Мартин Рот в гостях у передачи «Вестник Европы»
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 7, 2002
Наш журнал ведет еженедельную часовую радиопередачу “Вестник Европы” на радио “Говорит Москва”. Она выходит в эфир каждую субботу. Мы встречаемся с политиками, дипломатами, писателями, учеными, художниками, философами, бизнесменами, музыкантами и артистами – с интересными людьми всей Европы. Одним из таких наших недавних собеседников был профессор Мартин Рот – генеральный директор Дрезденской национальной галереи искусств, который на один день прилетел в Москву по приглашению ВГБИЛ им. М.И.Рудомино.
В.Я.: В России о Дрезденской галерее знают все, и уже сложилась определенная мифология, которой сегодня мы не будем особенно касаться… И поэтому мой первый вопрос: как пережила Дрезденская галерея природные катаклизмы этого года – мы с глубокой тревогой смотрели телевизор… как воды плескались в ваших первых этажах, и я думаю, что на самом деле все не так оптимистично, как нам пытаются сказать.
М.Р.: Во-первых, я хочу сказать, что я счастлив быть сегодня здесь и что мы можем вести разговор. И конечно, я очень рад, что Дрезденская галерея настолько известна в России, и я, конечно, должен выразить благодарность за то, что многие произведения искусства были здесь, в России, и были возвращены… Именно поэтому для меня галерея – это весьма символический пункт развития российско-немецких отношений.
К теме “природная катастрофа”. До сих пор достаточно сложно дать разумный ответ. Быть может, это покажется немножечко циничным, но мы даже в определенной степени рады, потому что 23 тысячи объектов передвинули и 23 тысячи объектов спасли. Это 5–6 тысяч объектов из галереи “Старые мастера”, около 600 объектов из галереи “Новые мастера”, остальные – это прежде всего собрания скульптуры – от самых маленьких до практически неподъемных. И конечно, произведена полная инвентаризация музея.
В.Я.: Но ничего не утрачено такого… невосполнимого?
М.Р.: Конечно, это может прозвучать неожиданным, но мы действительно не потеряли ни одного объекта. Если бы я был религиозным человеком, то я, наверное, смог бы только воздеть руки и поблагодарить Господа, но поскольку я не столь религиозен, то могу сказать, что это была скорее смесь абсолютной фанатической готовности сотрудников музея к совершению этих тяжелых действий, с одной стороны, с другой стороны, – наличие современной техники и очень хорошее информирование друг друга о состоянии дел. Но и, конечно, присутствует очень большой элемент счастья. Я могу привести пример из своей частной жизни. Это действительно очень такой частный пример… Много лет назад я вместе со своей подругой был в Бретани, во Франции, и мы находились на побережье, в маленьком отеле. И вдруг разразился очень сильный шторм. И вот в одну из ночей, когда шторм был наиболее силен, я вдруг понял: если человек не реагирует на опасность, которая перед ним стоит, то опасность его настигает именно в том самом объеме, в котором она может настичь. Но если же он пытается предвидеть развитие этой опасности, если он пытается ей противодействовать на ранних этапах, то тогда ему удается сократить ее негативное воздействие.
В.Я.: Но, во всяком случае, мы поняли, что негативные воздействия сведены к минимуму. Дрезденской галерее сегодня ничего не угрожает и даже, в общем, есть некоторые положительные моменты: вам удалось, как я понимаю, что-то по-новому инвентаризовать, изучить, передвинуть и даже, может быть, увидеть по-новому спасенные сокровища.
М.Р.: К сожалению, я должен сейчас высказать нечто противоположное… Было бы очень, конечно, приятно сейчас сказать: да, все очень хорошо… мы достигли лучшего. Но я должен сказать, что, к сожалению, это не так. Все, что мы спасли в течение этих пяти дней и пяти ночей, – это благодаря необычайному энтузиазму наших сотрудников и всех, кто нам помогал, от наших сотрудников до министра, который принял непосредственное участие и принимал правильные решения. От групп пожарной охраны до групп музейных работников из других стран: все равно откуда они были – из Франции, из России, из других стран. К сожалению, все эти объекты, тем не менее, находятся под угрозой. И прежде всего потому, что все наши фонды, которые были оборудованы по последнему слову техники – это не были подвалы в их прежнем состоянии, – это были действительно наши фонды, в которых стояло высокотехничное оборудование…
В.Я.: Это современнейшее хранение, о котором с завистью говорили музейщики…
М.Р.: …Вся эта современная техника погибла, к сожалению. Хотя при этом можно поставить вопрос и о том – не была ли допущена ошибка? Ошибка при строительных работах, в самой концепции. Предположим, в галерее Семпле никогда не строили помещений ниже уровня воды, а вот десять лет назад, когда проходили капитальные работы по реставрации галереи, были построены как раз подвальные помещения ниже этого уровня и поэтому…
В.Я.: Но это технические этажи или это хранение?
М.Р.: Нет, к сожалению, и фонды тоже были там размещены, но если произведения удалось спасти, то техника, в том числе и оборудование для искусственного климата и прочее, прочее, – все это погибло. И конечно, можно сказать, что еще даже в сентябре если кто-то приезжал в Дрезден, то он видел город настолько же красивым, как и раньше. Но как раз то, что недоступно человеческому глазу, а именно подвальные помещения, там, где находились хранилища, фонды, различного рода другие помещения, – вот там как раз катастрофа оставила свой главный след и до сих пор этот след заметен. То есть посетители, которые сейчас приезжают в Дрезден… мы для них открыли наш музей. Музей, который они видят, выглядит следующим необычным образом: практически все, что хранилось в наших фондах, сейчас выставлено в залах, которые открыты для посещения. Все, что хранилось в галерее “Старых мастеров”, там, внизу, – сейчас находится наверху – сложено в штабели, и вот таким образом это все видит наш посетитель: и картины, и скульптура, которая собрана, точнее, не собрана, а, наоборот, взята из одного места и по всему зданию, по всем помещениям доступным рассредоточена. Мы показываем ущерб после потопа.
В.Я.: Это смелое решение, и наверное, это очень эмоциональное зрелище…
М.Р.: Конечно, это необычное решение, но оно было принято по двум причинам: с одной стороны, потому, что мы ощутили ту поддержку… общественную поддержку, которая пришла со всех стран мира, неважно, из России, Японии, из других стран… И поэтому мы посчитали нашей задачей: быть прозрачными и показать, в каком состоянии мы сейчас находимся…
В.Я.: Да, реальная стадия положения вещей.
М.Р.: Именно. И показать всем посетителям – показать общественности, как это выглядит. И второй момент, о котором я говорю, может быть, не так охотно, – это наше желание показать нашим политикам, что значит культура! Что нужно сделать для сохранения культурного наследия, независимо от того, приходят ли угрозы со стороны природы, приходят ли угрозы со стороны террористов или приходят угрозы со стороны неправильных политических решений. Мы считаем, что в следующие годы это будет главная тема для нас, потому что если политики ничего не сделают, если они не примут правильных решений, то тогда дело не сдвинется с мертвой точки и культурное наследие будет под угрозой.
В.Я.: Вы упредили мой следующий вопрос… Вы в самом начале сказали, что еще был Божий промысел над всем этим, что Бог не допустил гибели этих сокровищ… И действительно, Дрезден… Это такое символическое слово в культуре XX века… Есть Дрезден 45-го года, есть Дрезден 2002 года, и они показывают хрупкость культуры, хрупкость всего этого огромного накопленного богатства… Это можно потерять в войне, это можно потерять в каких-то природных катаклизмах… Вода остановилась там на метр меньше, но ведь можно себе представить, что она бы поднялась еще на пять метров… И вы совершенно правы, когда говорите, что без взволнованности общества все это будет либо никому не нужными объектами, не вызывающими никакого эмоционального отклика у общества, а значит, не будет денег, значит, не будет на это никаких средств… или общество, когда оно на секунду оказалось на грани потерять все это – потерять Ван Дейка, потерять Рембрандта, потерять знаменитую Сикстинскую мадонну и все, что есть у вас… ну, наверное, тогда ценность всего этого в глазах людей, которые привыкли, что это всегда есть и всегда будет, становится другой.
М.Р.: С одной стороны, я должен согласиться с вами и должен, может быть, заметить, что я раньше не смотрел так четко на эту ситуацию, потому что, когда ты находишься внутри ситуации, когда ты должен бороться каждую минуту за достижение положительных результатов, может быть, не виден вот этот взгляд, непонятен или, точнее, неясен этот взгляд со стороны. Но, к сожалению, я должен при этом сказать, что все-таки и сейчас и политики, и общество… общественность пока еще либо не хотят, либо не могут оценить эту ситуацию в должной мере серьезно. Я уже говорил во время наводнения (это были мои выступления и по радио, и по телевидению, перед печатными СМИ), что мы не пойдем назад с нашим собранием в те подвалы, где раньше находились фонды, которые выглядели на тот момент, как аквариумы. Это опять к вашему вопросу. Я продолжаю придерживаться этой точки зрения, потому что дело не только в том, что эти помещения можно очистить от воды, от ила… можно их просушить и потом снова поместить там 4 тысячи произведений живописи и других художественных объектов, потому что никто нам не сможет гарантировать, что в один прекрасный момент снова не повторится такая ситуация. А политики, к сожалению, это не до конца понимают.
В.Я.: Но, значит, и общество не до конца понимает, поскольку политики – люди очень чувствительные по поводу приоритетов для общества.
М.Р.: Вы абсолютно правы, может быть, я попытаюсь пояснить то, что я сказал, на одном примере. Совсем недавно я встретился с одной женщиной из Новой Зеландии – это была частная встреча, и она мне рассказала, и, по-видимому, вы это тоже знаете, что дети всегда играют в Новой Зеландии в бейсболках, в майках, в черных очках, потому что воздействие солнечной радиации на человеческое тело в Новой Зеландии особенно сильное и приводит к заболеваниям раком. И можно, конечно, сказать, какой же выход из этой ситуации? Либо уехать оттуда, либо перестать рожать детей, потому что детская кожа наиболее восприимчива к этому… либо какой другой выход, но ведь люди продолжают жить… люди продолжают жить, и я считаю, что это главный момент – нужно пытаться сообразовываться с теми обстоятельствами, которые имеют объективный характер. К сожалению, это пока еще не все понимают. И буквально одним предложением я хочу закончить эту тему. Потому что ведь в этом году наводнения были везде: дважды в Китае, дважды во Франции. Была огромная катастрофа в России, на Эльбе, затронувшая Дрезден, в Англии… два раза в Северной Италии. Единственный вопрос, который я хочу задать, – это что… все стечение неблагоприятных погодных обстоятельств – слишком много дождей было? По-видимому, это не так.
В.Я.: А что же вы имеете в виду? Природа наносит ответный удар, как было названо в одной из статей “Шпигеля”?
М.Р.: Честно говоря, мне в достаточной степени все равно, что является первоначальной причиной этого изменения: является ли это человеческая деятельность или это вызвано развитием самой природы – для меня главное другое. Для меня главное, чтобы было понято, что это объективные условия нашей деятельности и что мы должны им соответствовать.
В.Я.: У вас такой несколько позитивистский взгляд на вещи… Я хотел бы, чтобы вы рассказали нашим радиослушателям немножко, как вы вообще сами как личность развивались. Как становятся директором Дрезденской галереи?
М.Р.: Очень хороший вопрос. Если бы вы задали этот вопрос сразу после наводнения, то я бы сказал, что, к сожалению, у меня не будет больше нормального развития, хотя многие говорят, что жизнь идет дальше, но я тогда это воспринимал как сердечный приступ, сердечный удар и не считал, что я смогу нормально дальше жить… В последнее время я превратился из обычного музейного сотрудника, или как в России говорят – “музейщика”, в культурного менеджера, потому что я гораздо больше должен думать не о тех вещах, которые затрагивают любого конкретного сотрудника музея, сколько о тех, которые находятся как бы вовне: недостаток денег. Культура не играет той роли в политике, которую она должна была бы играть.
В.Я.: Из музейщика в менеджеры или из менеджера в музейщики?
М.Р.: Я изучал культурологию, немножко этнологию, немножко социологию… И постоянно как бы перепрыгивал из сферы научной деятельности в университете в сферу деятельности в рамках музейной деятельности – никогда не мог решить в пользу одной из этих сфер.
В.Я.: Это в Дрездене происходило?
М.Р.: Я в Штутгарте родился и проходил обучение в Университете Тюбингена.
В.Я.: Я бывал в Тюбингене – замечательный университет…
М.Р.: А это как раз проблема: потому что Тюбинген настолько хорош, что никогда не приходишь самостоятельно к мысли покинуть этот город, но ведь для того, чтобы развиваться, нужно это сделать. Потом я работал в Берлине в Немецком историческом музее, потом работал в Париже. И затем я написал докторскую диссертацию на тему “Как музей себя институционализировал в политическом плане”. Я взял несколько периодов развития, прежде всего 1870–1871 годы – объединение Германии и потом период Веймарской республики до Третьего рейха. Если я буду дальше подробно рассказывать, наверное, три часа просидим здесь…
В.Я.: Я думаю, что это будет тема для статьи в нашем журнале… которую я перед всеми нашими радиослушателями вам заказываю и прошу написать.
М.Р.: Охотно. Буквально одно дополнение к биографии. Я сконцентрировался потом на музее, который, с моей точки зрения, играет символическую роль для Германии, но многие его не знают. Это музей с достаточно необычным названием – “Немецкий музей гигиены”.
В.Я.: Действительно, я не знаю…
М.Р.: Это тоже находится в Дрездене, и этот музей объединяет самые разнообразные аспекты жизни Германии, который превращает Германию именно в Германию, от архитектуры вплоть до самых небольших тем, которые отражаются в названии этого музея, и этот музей всегда привлекал мое внимание. В 1990 году я из-за этого приехал в Дрезден. И мне удалось сделать в этом музее целый ряд очень острых, современных выставок, социальных выставок, которые затрагивают очень больные темы…
В.Я.: То есть вы работали как куратор, как создатель выставки – я правильно понял?
М.Р.: Нет, я уже был директором этого музея, но в тот момент шла речь и о спасении как бы этого музея от идейной девальвации, скажем, которая могла приходить с запада Германии. Мы должны были в рамках нашей деятельности попытаться соединить культурную историю, историю культуры с развитием техники, в том числе техники в сфере гигиены. Мы должны были показать через наши выставки отражение этого развития в общественном сознании вплоть до, скажем, боязни людей перед такими терминами, как “генная техника”, или другими понятиями. И поскольку моя деятельность там была достаточно успешная, в 1996 году меня пригласили в Ганновер на подготовку мировой выставки “ЭКСПО”.
В.Я.: Я помню эту выставку…
М.Р.: Но эта выставка попала под огонь критики в Германии. И именно в процессе работы в Ганновере я очень много чего изучил в сфере менеджмента. Половину из этого я бы охотно забыл. И именно тогда ко мне поступил вопрос из Дрездена – “не хочу ли я вернуться в город и занять пост руководителя всех государственных музеев, которые там находятся”. Вот именно так – из обычного директора музея… безобидного директора музея вырос вот такой культурный менеджер.
В.Я.: Это очень интересно. И видимо, мой вопрос будет по адресу… если бы я от имени наших радиослушателей поставил перед вами такой вопрос: вы в начале нашей беседы вспомнили о 55–56-м годах, когда в Дрезденскую галерею вернулись сокровища, которые в годы Второй мировой войны оказались на территории Советского Союза, но прошло уже 50 лет… Не пора ли сделать выставку снова здесь, поскольку новое поколение россиян, конечно, эти картины вживую не видело… шедевры, которые все помнят по репродукциям в журнале “Огонек”… Это было бы замечательно…
М.Р.: Я абсолютно с вами согласен.
В.Я.: Журнал “Вестник Европы”, который инициировал эту выставку, готов участвовать в поиске соответствующих средств и политических подкреплений…
М.Р.: Вчера была опубликована статья российского посла в Берлине. И в этой статье господин посол высказался, что российско-германские связи имеют как бы три этажа: первый этаж – это политические связи, второй этаж – торгово-экономические связи, но третий этаж – это все то, что связывает наши культуры, наши два общества, что происходит в этой сфере. На мой взгляд, первые два этажа – они достаточно хорошо развиваются. И потом это не наша задача думать, как аккумулировать их развитие… Но именно третий этаж – это то, что не развивается без нашего участия. Именно в этом и состоит наша задача – способствовать развитию. Позвольте один пример привести: достаточно много уже существует и конференций, которые мы проводим совместно, и обменов выставками, которые приезжают из одной страны в другую, но пока нет серьезных совместных проектов, именно совместных.
В.Я.: Это правда.
М.Р.: Маленькая история. Я преподаю также в Университете Дрездена. Дисциплина называется “культурная политика”, ну это не так важно. У меня учатся 8 студентов из России. Возьмем одну студентку, которую зовут Юля и которая приехала из Южной России. Изучала экономику здесь, в России, ей 23 года. Работала как приглашенная няня из другой страны… Она не просто хорошо говорит по-немецки, а великолепно – немножко баварский акцент. Потом она вернулась в Россию и в настоящее время изучает культурный менеджмент в сфере культуры Дрездена. И когда я задаю своим студентам вопрос, в частности Юле, “где бы она хотела работать в будущем”, она говорит: “Это же понятно… и в Германии, и в России”. И наша задача как раз работать для того поколения молодых людей, в сознании которого уже не присутствуют разъединявшие нас ранее термины, такие понятия, как, предположим, “трофейное искусство”, или еще что-нибудь. Потому что в конечном итоге они выросли без этой тяжести.
В.Я.: Я думаю, что это новое поколение, которое сейчас приходит на смену тем людям, которые, может быть, родились, воспитались после войны, – это новое поколение, оно уже не видит этих границ, которые еще существуют в Европе и между Россией и расширяющимся Европейским союзом… и внутри Германии эти границы, наверное, еще сохраняются между Восточной и Западной частями… И думаю, что мы, конечно, должны сделать все для того, чтобы это как-то продолжалось… этот живой, очень противоречивый, но очень динамичный процесс…
М.Р.: Я думаю, что наше поколение (я уже тоже приближаюсь к 50, скоро мне будет 48), что мы, да, мы сохраняем все эти границы у себя… Я живу в Берлине, и когда я еду сейчас по Берлину, у меня в голове практически существует еще та старая карта… еще та самая стена. И это поколение, к которому принадлежат наши дети, принадлежит Юля, – это как раз то самое поколение, развитию которого мы должны способствовать без всяких новых границ. Если мы возьмем, предположим, Москву – это настолько живой город… настолько живой город, что вызывает желание сказать детям: “давай изучай русский язык, поезжай в Москву, учись в университете в Москве”…
В.Я.: Это замечательно, но, насколько я знаю, сейчас тенденция, к сожалению, пока противоположная…
М.Р.: Но как раз наша задача, задача тех людей, которые имеют возможность влиять на формирование образов у людей, и состоит в том, чтобы мы сумели помочь сформироваться именно тем образам, которые, с нашей точки зрения, позитивно повлияют на дальнейшее развитие.
Беседовал Виктор Ярошенко,
В беседе участвовал и переводил
сотрудник Гёте-института Василий Кузнецов