Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 6, 2002
Виктор Ярошенко,
главный редактор журнала “Вестник Европы”,
и профессор Михаил Борщевский,
представитель “Вестника Европы” в Лондоне
и ответственный редактор
журнала “Тhе Herald of Europe”,
беседуют с лордом Брайаном Маккензи
***
В.Я., М.Б.: Расскажите немного о себе…
Б.М.: Я родился и долгие годы жил на севере Великобритании, в городе Дареме, неподалеку от Шотландии и Ньюкасла… Двадцать пять лет в Дареме я был полицейским офицером. У меня два взрослых сына.
Большую часть своей жизни я занимался расследованием преступлений, потом работал в Лондоне, в Скотленд-Ярде, и несколько лет – в Америке, в ФБР, занимаясь координацией связи ФБР и Скотленд-Ярда. Закончил свою карьеру в Полицейской службе как президент национальной ассоциации суперинтендантов, которая представляет все полицейские силы Англии и Уэльса. Именно в этот последний период своей деятельности я был вовлечен в политику, которой прежде не занимался. Ассоциация, с тех пор как я ее возглавил, сосредоточила свои интересы на совершенствовании законодательства по борьбе с преступностью. По нашей инициативе, например, были введены специальные законы против педофилов.
Я долгие годы работал на северо-востоке Англии, именно там, где избирательный округ Тони Блэра. Мне пришлось с ним часто и близко сталкиваться, задолго до того, как он стал премьер-министром…
Новые лейбористы пришли к власти в 1997 году. Премьер-министр в 1998 году предложил мне занять место в палате лордов. Я с удовольствием принял это предложение – четыре года я член этой палаты.
В.Я., М.Б.: И что вы делаете, работая лордом?
Б.М.: В 1998 году, когда я сюда пришел, я застал еще старую палату, традиционного стиля, не претерпевшую еще нынешних изменений.
В палате лордов было до 888 пожизненных наследных лордов, большинство из которых не принимало реального участия в законодательном процессе. Наследные лорды и пэры часто имели многовековые корни. Когда-то предок получал звание за заслуги перед страной, но часто наследники ничего не привносили.
Общество преобразовало палату в соответствии с нуждами времени. А участие это теперь состоит в том, что палата может рассматривать законы, принятые палатой общин, вносить в них поправки. Создавать согласительные комиссии. Она, однако, не может отменить решение палаты общин. Но влиять на процесс может, и значительно, если хочет. Теперь и умеет. Обладает нужной квалификацией и опытом…
Реформы палаты были. Ведь до 1958 года в палате были только наследные пэры. В 1958 году в палате появились новые, назначенные лорды – пожизненные, ныне наследные. С 1958 года до 2000 года палата представляла собой конгломерат наследных пэров и пожизненных лордов.
…Теперь у пэров не отнимают титула, привилегий, земель, прочего… кроме одного – права принимать решения в палате, права представлять народ.
Правительство считает неверным, что люди имеют право принимать решения, касающиеся будущего всего народа, только в силу права наследства. И современная Британия тоже так считает.
Сегодня мы находимся в переходном периоде, от старого к новому. В палате работают 93 наследных лорда. Это те, кто вели активную политическую и законодательную деятельность, поскольку мы считаем, что нужно завершить то, что они начали.
Дебаты вокруг будущего палаты лордов не прекращаются, и в частности вокруг того, должны ли лорды избираться или назначаться за заслуги перед страной и обществом.
В.Я., М.Б.: У нас похожая ситуация вокруг верхней палаты Федерального собрания, как вы знаете. Если его избирают, оно зависит от избирателя. Если назначают – оно зависит от того, кто его назначил, – правительства, королевы, президента…
Б.М.: В принципе, я против выборов верхней палаты… Она в таком случае конкурирует в легитимности с палатой нижней, а это не нужно.
Когда человека назначают, выбор на нем останавливается, как правило, потому что у него есть определенные заслуги, опыт и профессиональные знания.
А у депутата, которого выбирают избиратели, иногда ничего этого за плечами нет, есть полупопулистские обещания, внешность, рекламные приемы. Нужно именно сочетание того и другого.
Сейчас правительство создало комитет, в который входят представители обеих палат. Комитет этот должен разрабатывать предложения по будущему статусу палаты.
Отчет этого комитета будет представлен обеим палатам. Обе палаты будут три раза голосовать по предложениям этого комитета, каков же должен быть статус лордов и палаты в целом. Временного ограничения для деятельности этого комитета нет, но произойдет это относительно скоро. Вот в какой точке мы находимся сегодня…
В.Я., М.Б.: Вы прожили жизнь политического офицера, сделавшего большую профессиональную карьеру… Какую жизненную философию вы приобрели?
Б.М.: Я научился не удивляться глубине человеческого падения за эти тридцать пять лет. Мне казалось, что я знаю и видел все о глубине этого падения, а на следующей неделе открывалось что-нибудь такое, чего я и не видел никогда…
И еще я думаю, что, несмотря на все прочее, существует невидимое всемирное братство полицейских как людей, присягнувших борьбе против зла на стороне добра…
Полицейский – это тот, кто внутренне не может согласиться с экспансией зла. Если ты профессиональный полицейский, ты должен относить себя к этому братству. Здесь нужны следующие человеческие качества (я, кстати, некоторые из них ввел в свой герб, когда мне пришлось его сконструировать, придя в палату лордов) – сила, юмор и решительность, целеустремленность (детерминэйшн). Эти принципы вели меня всю жизнь и в результате привели туда, где я сегодня нахожусь.
В.Я., М.Б.: Хотелось бы уточнить: вы занимались именно расследованиями или администрированием, обеспечением процесса полицейского сервиса?
Б.М.: За долгую полицейскую жизнь мне пришлось заниматься всем чем угодно. Что надо понимать о расследовании, например, убийств или терактов? Что это всегда коллективная работа, в отличие от стереотипов телевидения.
В реальности это большая аналитическая и организационная работа. И одна из главных проблем – это огромный объем информации, который нужно переработать. Расследование – это всегда работа с массивами информации.
Компьютеры, сети, программы. Если вспомнить, например, случай “йоркширского потрошителя”, где человек, которого звали Питер Соктли, убивал проституток… в разных местах. В то время не было компьютерной сети. Детективы, которые расследовали случаи в разных районах, не связали их воедино. Если бы они раньше могли свести концы вместе, он был бы арестован гораздо раньше. Он был допрошен в разных местах несколько раз, и всякий раз его выпускали… Я читал о подобных случаях в России…
В.Я., М.Б.: Для того чтобы расследовать преступления, нужно как можно больше информации… Кредитные карты, сотовый телефон делают жизнь человека достаточно прозрачной – где был, где жил, с кем говорил, что покупал – все можно быстро и надежно узнать. Но чем больше прозрачности, тем меньше и меньше свободы, автономности человека. Как с этим быть?
Б.М.: Да, это правда… Безусловно, существует острый конфликт между необходимостью для полиции иметь право на вторжение в частную жизнь людей, в их информацию и нарушением прав и свобод частной жизни людей.
Проблема не снимается ссылкой на то, что демократическое общество добровольно дает полиции и спецслужбам эти права. Философия полиции в Великобритании (не считаю здесь Cеверную Ирландию, где особая обстановка) состоит в том, что полиция ограничивается обществом в своих возможностях.
Наша полиция не вооружена и традиционно воспринимается обществом дружелюбно, как один из видов общественных служб (наряду с медициной, пожарной службой)…
В.Я., М.Б.: Можно ли говорить о высокой степени сотрудничества общества и полиции?
Б.М.: Да. Безусловно, я так думаю. Полиция не вооружена (за исключением специальных операций), и она сильна только общественной помощью, к которой всегда обращается. Может быть, вам будет интересно узнать, что рейтинг политиков, журналистов в нашем обществе гораздо ниже, чем рейтинг врачей, скорой помощи, полиции. Так что я сильно потерял в рейтинге, переметнувшись к политикам.
В.Я., М.Б.: Нет ли у вас ощущения, что на графике возрастания человеческой свободы высшая точка уже пройдена в прошлом веке?
Б.М.: Это сложный вопрос, я не вижу на него однозначного ответа. С одной стороны, мы везде камеры ставим, скоро у нас будет возможность иметь всеобъемлющее досье на каждого человека, но с другой стороны – мы усиливаем гарантии сохранения личной информации, свободы прессы, это противоречивый процесс… Но я думаю, что индивидуальная свобода все равно должна быть ограничена для того, чтобы обеспечить общественную свободу. Там, где, как в Соединенных Штатах, свобода прессы является безграничной, возникают другие проблемы, например проблема справедливого и беспристрастного суда, – пресса до суда формирует мнение общества. И судей, и ПРИСЯЖНЫХ. Пресса, телевидение манипулируют, зачастую предопределяют мнение суда.
Часто мы видим такую ситуацию, когда комментаторы интервьюируют подозреваемых или свидетелей и иных причастных к процессу людей до того, как они оказываются в суде присяжных. При этом людей до суда называют преступниками, в Англии это просто запрещено. С нашей точки зрения – это грубое вмешательство в судебное производство.
Это пример конфликта интересов.
***
В.Я., М.Б.: Вернемся к политике. Не могли бы вы охарактеризовать основной вектор изменений политической жизни Великобритании в период “новых лейбористов”?
Б.М.: За годы премьерства Тони Блэра произошли значительные изменения в британской политической жизни, по существу, у нас происходит глубокая реформа разделения властей. Власть уходит из центра в регионы и на места. Посмотрите: мы создали Шотландский парламент, Уэльскую ассамблею. Сейчас мы обсуждаем проекты создания региональных правительств в графствах. Но при этом нас критикуют за то, что мы якобы централизуем власть, концентрируем все больше функций в руках правительства… Мы хотим как можно больше ПОЛНОМОЧИЙ ОТДАТЬ РЕГИОНАМ, для того чтобы повысить эффективность управления и самоуправления общества.
В.Я., М.Б.: В России одна из самых актуальных тем сегодня – это борьба с коррупцией. Об этом пишет пресса, этим озабочены депутаты и президент. Как вы оцениваете уровень коррупции в правоохранительной системе Великобритании? Насколько ваше общество пронизано неформальными экономическими отношениями?
Б.М.: Вы знаете, если попытаться оценить ситуацию в целом, то полиция, суды в основном пользуются уважением. У них хорошая репутация в обществе.
Я думаю, одной из причин, порождающих коррупцию, является система выборов… У нас, в отличие от США, все эти люди назначаются, а не выбираются, и у нас в этой связи гораздо меньше коррупции среди судей и полицейских.
Их позиция не должна определяться тем, как их поведение оценивается в результате того или иного конкретного разбирательства. Результат не должен отражаться на его позиции. Но и он должен быть в этом уверен, что результат расследования не будет отражаться на его позиции.
Надо сказать, что с 1998-го и до 2001 года я был специальным советником господина Джека Стро, который был тогда министром внутренних дел (Хоум секретари). Весь мой опыт полезен теперь в работе, которую я курирую в палате лордов, – борьба с преступностью, совершенствование системы законодательства, приспособление правозащитной структуры к нуждам времени, вопросы структуры и эффективность работы полиции…
В.Я.: Поговорим о проблеме терроризма в современном мире. Что подсказывает ваш немалый опыт борьбы с ирландским терроризмом? Как видите вы борьбу с этим вызовом свободе и демократии? Какова ваша позиция – ведь для борьбы с терроризмом во всем мире ужесточаются меры полицейского контроля, слежки за гражданами… не видите ли и вы в этом угрозы свободам? Как связана эта проблема с развитием международных отношений, не будет ли новой поляризации, где на одном полюсе – богатые, а на другом – авантюристы, фанатики и отчаявшиеся бедные… Какова ваша позиция? Есть люди, которые считают слово “терроризм” эвфемизмом, заменяющим нерешенные глобальные и региональные проблемы.
Б.М.: Я думаю, терроризм существовал всегда, только назывался другими словами.
Убийство цезаря, перевороты, терроризм властей и их противников. Уничтожение целых городов. Племен, народов… Мы всегда сталкивались с ним в самых разнообразных формах. Терроризм зиждется на презрении к человеческой жизни – чужой и своей. Трудность в том, что в демократическом, свободном обществе террористам гораздо проще оперировать, чем когда бы то ни было в истории. Он эксплуатирует достижения цивилизации, коммуникационные и поражающие возможности и наличные свободы, в том числе передвижения, связи. Беспрепятственного перемещения между странами, свободы проживания… Любое правительство оказывается перед вилкой выбора, когда оно должно определить для себя баланс между эффективным противостоянием терроризму и защитой свобод. Мы имеем, к сожалению, огромный опыт борьбы с терроризмом в Северной Ирландии. Там были испробованы самые различные подходы. Между ним и современным исламским терроризмом разница заключается в том, что фундаменталистская вера террористов, особенно совсем юных, основана на том, что они попадают в рай непосредственно после теракта. Личное выживание здесь даже не является задачей. Поэтому так тяжело воевать с суицидальным терроризмом – с разовыми террористами-камикадзе. Они используются только раз, у них нет опыта, а значит – на них нет досье. Нет зацепок. Их труднее всего вычислить до теракта. Зомбированный террорист – “идеальное” оружие, а не личность. Поэтому весь мир объединяется в борьбе с терроризмом.
В.Я.: Я вижу даже оригинальность в вашей позиции: в этом различии высоко профессионального, хладнокровного терроризма, группы террористов (она в принципе не может быть большой) – от массового, разового суицидального терроризма, питательная среда которого – нищие кварталы беженских лагерей, массовый психоз, идеология ненависти, внушаемая с пеленок… Терроризм самоубийц – опаснее, и борьба с ним невообразимо труднее.
М.Б.: Да. Израиль первый столкнулся с этой проблемой.
Б.М.: Абсолютно! Конечно. Но я бы сказал, опираясь на собственный опыт, что в конце концов придется приходить к политическому решению, просто потому, что радикального военного решения не существует.
В.Я.: То есть, в конце концов, приходится идти на компромисс? А значит, они добиваются своего? То есть маленькая группа людей, или даже один человек, сильная только тем, что не имеет ограничений и позволяет себе ВСЕ, МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО ИЛИ ДАЖЕ МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО ПРИНЯТЬ ИХ УСЛОВИЯ? Удовлетворить их интересы?
Б.М.: В Палестине, на британской подмандатной территории, с английской администрацией и войсками боролись вполне террористическими методами. Известен опыт архиепископа Макариоса на Кипре.
В.Я.: Я был недавно на Кипре… В знаменитом Кикском монастыре можно купить книгу, которая рассказывает о борьбе против британских оккупантов. Патриотов никто не считает террористами – это герои, партизаны, которых укрывали даже в монастырях. Им ставят памятники. Так было и у нас в годы войны, моя мать была партизанкой Белоруссии. А немцы называли партизан террористами и безжалостно уничтожали.
Б.М.: Рано или поздно приходится садиться за стол и вести переговоры. Но обязательным условием для ведения таких переговоров является прекращение терактов и разоружение. То, чего не происходит в Израиле, они не прекращают террористические акты, и любые переговоры становятся бессмысленными… Но до тех пор, пока террористы не согласны сложить оружие, – с ними надо вести бескомпромиссную борьбу…
В.Я.: Нас в советское время учили отличать терроризм от национально-освободительной борьбы, которую мы всячески поддерживали…
Б.М.: Мы тоже часто задаемся вопросом: в чем же разница между террористом и борцом за свободу? Мое определение таково: человек, который борется за свободу, борется в обществе, в котором она отсутствует. Если есть, так или иначе, демократический процесс, в этом случае насилие неприемлемо, терроризм отличается презрением к человеческой жизни, прежде всего чужой. А часто и своей. Если есть возможность демократического процесса – силовое решение неприемлемо. Как неприемлемо стремление одной группы подавить волю общества террором и навязать свою.
В.Я.: Что вы думаете как эксперт по поводу ситуации в Чечне?
Б.М.: Для меня очень трудно оценить ситуацию в Чечне, поскольку я не знаю, в какой степени в Чечне или в России в целом по отношению к Чечне БЫЛА ИЛИ ИМЕЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА.
Но если вы проводите параллель с Северной Ирландией… то мы несколько раз давали возможность жителям Северной Ирландии высказаться на референдуме, и всякий раз большинство оказывалось не за отделение от Великобритании. И в этом состоит вся проблема. Потому что есть меньшинство, несогласное с этим, и террористы стремятся насилием компенсировать недостаток голосов…
Я не знаю, было бы за отделение большинство чеченского населения, а может быть, и не было, там было достаточно много русских, но я не знаю, в какой степени были и используются возможности демократического процесса.
Великобритания в течение нескольких десятилетий создала механизм предоставления самоопределения своим колониям в Индии, Африке, Америке, Австралии и других местах без войн и насилия… Свидетельством этому является существование до сих пор Британского Содружества наций – страны, которые раньше входили в британскую империю как колонии, сегодня охотно членствуют в Содружестве.
М.Б.: Я задумывался над этим: Британия была единственной империей, которая создавалась не при помощи огня и меча, а используя методы торговли и управления. Вся Индия управлялась 10 тысячами британцев, сюда включались и войска, и чиновники… десять тысяч человек держали эту страну не страхом, но умением…
В.Я., М.Б.: Что вы думаете о новом самоощущении людей в Европе? Ощущают ли и будут ли ощущать себя они все больше небританцами. Не шотландцами, не баварцами, а европейцами?
Б.М.: Никогда этого не произойдет, надеюсь. Я думаю, что в Европе никогда не будет ВОЗМОЖНОСТИ УТВЕРДИТЕЛЬНО ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС Генри Киссинджера: “Европа? Что это? Кому там можно позвонить?” Европа тем и отличается от Америки, что единоличного начальника, президента Европы, я надеюсь, никогда не будет.
Мы можем выпивать и общаться с нашими друзьями в Европе, но не ложиться с ними в постель.
Европейская интеграция – это совсем не отказ от идентичности, патриотизма, национальной культуры, истории, гордости за цвета своего флага.
В.Я.: Не все понимают так. Многие чиновники Евросоюза, евроэнтузиасты видят единую Европу как упрощение, унификацию. Было много разных денежных систем – теперь одна – ЕВРО. Было много законодательств – будет одно, европейское. Вместо десятков визовых систем одна – Шенгенская. И считают, что именно упрощение повышает надежность, а сложность функционирования Евросоюза есть его недостаток, от которого следует избавляться.
Б.М.: Думаю, что тайна и смысл Европы именно в том, что она, как лоскутное одеяло, цветущий луг, состоит из множества РАЗНЫХ цветов. Смысл Европы в многообразии.
Ее невозможно превратить в монокультуру, в империю, в нацию… Это все уже было – это мы проехали. Если рассматривать Европейское сообщество как модель сосуществования, то, я думаю, чем больше элементов включено в эту модель, тем она надежнее.