Беседа с американским историком, директором Библиотеки Конгресса США Джеймсом Х.Биллингтоном
Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 2, 2001
Виктор Ярошенко, главный редактор
журнала “Вестник Европы”, беседует
с американским историком,
директором Библиотеки Конгресса США
Джеймсом Х.Биллингтоном
“Вестник Европы”:
– Журнал “Вестник Европы” поздравляет вас, г-н Биллингтон. В этом году вы отпраздновали юбилей; в России у вас вышли две книги: “Лики России” и вот теперь ваша, может быть, главная книга о русской культуре “Икона и топор”.
Дж.Биллингтон:
– Спасибо. Поздравляю и я вас. Возобновление знаменитого “Вестника Европы” – событие незаурядное. Я прочитал некоторые материалы из первого номера и, должен сказать, не разочарован.
Я с удовольствием буду поддерживать этот проект, который стремится показать единый контекст европейской культуры, то общее, что есть у нас всех.
В сущности, в своей работе я стремился к похожей цели: показать и общеевропейское (Россия всегда и заимствовала на Западе, и соперничала с ним, причем, позаимствовав художественный образ, русские гении часто достигали уникальных выдающихся результатов). При этом русская культура и ее гении несколько отличаются от вершин западной культуры. Пушкин, конечно, самая большая вершина в русской литературе, но Гоголь… он более странная, более уникальная фигура. Пушкин – он более всемирный, более европейский, при том что переводить его в другие культуры и языки невероятно трудно. Он гений, живущий в русском языке.
Так же и в музыке: Чайковский – он самый понятный. Доступный, известный, любимый во всем мире. Но Мусоргский, по-моему, самый великий. Самый глубокий, но одновременно исключительно русский… Я об этом подумал после выборов неожиданно, что каждый русский имеет в себе частичку другого этноса.
“ВЕ”:
– Это довольно типично. Особенно в городах: чистый русский этнос сохраняется в провинции на Севере – Архангельская, Вологодская, Псковская области, а городские люди часто перемешаны.
Я обратил внимание вот на что. Вы взяли в книге “Лики России” (вышедшей недавно по-русски) пять героев русской культуры разных веков: Андрея Рублева, Модеста Мусоргского, Бартоломео Растрелли, Николая Гоголя, Сергея Эйзенштейна. Для вас гении русской культуры не этничны (“русские”?). Они могут быть из разного этноса: всех их вы причисляете к русскому гению.
Дж.Биллингтон:
– Как показал мой друг Дмитрий Сергеевич Лихачев, общение, взаимообмен, взаимозаимствование с соседями было характерной чертой России с самого начала Киевской Руси. Открытость, синтетичность. Национальность вообще тут не имеет значения. Даже язык, как у Растрелли. Важен контекст, вхождение в контекст культуры прежней и участие, влияние на контекст культуры будущей.
“ВЕ”:
– Книга написана, как сказано в предисловии, на основе вашего текста к телесериалу о русской культуре. Что вы хотели показать западному телезрителю: наиболее характерных, типичных или, напротив, необычных ярких людей? Или для вас они действительно ключевые фигуры русской культуры?
Дж.Биллингтон:
– Вы знаете, я думаю, что особенностью русской культуры всегда была некоторая, я бы сказал, перегруженность метафизическим смыслом. Причем это характерно для каждого вида искусства.
Например, для Гоголя куда больше характерны метафизические искания, чем для Пушкина, который в этом смысле цельнее, проще. Есть, конечно, и у Пушкина в “Пророке” и в “Евгении Онегине” немало сложных мест; и в этой “бездне на краю”… Но для Пушкина в целом, я думаю, менее характерно метафизическое настроение… Для меня, как человека другой культуры, раз за разом проявлялась эта пораженность метафизикой, эта завороженность потусторонним глубинным смыслом бытия, характерная для русского гения.
Даже для Эйзенштейна – авангардного художника, работающего в интернациональном жанре нового искусства кино…
И у него это очень явственно проступает, хотя он совсем не был религиозным, но, может быть, именно поэтому так эпически создавал мифологию революции, сотворения нового мира… Первый раз я подумал об этом во время пятидесятилетнего юбилея первой русской революции 1905 года. Здесь, в Москве, было большое собрание, пригласили ветеранов “Потемкина”. И они один за другим вспоминали давние события – по эпизодам, кадрам фильма Эйзенштейна, вспоминали события, которых не было! Вспоминали кадры фильма, заместившего историю… Так же и штурм Зимнего дворца вспоминали по фильму, героический штурм беззащитного музея.
“ВЕ”:
– Как теперь ветераны Второй мировой войны вспоминают по фильмам свою боевую молодость…
Это понятно, память – понятие творческое. Образ нужно создать, художник создает образ события, времени, который куда сильнее случайных неорганизованных впечатлений участников событий…
Искусство же предлагает уже готовую образность, образ – матрицу времени целой эпохи. Образ легко замещает безобразность воспоминаний.
Дж.Биллингтон:
– Тогда было не так ясно, на месте одного произрастает другое. Одна мифология замещает другую. Мифология – это попытка воссоздания некоторой целостности (или ее иллюзии) мироздания. Это может быть вера в сонм богов, в единого бога, в какую-то утопию, в будущее, но общее для всего этого – стремление к чему-то, что выше и вне реальности – не исчерпывается ею. Это очень русское…
Русские создали взрывную культуру, которая периодически, как вулкан, порождает великих художников…
Во всех примерах, которые я вспоминал, было нечто общее: сначала заимствование, адаптация, освоение иностранного приема (жанра, способа мышления, методологии, технологии).
Потом – развитие и достижение чего-то совсем уж уникального, даже выдающегося результата, часто превосходящего образец, взятый от Запада.
Третий этап – тоже очень русское, по-моему, – это разрушение. Особенно хорошо это видно на примере иконографии. Это вид искусства, в котором русские достигли уникальных, выдающихся мировых достижений. Я считаю, что иконы Рублева и фрески Дионисия (я был в Ферапонтовом монастыре и был потрясен тем, что увидел там после реставрации) принадлежат к высшим образцам духовного искусства, может быть, это самые высокие образцы христианского искусства в мире.
Потому что Сикстинская капелла в Риме – это, без сомнения, выдающийся памятник, и фрески Рафаэля и Микеланджело – это высшие образцы искусства, но по духовному уровню Рублев и Дионисий несравненно выше…
“ВЕ”:
– Считаете ли вы, что эта ваша триада – заимствование, развитие и отталкивание и даже уничтожение вчерашнего канона – чисто русское свойство? Ведь это же можно сказать о многих других культурах…
Дж.Биллингтон:
– Да, конечно. Но для России, я думаю, это принципиально. Я только что имел очень интересный разговор с известным русским искусствоведом Верой Брюсовой.
Она недавно опубликовала новую книгу о Рублеве. Она показала, что Рублев, скорее всего, бывал и в Болгарии, и в Константинополе… Теперь по-новому ставятся многие вопросы, в том числе о русском ренессансе. Эта триада прослеживается во всей русской истории. То же и в политике. Марксизм, социализм… Теперь – демократия. Не отказались бы и от нее…
“ВЕ”:
– Мы вернулись к нашим дням. Ваши книги о русской культуре обычно заканчиваются вполне политологическими размышлениями о современности. Я знаю, вы как директор Библиотеки Конгресса Соединенных Штатов, общественный деятель и “русофил” многое делаете для того, чтобы связи наших стран развивались, чтобы понимание между культурами (и между людьми) углублялось…
Дж.Биллингтон:
– Мы ведем большую программу “Открытый мир” – это самая большая программа такого рода, которая существовала после плана Маршалла. Ее сопредседателем с русской стороны был Дмитрий Сергеевич Лихачев. Была некоторая пауза, связанная с событиями 1999 года в Косово… Я завтракал с несколькими конгрессменами, и они спросили, а что думают русские об этом? Я сказал, что они серьезно озабочены.
Я предложил вместе подумать о молодом поколении. Мы приглашали в Америку четыре тысячи молодых русских политиков и бизнесменов – они побывали во всех штатах… Сейчас Конгресс решил создать постоянную структуру для этих обменов. Я пока председатель этой программы. Деньги мы ищем из частных источников, включая российские, потому что Конгресс, как правило, стремится не финансировать всю программу. Гости из России, как правило, живут в частных домах, знакомятся с жизнью людей. Средняя Россия имеет отношения со срединной Америкой. Это не похоже на номенклатурные путешествия… Важно, чтобы в этих программах участвовали новые люди. И это очень хорошо принято Америкой. Огромное количество американских семей приглашают русских. Они хотят узнать, что такое “эти русские”? Мы полны стремления это продолжать… Это первое.
Второе – у нас есть большой двухязычный проект по Интернету. Мы получили в прошлом году миллиард запросов по Интернету в Библиотеке Конгресса, на русском и английском языках. Самое главное – по Интернету можно получить семь миллионов наших документов, фактически – самые важные документы из американской истории и культуры.
Но первый международный проект при поддержке Конгресса США – это новый подход к истории с обеих сторон. Проект называется “встреча на границе”.
Слово “фронтир” – граница – важнейшее в мифологии американской культуры.
Понятие границы, стены, ограниченности жизненного и культурного пространства и вместе с этим – продвижения культур, борьбы очень близко для Америки. Изучая Россию, Америка постигает себя. Нас очень интересует русская история, освоение Сибири. Несколько лет назад я привез в Сибирь делегацию наших сенаторов. Большинство из них прежде никогда не бывали в России и, уж конечно, в Сибири. Боялись сибирских морозов. Но Сибирь их заворожила – простором, размахом, неосвоенностью и возможностями. Она их просто потрясла…
Мы заключили соглашение с Национальной библиотекой России о компьютеризации, обмене документами, интересными картами, материалами. Планируем сравнительные исследования, совместные выставки, которые бы показали наше движение на Запад и ваше – на Восток. Роль водных магистралей. Миссисипи и Волга. Сибирские великие реки. Великие озера и Байкал… история, культура и экология, систематические исследования… взамообогащение. Роль трансконтинентальных железных дорог. Общение с местными людьми. Политкультурность и ее влияние на развитие страны.
В сентябре я вернусь в Россию вместе с делегацией национального совета (это сообщество людей, которые поддерживают Библиотеку Конгресса США). Это очень богатые и очень влиятельные люди. Важно, чтобы они загорелись Россией.
“ВЕ”:
– Профессор Капица на презентации вашей книги говорил о конце эпохи и начале новой. Новая эпоха – это новые идеи, новые люди.
Дж.Биллингтон:
– Я не экономист, но я работал одно время как главный консультант “Чейз Манхэттен бэнк”… Тогда все ожидали открытия России. Я, как консультант, имел возможность видеть, как формулировалась политика банков по отношению к России. И все это как-то не развилось. Ожидания не оправдались. Большие американские деньги не пошли в Россию.
Я давно обдумываю одну идею: нужно создать пул новых проектов в Сибири, ну еще, может быть, где-то в середине России (но не в Москве и не в Петербурге, и даже не в Нижнем Новгороде), которые дадут яркие примеры эффективного капитализма для общественного развития, развития общин, местного самоуправления… Мне кажется, нам надо думать над большой идеей, над крупным экспериментом, который бы вдохновил на несколько лет обе стороны: и американскую, и российскую.
В наших отношениях, по-моему, нужен проект, масштабный и совсем новый, который может показать, что возможно экономическое развитие, сохранение среды и развитие социальных связей.
Это будет пример для многих наших оппонентов, пример ответственного развития, в мировом масштабе проект (что-то совсем новое, а не типа перестройки старых советских “Уралмашей”). Что-то масштабное, реальное и полезное людям…
Основная проблема русско-американских отношений, по-моему, – это то, что ничего пока не возбудило, не вдохновило воображение. В отношениях с Россией нужно что-то поражающее воображение. Америка сегодня – это очень могучая страна, и ее могут вдохновить только какие-то грандиозные задачи.
Беседа с г-ном Дж.Биллингтоном
велась по-русски