнейшее существование ООН лишено смысла?
— Да нет, при всем этом ООН необходима для соблюдения мирового равновесия. Но она никогда не была ни международным трибуналом, ни гарантом мира. Ни одного мирового или регионального конфликта не было решено по воле ООН. Она способна заморозить ведение военных действий, но примирить стороны — не в состоянии. Вспомните Руанду, Сомали, Афганистан… Сейчас же появился новый важный элемент: осталась только одна супердержава. Правда, еще подрастает Китай. Но это дело даже не завтрашнего дня… И что получается? Америка способна спокойно сказать: “Я делаю, что хочу, без согласования с ООН!”
Почему же тогда сами американцы продолжают оставаться в ООН?
— Они нуждаются в ООН. Но не как в трибунале, а как в трибуне. Им нужен клуб, где бы они имели возможность объясняться с мировым сообществом. Не в интересах США оставлять вакуум на международной арене. Но при этом не стоит пребывать в иллюзии, будто ООН — гарант мира. Эта организация такой функции никогда не выполняла и вряд ли уже будет выполнять.
А НАТО? Действенна ли эта структура?
— НАТО остается для европейских стран, а точнее — для государств Центральной и Восточной Европы, единственной длительной и действенной гарантией их независимости. Посмотрите, как старательно бывшие советские сателлиты и республики СССР ринулись поддерживать США в войне с Ираком. И дело все в том, что страны Центральной и Восточной Европы продолжают бояться России.
Война в Ираке явилась своеобразной лакмусовой бумажкой многих давно назревших проблем. Скажем, на фоне недопонимания между французами и немцами, с одной стороны, и британцами — с другой выяснилось, что “единая Европа” — тоже чуть ли не миф.
— “Единая Европа” далеко не кончена! Говорить об ее отпевании в дни иракского кризиса означало бы следовать примитивной, поверхностной реакции. В принципе, и без американцев отношения между европейцами были достаточно сложными и напряженными… Человечество переживает тяжелый кризис. Тот факт, что сейчас существует только одна супердержава, полностью перемешал карты политологам и заставляет нас начинать новый отсчет в истории. В связи с этим мы вынуждены пересматривать и международное право.
В сущности, мы оказались на нулевой точке отсчета… Европа разрезана надвое между лагерями французов и британцев… Но то, что Джордж Буш начал войну в Ираке даже не посоветовавшись с европейскими коллегами, вовсе не означает, будто наступил конец Европы.
Образно говоря: нового похищения Европы не состоялось. Несмотря на то, что идея сильной и независимой Европы американцам остро не нравится.
Однако вы не станете отрицать кризис европейских институтов…
— В сегодняшнем кризисе европейских институтов есть мощный позитивный фактор. Три страны-основательницы “единой Европы” — Франция, Германия и Бельгия — высказали свою готовность строить, наконец-то, по-настоящему не зависящую от Америки Европу. Три страны-основательницы “Общего рынка”. Ровно половина из тех государств, которые начали создавать “единую Европу”. Это очень важно! Значит, есть из чего исходить в работе по созданию — простите за игру слов — новой “старой Европы”.
Но не слишком ли она разрослась, “единая Европа”, все дальше идущая на восток и юг?
— Европа может строиться на базе нескольких сфер. Первый круг — это завтрашняя Европа 25 государств, потом — круг побольше из еще шести государств, в числе которых будет и Россия.
В общем, не все еще для Европы потеряно?
— Безусловно. В этом я убежден как очень старый европеец. Ибо появилась новая, совершенно революционная тенденция: спонтанное создание оси Париж—Берлин—Москва. Это событие огромной исторической значимости. Девятнадцатое столетие и в еще большей степени двадцатое были отмечены этим трагическим “танцем” трех фигур: Франции, Германии и России. Что стоило человечеству, как минимум, двух мировых войн. И вот, наконец, образовалась новая данность постоянной политики. Такая же данность, как единая европейская валюта, — ось Париж—Берлин—Москва.
Можно ли затем продлить эту ось до Пекина?
— Не стоит. Как говорят французские крестьяне, не надо класть все яйца в одну и ту же корзину. Китайцы имеют позади пять тысячелетий истории, о них совсем другой, отдельный разговор. Еще не раз будут конфликты между Китаем и Россией, Китаем и Японией, Китаем и Америкой… Нет, Китай — совсем особый мир. Один мой коллега-политик, как-то, будучи в Китае, задал вопрос Джоуэнлаю, главе китайского правительства в пору Мао Цзэдуна: “Каковы, на ваш взгляд, последствия для нашего времени Французской революции 1789 года?” Джоуэнлай вытянул свои длинные пальцы мандарина, дослушал переводчика и ответил: “Сейчас слишком рано давать на это ответ…” И в самом деле, как только тот “варвар” посмел задать такой вопрос?! В Китае история измеряется тысячелетиями, а никак не десятками лет.
На ваш взгляд, дело в возрасте цивилизации?
— Это в “Интернационале”, бывшем советском гимне, были слова о том, что весь мир мы разрушим “до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим…” Дескать, будет выращен новый человек — “гомо советикус”, — который станет совсем иным. Это не более чем утопия. Не может быть будущего у того, у кого нет собственного прошлого. Строить же Европу можно, только зная ее историю. И недавний иракский кризис — хороший урок для европейцев.
…Для тех самых европейцев, которым теперь приходится принимать как должное “Pax Americana” — мир, построенный по американским лекалам…
— Вот уже много лет, как я сражаюсь против превращения планеты в “Pax Americana”. И в этом стремлении нет ничего от антиамериканизма. Просто независимая, самостоятельная Европа вовсе не означает антиамериканская Европа. Да, мы с американцами совершенно по-разному воспринимаем наши политические и экономические цели и средства. Ну и что из этого? Каждый живет по своему уму.
А что делать, как реагировать, если пищи для ума не хватает и возникает тупиковая ситуация? Так, как в дни иракского кризиса? Сколько американцы не ищут оружие массового поражения в этой стране, так ничего найти не могут.
— С самого начала иракской кампании было ясно, что слишком много неизвестных в этой войне. Прежде всего — в послевоенном устройстве Ирака, да и всего региона. Американцы разворошили Курдистан, не удивлюсь, если вспыхнет конфликт с Турцией. Кипит Иран, напряжена Сирия… Главная же проблема региона — я имею в виду арабо-израильский конфликт — не только не приближается к решению, а, наоборот, все более заходит в тупик. Когда Блэр для того, чтобы сделать более весомой свою речь, сказал, что после свержения Саддама Хусейна коалиция займется разрешением палестинской проблемы, Ариэль Шарон в течение двадцати четырех часов заявил: “Нет! Нет! И нет!..” С иракской войной все было ясно: американцы должны были выиграть, и они это сделали. Но какой ценой? Что они с этой победой будут делать? Слишком много неясностей. Одно лишь очевидно: разрешение регионального конфликта на Ближнем Востоке все больше заходит в тупик.
Когда в ООН принималась знаменитая статья 1441, предусматривавшая разоружение Ирака и отказ его от разработок и хранения оружия массового поражения, все — и американцы, и европейцы — были довольны. Потом американцы начали войну и выяснилось, что как раз из-за этой статьи — и все недоразумения… В чем тут дело?
— Объяснение в разном прочтении статьи 1441. Каждая из сторон видела в ней то, что хотела видеть, толковала ее по-своему. Подобная расплывчатость характерна для всех официальных текстов, составленных по-английски. Этот язык идеален для нахождения консенсуса, но не для обозначения конкретных акцентов.
Французский язык — вот классический язык дипломатии. Он по-картезиански точен. Но, к сожалению, теперь в международных институтах предпочитают работать по-английски. Отсюда — и многие дипломатические недоразумения, законодательные лакуны, разночтения. Поверьте опытному дипломату: нет ничего более опасного для политики, чем ложные компромиссы.
И тем не менее, без английского языка сегодня — никуда. На фоне патриотического подъема в Америке эта истина очевидна, как никогда.
— Этот периодически возникающий американский патриотический энтузиазм меня всегда настораживал. После же трагедии 11 сентября он получил такую мощную подпитку, что поднявшаяся националистическая волна делает дальнейшие возможные акции властей США совершенно непредсказуемыми. Скажем, “Patriot Act” — “Патриотический закон”, облегчающий деятельность полиции и ограничивающий общественные свободы, — послужил аресту и задержанию многих десятков, сотен человек. Знаменательно, что только один сенатор — Рассел Фейнгольд — проголосовал против принятия этого закона. Каким-то чудом, из-за полемики, развернувшейся в американской прессе, в последний момент было сорвано решение властей США о создании в стране казенной сети осведомителей. К реализации проекта TIPS (американская аббревиатура: Системы информирования и предупреждения о террористах) намеревались официально подключить более миллиона сограждан: таксистов, почтальонов, сантехников…
Вполне сталинская идея, нельзя не признать!
— Порой даже я теряюсь: кто для хрупких умов за океаном опаснее — Сталин или Сталлоне? Американский империализм выражается не в колониальной форме, как, скажем, британский, французский или российско-советский, а совсем иначе — в экономической, финансовой и, конечно, культурной экспансии. Голливудские фильмы, бродвейские мюзиклы, рок-н-ролл, криминальное чтиво… Огромная сила!
В общем, вы не отличаетесь оптимизмом в воззрениях на будущее…
— Сейчас нельзя говорить ни об оптимизме, ни о пессимизме, ибо мы вошли в мир без уверенности в завтрашнем дне… Я не думаю, что и в дальнейшем американцам удастся с такой же легкостью диктовать свою волю и свои законы другим. Американская супердержава останется основной и завтра. Но мир сможет сохраниться только тогда, когда мы будем жить, как в большой семье: будем думать по-разному, но жить при этом рядом и не мешая друг другу… Я — за многополярный мир. От этого выиграют все, в том числе — и американцы.