Главный редактор беседует с Хадасса Бен-Итто
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 5, 2002
От редакции
Редакцию “Вестника Европы” посетила Хадасса Бен-Итто, человек, без сомнения, замечательный. Родилась в Польше. Ребенком попала в Палестину. Юной девушкой воевала за свободу. Училась в Израиле и США. Стала одной из первых израильских женщин, получивших судейскую должность, 31 год была судьей, многие годы – членом Верховного суда Израиля. Представляла свою страну в ООН и ЮНЕСКО. Профессор права. Президент Международной ассоциации еврейских адвокатов и судей, представленной в 50 странах. Однажды на Генеральной конференции ООН в Нью-Йорке она узнала о существовании книги под названием “Протоколы Сионских мудрецов”. Прочитала она эту книгу только через двадцать лет по-английски. И еще шесть лет потратила на то, чтобы как юрист и судья заняться частным расследованием, касающимся “протоколов”.
Хадасса Бен-Итто как следователь и судья детально изучила всю долгую историю “протоколов”, все выступления свидетелей на процессах, проходивших в разные годы в разных странах.
Изучила и написала книгу “Ложь, которая не хочет умирать” – о столетней истории “Протоколов сионских мудрецов”, вековой паутине лжи, провокаций и ненависти. Книга эта уже издана на шести языках. Готовится английское издание. Только что вышла на русском языке. В связи с презентацией русского издания (издательство “Рудомино”) Хадасса Бен-Итто и приехала в Москву.
Но мы говорили не о пресловутых “протоколах”. Об этом достаточно полно и с судейской, исчерпывающей логикой сказано в ее блестящей и бесстрашной книге.
Наша беседа была
в “Европейском клубе” журнала.
Виктор Ярошенко – Мне очень интересно поговорить с вами вот о чем… Ваш опыт очень интересен, поскольку мы имеем дело с судьей, которая работает в правовом поле в его европейском понимании, в обществе, как я понимаю, принципиально традиционном… Нет ли здесь проблемы? Для российского судьи проблема есть, она состоит в конфликте права и неписаной нормы, закона и традиции.
Хадасса Бен-Итто – В каком-то отношении Израиль – это страна исключительная, так же как и евреи – это исключительный народ. В том смысле, что бывает трудно как-то нас идентифицировать с той или иной общностью или группой. Но на самом деле, действительно, у нас есть нечто общее, потому что и вы, и мы – это многонациональное общество. У нас есть и национальные меньшинства, и меньшинства религиозные, и, в общем, мы, конечно, многокультурное общество. И если рассматривать вопрос шире, то мы, действительно, принадлежим я бы не сказала к европейской сфере, но более широко: к западной сфере.
Наша демократия построена на западных идеях, а юридическая, правовая система построена на британской модели. И сами основатели Израиля происходят из Европы. Они оставили свой отпечаток на структуре страны, хотя с тех пор мы имели много эмигрантов из разных стран.
В правовой сфере, в то время когда Палестина была еще подмандатной территорией Великобритании, в стране действовали законы Британской империи и в то же время законы Османской империи. Все законы, касающиеся землевладения, были турецкими законами.
В.Я. – И следы этого остались в современной правовой системе?
Х.Б-И. – После основания государства Израиль мы унаследовали британскую правовую систему, но мы на этом не остановились. С самого основания государства мы начали пересматривать законы и делали их по уже существующим моделям разных стран. Например, наше контрактное право, которое первоначально было британским, впоследствии изменилось, и мы его построили уже по германской модели, которая формализована в своде соответствующих законов. Мы обращались и обращаемся к опыту разных стран и использовали все то, что нам казалось целесообразным. Таким образом, наше законодательство находится в постоянном изменении.
Другой вопрос – конституционное право, все фундаментальные основные права человека. В этой области мы брали себе за пример, за модель европейские страны, но в первую очередь все-таки США.
Есть лишь одна сфера, в которой мы не следовали западным образцам, – права личности или состояние личности. Дело в том, что в период британского мандата пользовались их системой, но вопросы личного состояния, такие, как “брак–развод–усыновление” и т.д., рассматривались с точки зрения религиозной принадлежности человека. Вот почему наряду или параллельно с обычными судами мы имеем целый ряд религиозных судов. У нас есть еврейские суды, мусульманские суды и также христианские суды по десяти разным деноминациям. Этот порядок, надо сказать, подвергается большой критике.
В.Я. – Я не совсем понял, это что, относится к состоянию обычного права?
Х.Б-И. – Это то, что называется “гражданское состояние”… То есть разводы, браки…
В.Я. – Похоже ли это на разделение в исламе шариата и адата?
Х.Б-И. – Да, если хотите.
В.Я. – То есть в сфере жизнедеятельности людей судят по обычаю, по норме, по религиозному установлению?
Х.Б-И. – Нет, это не часть общего права. Это именно специальное израильское законодательство. Хотя эта практика подвергается большой критике, потому что некоторые традиционные законы или судебные прецеденты – все это законодательство – оно не очень современное, например в отношении прав женщин.
Правда, эти законы не абсолютны, потому что когда законы религиозных судов вступают в противоречия с гражданскими законами, то главенство имеет гражданское право. К примеру, вопрос двоеженства. Двоеженство, многоженство разрешается по мусульманским законам, а также одной израильской религиозной группой, которая происходит из Йемена. Еще с 36-го года многоженство было объявлено противозаконным, и с тех пор неоднократно подобные дела разбирались в судах. И даже сейчас еще привлекаются к суду мусульманские кади или же раввины из йеменской израильской группы за то, что они венчали, так сказать, совершали подобный брак… кто-то брал вторую жену…
В.Я. – Если говорить о правовых системах в целом, не вдаваясь уже в подробности, то можно сказать, что все они делятся на две группы: британскую и континентальную системы.
Х.Б-И. – Мы, в целом, соответствуем британской системе. Я знаю, что в России законодательство построено на основе континентальной системы, европейской системы…
Но у нас есть одно существенное отличие от британской системы: у нас нет суда присяжных. Дело в том, что Британия, когда она внедряла свое судопроизводство в колониях и в подмандатных территориях, не устанавливала там суды присяжных, потому что колонизаторы не хотели, чтобы там заседали туземцы в качестве присяжных. Это нас вполне устраивает. Но я говорила о законе, о праве. А ведь культура не сводится к одному только закону. Что касается обычаев, традиций и образа жизни, то мы весьма неоднородное общество.
В израильском обществе ведется постоянная борьба и столкновения между представителями разных культур по поводу того, например, какую музыку исполнять, должна ли это быть национальная музыка или музыка европейская. То есть постоянно происходят какие-то трения, и потребуется еще много времени, прежде чем возникнет единая израильская культура.
В.Я. – Я хотел бы вот что уточнить. По крайней мере в России существует некоторое противоречие между законодательной нормой и моральной нормой, которую все общество или часть его считают важной, правильной.
Х.Б.-И. – И это у нас очень активно обсуждается, потому что большой проблемой является обращение легальных норм в действительно нормативные. Ну, например, отношение к собственности в нашей стране достаточно разное. Поэтому лично я считаю, что гораздо важнее, если приоритет будет отдаваться моральным, этическим нормам. Но дело в том, что в государстве, где население составляют люди из 70 стран, с разными традициями, разными религиями и т.д., невозможно найти какие-то единые моральные нормы. Люди происходят из стран, в которых используются различные правовые системы и разные судебные системы. То есть это тоже создает проблемы. Вот почему в такой стране, как наша, именно Верховный суд взял на себя задачу установить некие морально-этические нормы, ну, скажем, в обличие правовых норм.
В.Я. – То есть сделать моральную норму правовой?
Х.Б-И. – Ну, в общем, да. Это именно так, хотелось бы, чтобы были установлены моральные нормы, которые обличены в форму правовых норм. На самом деле это подвергается очень большой критике: идут ожесточенные споры, потому что некоторые люди говорят правоведам из Верховного суда: “Вы – юристы. Вас избирали не для того, чтобы вы устанавливали какие-то моральные правила”…
В.Я. – Я думал, что это прерогатива духовных отцов нации… церкви или, в крайнем случае, великих писателей, властителей дум, но… не практикующих юристов.
Х.Б-И. – Когда у вас разные группы, которые ориентируются на своих собственных духовных, религиозных лидеров, что тут делать. Как тут поступить иначе?
В.Я. – Да, понимаю…
Х.Б-И. – Но это еще не все. Проблема в том, что некоторые группы и их лидеры исповедуют такие нормы, которые никак не вписываются в демократическое общество. Они добиваются того, чтобы Верховный суд формировался на основе пропорционального представительства разных групп.
В ответ им судьи говорят: “Мы не парламент, мы – профессионалы”. Я приведу некоторые примеры дел, с которыми приходится работать нашему суду.
Именно суду пришлось решать дело, кого можно считать евреем.
Не только в религиозном смысле, но и с точки зрения гражданского права (гражданин он или нет). Первый закон, который был издан в государстве Израиль, был закон о репатриации, по которому говорилось, что любой еврей, в любой точке мира имеет право вернуться в Израиль и стать полноправным гражданином и иметь право избирать и быть избранным. По еврейской традиции, евреем считается человек, рожденный еврейской матерью…
Но проблемы возникали, например, у людей, у которых были евреями отцы, те, кто был обращен в другие веры и потом обратно решил вернуться в иудаизм.
В.Я. – А иудаизм является условием обязательным?
Х.Б-И. – Нет, на самом деле, мы учитываем не религиозную принадлежность, а национальную принадлежность. Вот в чем проблема: когда люди заявляют: “я – еврей”, является ли он евреем просто потому, что он себя таковым ощущает, или же он является евреем согласно еврейской религиозной традиции. Эти вопросы и приходилось решать Верховному суду. Есть еще одно довольно странное явление.
Когда евреев преследовали, многие из них перешли в христианство. Ну а теперь, когда Израиль стал местом привлекательным для людей, многие из них хотят вернуться обратно в свою религию.
В.Я. – А в ислам – было такое?
Х.Б-И. – Нет, это другая история. Дело в том, что обращение в иудаизм – это некая религиозная церемония. Иудаизм нельзя считать единой религией, так же как в христианстве есть несколько ветвей, так же и в иудаизме есть три основных направления. Первое – ортодоксальное, второе – консервативное и третье – реформаторское течение. Возникает вопрос, можно ли признавать все три эти ветви. То есть если человек перешел в иудаизм, можно ли считать, что его реформаторская ветвь или консервативная ветвь и т.д., что все они имеют одинаковую силу. Интересно, что как раз на днях было вынесено постановление суда, по которому и реформаторская ветвь иудаизма тоже признавалась как основание для того, чтобы считать человека евреем.
Уже десять лет эти дела разбираются.
В.Я. – Все признаны нормативными?
Х.Б-И. – Да. В общем, все это признано иудаизмом…
В.Я. – …И для принятия этого решения понадобилось десять лет?
Х.Б-И. – Дело в том, что, когда подобные сложные вопросы встают перед судом, судьи стараются как-то избежать их. Они обычно их откладывают, или передают в парламент, или говорят: “Давайте отложим рассмотрение этого дела на год… вы там создайте какой-нибудь комитет и разбирайте это дело”. Но наш парламент сам настолько разделен по этому вопросу, что обычно они опять-таки…
В.Я. – Апеллируют к суду?
Х.Б-И. – Да, отфутболивают его обратно в суд.
Вы меня спросили насчет мусульманства… Очень редко бывает, так сказать, обращение в мусульманство или обратно. Обычно только в тех случаях, когда возникает смешанная пара.
В.Я. – Речь идет о сегодняшнем дне или это исторически так сложилось? Как раз на днях читал толстенную книгу по истории Османской империи… полторы тысячи лет существования… и очень сложная была конфигурация… и в Иудее, и у евреев, которые жили, скажем… в Малой Азии и в Греции… Турки давали немалые экономические преимущества людям, перешедшим в ислам…
Х.Б-И. – Дело в том, что империя была настолько обширна, что в каждой стране складывалось по-разному. Ну, например, если взять Северную Африку, Алжир и Марокко – евреи там неплохо сосуществовали с арабами. У них были хорошие отношения, и, в общем-то, все было мирно, но очень редко случался переход в какую-то другую религию. Но если в Северной Африке евреи пользовались теми же гражданскими правами, что и арабы, то в такой стране, как Йемен, те, кто исповедовал иудаизм, были лишены абсолютно всех прав. Вот вам пример. Евреи не имели права ходить по тротуарам, должны были ходить посредине улицы, там, где ослики ходят. В Йемене практиковалось насильственное обращение в ислам детей-сирот, а именно – девочек. Если девочка оказывалась сиротой, ее тут же обращали в ислам и передавали какой-то мусульманской семье. Но евреи всегда, надо сказать, находили способы обходить законы, и в Йемене тоже. Скажем, в еврейской общине, которая жила в Йемене, разрешалось многоженство, и там выдавали маленьких девочек замуж за стариков. Дело в том, что благодаря этому браку девочка, которая осиротела, становилась… женой, и уже не была больше сиротой, даже если ей десять лет, она была по закону замужней женщиной. И оставалась в общине…
У нас, в Израиле, возникла большая проблема, когда сразу после основания государства йеменские евреи хлынули в Израиль. Их перевозили на самолетах, и называли эти самолеты “ковер-самолет”. Приезжали и старики, у которых было по четыре малолетних жены, мы пытались как-то распутать эти сложные клубки… Все это иллюстрирует те проблемы, с которыми столкнулось новое государство.
В.Я. – Вы сказали, что евреи всегда находили способ обходить закон, и в Йемене тоже… В традиционном русском сознании так и закрепилось, что евреи – это люди, которые всегда сумеют обойти любые законы…
Х.Б-И. – Нам приходилось, иначе наш народ не смог бы выжить…
В.Я. – Я понимаю, но у меня в этой связи вопрос. Если это… интересно вам, как юристу, как философу права… Насколько трудно в этом многоплеменном обществе, собранном из разных стран, разных социальных групп, людей с разными обычаями, привыкших, действительно, “лавировать по жизни”, насаждать вот такое британское отношение к законности?
Х.Б-И. – Вы затронули “больную” тему… Тысячелетиями евреи жили в странах, правительства которых относились к ним враждебно. И как я уже сказала, им приходилось выкручиваться, ловчить и находить лазейки для того, чтобы выжить, что стало привычкой, нормой, менталитетом. Это же не меняется сразу. И в Израиле не так легко установить верховенство права, поскольку люди привыкли обходить законы и обманывать собственное правительство в своей собственной стране.
В.Я. – Очень похоже… Мы всегда жили в стране, где правительство было враждебно народу, и народ выживал, пытаясь как-то противостоять верхам… У нас есть понятие “они”. “Мы” и “они”… В России водитель всегда мигнет фарами, если он проезжает мимо дорожного патруля, в Англии это недопустимо, там на тебя “настучат”, если ты выбросишь окурок из окна… Вот это совершенно другая философия создания общества как такового… “Мы” – против “них”…
Х.Б-И. – С вашего разрешения, я хотела бы сделать некоторое общее замечание… Я выросла в этой стране. Меня привезли в Израиль из Польши, когда я была совсем маленькой девочкой. Все совершалось на моих глазах: нахлынули массы народа из 70 стран; когда я была еще молодой девушкой, я один год прослужила офицером в освободительной армии. Вы, наверное, знаете о нашей освободительной войне, когда у нас еще государства не было, а было 600 тысяч человек на подмандатной британской территории, и мы были в подполье, потому что мы воевали также и против британцев. Мы не имели возможности приобретать оружие, нам это было запрещено, и в тот момент, когда было организовано государство Израиль, мы были в окружении семи армий. Британцы решили прекратить мандат 15 мая 1948 года. До этого момента, пока мы еще были подмандатной территорией, мы не имели права ни покупать оружие, ни носить оружие – ничего. Мы вообще не могли создать государство. Но вот в какой-то момент британцы спустили флаги, сделали ручкой, и мы, так сказать, обрели государственность. И вот мы, 600 тысяч человек, живущих на этой земле, открыли двери для сотен тысяч эмигрантов, которые хлынули в страну из разных мест.
Это были и те, кто пережили холокост, из лагерей смерти европейских, но по большей части это были люди из арабских стран. Иной раз бывало так, что люди, новоприбывшие эмигранты, едва успев спуститься с корабля на берег, тут же получали в руки оружие и, так сказать, бросались в бой. Некоторые не умели стрелять. Когда я ушла уже из армии, я предложила свои услуги как доброволец и в течение года работала в лагерях для новых эмигрантов. Мы были тогда очень наивными, воображали, что вот мы устроим некий плавильный тигель, всех этих новоприбывших людей перемешаем и переплавим в сограждан.
Это оказалось не так просто.
В.Я. – Но это возможно? Один наш политолог издал книгу под названием “Как возможна Россия?”
Я знаю, что по поводу Израиля непрерывно, с самого начала осуществления этого проекта не утихают дискуссии…
Х.Б-И. – Вы затронули разные аспекты, но сначала шутка. Сравнение России с Израилем мне напомнило одну историю.… У нас есть директор нашей железнодорожной службы. Однажды он поехал в Штаты на конференцию по железнодорожному транспорту и там встретился с американским руководителем. А руководитель американской железнодорожной службы спросил израильского коллегу: “Какова общая протяженность ваших железнодорожных путей?” И тот ответил: “По длине путей мы, конечно, не можем с вами сравниться, но ширина колеи та же самая”…
К вопросу о сравнении России с Израилем… Проблемы разные…
Вы знаете, те люди, которые приезжают в Израиль как туристы, всегда бывают поражены, насколько удачным оказался этот уникальный исторический эксперимент. Каким образом все те, кто приехал в Израиль из разных стран, где их угнетали, где некоторые из них оказались в концентрационных лагерях, те, кто приехал из арабских стран, оставив там все свое имущество, сумели создать современное, демократическое государство… образованное государство, у которого наука, например, является примером для многих стран. Мы, например, китайцев учим земледелию. Высокие технологии Израиля превосходят многие страны. Это – чудо. Но, конечно, создать общество – это более длительный процесс. Нам помогает, конечно, то, что мы объединены общей целью.
После двух тысячелетий скитаний, когда мы, наконец, обрели свое собственное государство, имея в виду то, что в разных государствах по-прежнему есть и антисемитизм, и преследование евреев, мы, наконец, создали собственное государство, где, конечно, можем спорить, ругаться друг с другом, обходить закон и т.д., но это все в рамках своего государства. Конечно, важно иметь в виду, что какие-то группы приехали из довольно примитивных государств, другие же приехали из самых передовых государств.
Приведу примеры: в 30-е годы была большая волна эмиграции из Германии, когда евреи бежали от фашистов. Во всех культурных сферах: музыка, живопись… во всех сферах культуры мы по-прежнему видим отпечаток влияния тех самых эмигрантов из Германии. Ну а сегодня мы все, конечно, говорим о чуде русской эмиграции. Зная, что волна российской эмиграции (а из России приехал один миллион евреев) полностью изменила лицо Израиля.
Сейчас мы уже потеряли некоторую свою наивность, мы приобрели опыт и поняли, что совершили чудо… Но для того, чтобы создать настоящее общество, конечно, потребуется не одно поколение.