Опубликовано в журнале Урал, номер 4, 2023
Дмитрий Тёткин
1. В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
Первые внятные воспоминания об отдельных строчках — около 6–7 лет. В 8–10 лет несколько условных стихотворений с попыткой «строфы». Как правило, от строчки дети переходят в двухстишию. Очень хорошо помню мучительное непонимание, как сложить четыре строчки в одну строфу (тогда ещё мне казалось, что «четверостишие» и «рифма» — главные показатели поэзии). Когда удавалось «складно» организовать строфу, то это доставляло радость. Думаю, что почти все сочинители сталкиваются с проблемой формы и радостным освоением её.
С 12–14 лет — относительно регулярные (и плохие) попытки сочинять и «публиковаться». Записывать стихи в тетрадку, ходить в кружок «художественного слова», вывешивать в стенгазете, публиковать в газете уже «бумажной» и «настоящей». Крайне неряшливые.
Первые стихи точно были не любовной, а скорее философской лирикой. Про «любовь» было писать стыдно, да и нечего. Нужно было что-то такое сказать «про мир». Отношусь к ним нейтрально. Не считаю, что их нужно уничтожать или стыдиться. Для меня лично никакой ценности они не имеют, боюсь, что для большинства человечества тоже. Обычно ранние тексты интересны только родным (маме, бабушке и т.п.), которые видят в них проявления таланта ребёнка. Если позже человек становится известным в культуре, то ранние тексты уходят по разряду Juvenilia. В них принято видеть зёрна будущего стиля, отслеживать влияния, умиляться наивности или восторгаться ранней взрослостью душевной и т.п.
Мой детский сюжет — это во многом сюжет не случившегося «вундеркинда», провинциального гения, правда недоделанного. Частично это факт непростой семейной истории, частично истории «бериевского уральского закрытого города». Хотя ко многому «советскому» отношусь скорее со знаком плюс по сравнению с тем, что пришло потом. Но никакой культуры не было. Был Дом культуры, где стояли работник молота с работницей серпа. Мелкий уральский снег под звёздным небом. Томительное ощущение мировой неправильности. Библиотеки, по меркам провинции, были снабжены хорошо. Но культура это прежде всего люди.
Думаю, что сочинитель стихов всегда так или иначе жалуется и обижается на мир, хотя иногда и радуется его гармонии. Считается, что поэты должны как-то пройти «подростковый» период обид и обрести гармонию. Как мы знаем из реальных биографий пишущих людей, часто это оказывается не самым простым занятием. Самоубийство не самый редкий финал для сочиняющего стихи человека. К счастью, образцы мужественного и стоического проживания жизни тоже есть. Даже счастливые поэты встречаются. Говорят.
Конечно, «шум времени» влияет на манеру письма, вступает в какое-то алхимическое взаимодействие с пишущим. Живя много лет в Петербурге, я чувствую себя часто не только безграмотным провинциалом, но и человеком, запутавшимся между поколениями. Племя молодое и незнакомое с вайпами и тату для меня несколько чужеродно, но и «советское», не говоря о «дореволюционном», уже как бы тоже. Даже античность для меня недостаточно родная в силу плохого образования. И как тут быть?
Хотя подозреваю, что чужеродность для творческих людей не так уж сильно зависит от того, что носят, клёш или джинсы, ездят на такси или пролётках. Думаю, что любой творческий человек обострённо переживает одиночество, часто пытаясь компенсировать его «общительностью» в богемной среде. Вообще сочинение стихов сталкивает человека одновременно и с «писательским сообществом», и с традицией, и с собственным бесконечным одиночеством. Для верующих людей остаётся бог и язык. Для маловеров вроде меня, пожалуй, в основном кофе с молоком, разговоры, творческие мастерские. Звёзды тоже считаются.
2. Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Многие тексты, который мне очень понравились (часто больше стихов) формально не были поэтическими. Например, «Записки бывшего мальчика» Ю. Клепикова. Для меня лично очень важно, что я имел возможность живого общения с автором. Ходил на его семинар, хотя не являлся его учеником. Постоянно его вспоминаю. Мне кажется, интереснейший писатель.
Вообще личное знакомство кажется важным. М. Яснов, например. Один из значимых для меня поэтов. Но думаю, что тут дело в личном общении. Его мастерские перевода были очень интересны.
Сырчин (малоизвестный провинциальный сочинитель) навсегда в моём сердце, поскольку мы были знакомы. Овидий тоже. Но иначе. И меньше.
Самые сильные влияния иногда почти никак не отражаются в поэтике напрямую. Например, очень сильно повлияла на моё поэтическое мироощущение «Любовная песнь Пруфрока» Элиота. Я читал её, будучи чуть моложе, чем автор, когда он её писал. Это было моё первое поэтическое озарение. Я прочитал даже несколько переводов, то есть был достаточно умён, чтобы подозревать, что перевод — это «искусство потерь». Тогда я переживал это как столкновение с чем-то огромным и новым. На фоне условной группы «На-на», которая звучала из постперестроечных киосков, примерно так оно и было… Про Паунда я тогда не думал.
Однако в текстах это всё никак особо не замечается.
Но влияние на мироощущение, как мне казалось, было огромным. Позже, уже побывав Англии, я пытался найти там что-то от Элиота или от Шекспира. Найти это было непросто. Даже в «Елизаветинском» городке, где родилась Остин.
Уверен, что умолчания, блики, намёки — более свойственны поэзии, чем прямая речь.
Впрочем, думаю, что в некотором возрасте и состоянии души и обычная, пахнущая озоном, и грибным лесом, и банным дымом, грохочущая отблесками гроза может оказаться потрясающим событием мирового масштаба. И поводом для стихов. Думаю, что люди никогда не знают до конца, что с ними происходит. Творческие люди уж точно всегда имеют альтернативное объяснение тому, что другим кажется очевидной и суровой фактической правдой.
Всё влияет на нас. Вопрос скорее в том, на что направлено наше внимание и как мы «оправдываем» себя.
Не является ли поэзия вообще изощренной формой защитного самообмана?
3. Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчетво? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные или какие-либо иные?
Последнее время я почти не пишу. Что для меня очень странно. Надеюсь, что это временный период. Думаю, что стихи всё-таки связаны с жаждой жизни, любви, встреч, просто детским любопытством. Что-то должно сломаться, чтобы написалось что-то. Отразилось. Что-то должно родиться. В общие критерии поэтического «качества» не очень верю. Верю в группы, школы, частный вкус.
Можно ли измерять степень «поэтичности» текста, как жирность сливок или крепость алкоголя? Теоретически, вероятно, да. Но в пределе это настолько частное дело, что если что-то нужно в поэзии, то ты это делаешь и берёшь себе, поскольку не можешь иначе. Это как выяснять правильность аллергии на что-то… Поэзия оказывается очень частным делом, хотя притворяется общим.
Я бы сравнивал это скорее со строением костей растущего человека, геологией, с её пресловутыми породами и формированием драгоценных камней в недрах, когда происходит что-то, что должно произойти. Ю. Казарин написал про стихи — «растут со скоростью ногтей» (примерная цитата). Так и происходит. Сущностно так.
Поэзия восполняет нехватку чего-то для пишущего человека. Не всегда любви. Не всегда бессмертия. Но часто.
Конечно, есть тексты, в которых нет поэзии. При этом они могут соответствовать чьим-то представлениям о поэзии. Например, Бальмонт и Брюсов практически не интересны мне как поэты. И Северянин тоже. И ещё десятки имён. Но это говорит только о том, что у меня так устроены зрение и слух. Я не верю в то, что есть «объективные линейки». Кроме того, я глубоко убеждён, что нелюбовь к какому-то автору иногда важнее любви. Я общался, например, с одной библиотекаршей, которая люто «ненавидела Гамлета». В этой нелюбви было что-то большее, чем в записных восторгах и любви остальных. Традиционное «психотерапевтическое» объяснение в том, что мы особо ненавидим в других то, что отрицаем в самих себе. Или то, что затрагивает какие-то больные мозоли и язвы.
Если говорить о «поводах» поэзии. Я сознательно почти никогда не писал «на смерть», за редкими юношескими исключениями (смерть Бродского, смерть Сырчина), не писал на «большие события» и «памятные даты». К гражданской поэзии никак не отношусь. Хотя она есть у гениальных поэтов. Думаю, что во многом деления условны. Пресловутые строчки: «Мы живём, под собою не чуя страны» — это гражданское или метафизическое?
Некоторая степень фальши неизбежна для любого пишущего человека. Писать и читать «плохие стихи» нормально. В каком-то смысле жить и быть — это и значит «писать плохие стихи». Каждый сам решает для себя, как жить при этом. В нынешней России (с её довольно специфическим социальным устройством) очень многие не выдерживают. Я за то, чтобы человек оставался живым с «плохими» стихами, чем мёртвым с «гениальными».
4. Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
Хорошо, как к специям, но не основному блюду. Я часто пишу тексты, которые можно назвать «прозопоэтическими», некоторые эссе и собственно «прозу» тоже, которую, надеюсь, можно считать «прозой поэта».
Мне были когда-то очень интересны отдельные верлибры Серебряного века (Блок, Мандельштам, Кузьмин) на фоне регулярных стихов этих же авторов. Очень интересны подстрочники в духе «Экспериментальных переводов» М. Гаспарова. Это одна из самых интересных книг про «границы» правильной поэтической формы, которые я читал. Вместе с книгой «Записи и выписки» — обязательный набор юного гуманитария.
Вообще я считаю, что верлибры и «промежуточные формы» выполняют свою важную и спорную работу. Как сейчас модно говорить, в «экосистеме». Не считаю, что их все нужно упаковывать обратно в силлабо-тоническое прокрустово ложе. Шимборская, Элиот, Транстрёмер. Все интересны мне. Во многих текстах они находятся «на границах» верлибров. Не говоря уже про силлабические традиции, вроде Китая и Японии. Вообще приходится признать, что мы обречены на то, что всегда будут огромные традиции, которых мы не знаем. Однажды в Финляндии я попал на выставку древностей, где среди прочего экспонировалось одно из древнейших лирических стихотворений, известных человечеству, написанное шумеро-аккдаским сочинителем. Это произвело довольно странное впечатление… А ведь были ещё стихи в дописьменных культурах…
Считать ли безумными верлибрами тексты вроде «Поминок по Финнегану»? Вопрос открытый. Бывают интересны размышления филологов, например, Ю. Орлицкого. Читаю антологии верлибров иногда. Не запоминаю. Мне интересней люди, которые пишут и «нормальные стихи», и верлибры, чем те, которые пишут только верлибры.
Один из интересных для меня вопросов сейчас: «почему читатель читает поэтический текст?» И сколько людей всё ещё читают стихи? Думаю, что «жёсткие формы» несут некоторую энергию просто в силу своей организации. Ритм. Рифма. Фонетика. Предсказуемость. Немного танцев с бубнами. Ожидания и нарушение этих ожиданий.
Я редко, но пишу «верлибры» по двум причинам (как мне изнутри кажется). Первая элементарная — нехватка ремесла версификатора, или энергии, или усилия (пусть и из-за переживания кризиса). То есть не получается сделать идеально оформленный, гармоничный и симметричный текст. И как-то это должно быть оправдано и, хотя бы для себя, объяснено. Сомнительная мотивация, но это так. То есть верлибр как оправдание версфикаторской и ремесленной лени, скудности, аматерства, отсутствия культуры и навыка.
Вторая, чуть иначе осознаваемая мотивация — это желание «выйти за рамки», перестать думать-в-ящике (как говорят англичане), хотя бы это и безразмерный ящик письменного стола, но и там становится тесно. В этом смысле это скорее «линька». То есть, как животные трутся о камни и деревья, чтобы отшелушить отмершее и ненужное, так и пишущий в стиховых рамках человек надеется, возможно, вырваться из того, во что невольно врос, стараясь быть «правильным» поэтом. Верлибр как надежда на обновление интонации. Уход от банальных рифм, форм, структур, стилей, манер… Разрыв, где просвечивает что-то иное, новое, не сказанное. Сознательный слом невыносимой банальности.
5. Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как «вдохновение», «пророчество», «невыразимое», «путь», «предназначение (поэта)», «поэтическая гармония», «тайная свобода», «поэтическая свобода», «энигматичность», «эвристичность», «экспериментальность», «поэтическая энергия», «духовность» и др.
Вдохновение — для меня это про «озарение» вроде внезапно распахнутого окна — что уж там, гроза, или снегопад, или морской бриз, кому как повезёт. Это про соединение с ветром, потоком, воздухом, духом. Попытки вызвать его искусственно почти не удаются (мне). Хотя существует целый список способов, которым писатели и поэты «сознательно» пытались в это состояние прийти. От созерцания совокуплений крыс или погружения ног в тазик с холодной водой до поиска аромата (обязательно чуть подгнивших) яблок и таких банальностей, как секс, алкоголь и наркотики… Музыка. Искусство. Но как-то надо прийти в «изменённое», «шаманское» состояние. Получить доступ к своим внутренним ресурсам.
Пророчество — это про новый язык, который будет описывать то, чего пока ещё нет. В этом всегда немного обмана и мистификации, всегда немного неопределённости, но, может быть, есть и что-то другое… То есть пророчество — это необязательно «предсказание», это скорее что-то про язык, который оказывается нужным потом. Не уверен, что сейчас поэтический текст в чистом виде будет кому-то интересен, кроме других людей, которые пишут стихи. Пророческие тексты — это тексты, к которым можно возвращаться.
Невыразимое. В каком-то смысле всё невыразимо, если присмотреться. Это банальность, что каждый кубический сантиметр мира — сплошные чудеса. А вот что менее банально, что вся эта чудотворность и «божественность» может стать невероятно надоевшей и постылой. Как жить в мире, от которого устаёшь, но при этом понимаешь, что он загадка, и тайна, и образец творения (не важно, божеского или, что более загадочно, случайного творения из ничего).
Я думаю, что мир и жизнь крайне трагическая загадка. То есть я бы сказал, что любой человек сталкивается с невыразимостью на каждом шагу. Просто людей это не слишком мучает. Но для человека, который хочет сказать невозможное, прыгнуть выше своей головы, преодолеть предельную языковую скорость, это становится мучительным. Словно бы художник хочет нарисовать что-то, для чего у него нет достаточно тонкой кисти. Думаю, что невыразимое — это «другая сторона» языка. Мы ничего про него не знаем. Кроме того, что есть тени на стенах пещер, буквы на страницах, образы и метафоры, которые могут нам намекнуть, маякнуть, подмигнуть, мяукнуть. Поэт пытается выразить невыразимость. Не самое приятное часто занятие. В широком смысле саморазрушительное.
Путь — хочется верить, что он есть, но боюсь, что его можно понять только снаружи, часто снаружи жизни. Млечный путь — вот неплохой вроде бы вариант. В то, что люди сами прокладывают пути и куют своё счастье, не очень верю. Верю в то, что очень многие были «прокляты и убиты». Без всяких путей и небесных поездов. Убиты окружением, эпохой, коллегами по цеху, семьями. Согласен с тем, что «поэт — герой своего мифа», но миф этот отшелушивается и описывается скорее снаружи и после. Хотя попытки понять и связать характер, судьбу, творческое поведение — всегда интересны. Сравнивать, что человек «декларирует о себе» и как живёт.
Предназначение поэта. Не знаю ничего про это. Хочется верить, что оно есть. Как человек, который сомневается и в существовании бога или богов, и вообще в том, что есть великий смысл, я не рискну к этому обращаться… Но я верю в то, что до какой-то степени человек может бороться за смысл своей жизни. В случае поэта, творческого человека, это часто связано с тем, как он может расположить слова на листе бумаге или мониторе. Пишущий человек борется за смысл.
Думаю, что есть поэты, которые искренне верят в своё предназначение. Манифестируют его. В том числе «гражданское». Мне ближе «суфийский» подход. Предназначение скорее в контакте с языком, для кого-то с богом, культурой. Хотя бы другими людьми, которым это может быть тоже важно. Думаю, если написание стихотворение придаёт смысл прожитому дню, то это и есть предназначение.
Поэтическая гармония. Гармония как соразмерность, вероятно, восходит к античной традиции для «европейской России». В Петербурге, где я живу довольно долго, это часто особенно заметно в рамках традиционной «петербургской поэзии». Такой аполлонической как бы. Ахматова — Кушнер. С одной станции на другую. Поезд отправляется. Пушкин, как мы знаем, был под заметным влиянием античности через французскую культуру, которая такой прививкой вошла в отечественную словесность.
Гармония всегда условна. Конечно, принято считать, что есть «объективные законы». Например, нельзя поставить в стихе три подряд гласные, и, естественно, можно говорить про «гармонию» фонетики (благозвучие), ритмики, смысла…
Но всегда найдётся человек, который предложит «додекафонию» как «новую гармонию». С пресловутым «дыр, щур», которые никто никогда не дочитает до конца… Прошлый век был особенно значим в том смысле, что полноправными «гармониями» стали те, которые никак не вписывались в традиционные «античные» о них представлениях. Но это маятник. Вечное колебание между «правилами» и «нарушениями».
Поэтическая свобода — наверное, это возможность находиться на границе между частным и общим. Чтобы свободно выражать себя в каких-то рамках, эти рамки нужно принимать. Нельзя «свободно играть в шахматы», просто случайно широкими жестами переставляя фигуры без соблюдения правил шахмат. Поэзия не шахматы. Но требования правил игры здесь явно есть. Причём как культурные, социальные, так и собственно языковые, грамматические, формальные.
Достаточно посмотреть на попытки писать на чужом языке. Очень редко, когда человек на другом языке в поэзии остаётся в культуре. Даже говоря об англоязычных стихах Бродского, большая часть носителей английского всё-таки предпочтёт им переводы его стихов на английский, которые сделали англоязычные поэты. Это значит, что свобода владения языком всё-таки есть, свобода владения формами, свобода прыгать по кочкам или бегать по волнам национальных и мировых контекстов. Не был Бродский в такой же степени свободен в английском, как в русском.
В пределе патологическая «свобода» приводит к распаду текста. Иногда это полусознательная попытка в духе того же позднего Джойса. Чаще психиатрическая история. Если картины art bru душевнобольных ещё вызывали какой-то интерес на рынке «примитивного искусства», то текстовая продукция психиатрических клиник не интересна вообще никому, кроме тех, кто защищает по ней диссертации. Настоящая свобода требует дисциплины. Скуки. Почти рабства.
Энигматичность. Загадочность. Ещё более загадочным является то, почему есть тексты, которые загадочны, но никому не нужны. А есть те, которые взыскуют мучительно разгадок, интерпретаций, толкований, критик. Вспомним Гераклита «тёмного». И вообще большую часть мифологических и ранних священных текстов.
Конечно, поэзия не может не быть тёмным бриллиантом, в некотором роде в ней всегда есть смутность. Даже если она прозрачна. Глубина и отражения зеркальных коридоров, кварцевых гадательных туманов. Даже самые «ясные стихи» остаются стихами только в том смысле, что они возвращают нас к ним. Стихи вынуждены быть загадочными. Загадочность взыскует новых пониманий и прочтений.
Но нарочитая тёмность всё-таки дурновкусие, «ложная многозначность». Хотя и в ней может быть обаяние. Любопытно, что иногда (например, в случаях Мандельштама и Пастернака) нам не до конца понятна степень осознанности «затуманенности». Нельзя ли было сказать то же самое чуть-чуть более понятно?
Экспериментальность. Эксперименты бывают разные. Есть писатели, которые экспериментируют в контакте с традицией, а есть те, кто претендует на эксперименты без мыслей о прошедшем. Что мне менее интересно. Любопытно очень было движение УЛИПО или отечественные аналоги (особенно центонная и палиндромная поэзия), но скорее как «отдых» перед остальным. При этом экспериментальными можно считать и «визуальные стихи». И все творческие попытки связать стихи с другими жанрами, видами искусства, видеография, хэппенинги, перформансы. Опять-таки все интерактивные компьютерные формы поэзии.
Очень интересна поэтическая импровизация, которая почти нигде не сохранилась. Есть в рэпе как «фристайл» и «баттл рэп», из живых традиций есть в стране басков, где импровизация называется Bertsolaritza. Этому бы хотелось научиться. У меня есть знакомый баск, который прекрасно выучил русский язык ради чтения Мандельштама. Как-нибудь поеду к нему учиться импровизировать стихи… При этом баски сохранили состязание поэтов как тонкое искусство. Тогда как рэперы очень сильно ушли в баттл-рэпе в борьбу за статус и «хайп».
Поэтическая энергия, она есть, но как её описать… Наверное, как на уроках школьной физики. Энергия — это то, что делает работу. Меняет мир. Переворачивает жизни. Если стихотворение меняет тебя, то в нём есть энергия. Любой всерьёз читающий стихи скажет, что были тексты, которые его изменили. Хотя бы молитвы. Или хотя бы дали иллюзию изменения, волшебства.
6. Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Не думаю, что среди своих стихов есть «любимые». Скорее, есть любимые дни счастья, когда они писались.
Если говорить о любимых стихах, которые писались другими. Иногда (часто) вспоминаю образы или стихи Тарковского, Мандельштама, Казарина, Рыжего, Элиота, Русакова, Рейна, Гандлевского, Иванова и других. Иногда «второго» и «третьего» ряда. Но реже. Мало и нерегулярно читаю. Стихи «золотого века» почти не помню. Не вспомню ничего из Боратынского (позорно, но это так). Наизусть знаю очень мало. Если говорить про Пушкина, то любимое сейчас «мышья беготня» («Зима, что делать мне в деревне»).
Европейская поэзия 20-го века — почти не помню, хотя читал много. Как ни странно, почти всегда можно найти «что-то интересное» почти в любом тексте, если хорошо поискать. Выстроить к нему перпендикуляр. Затрудняюсь выбрать отдельные тексты, которые «в минуты жизни трудные твердил бы наизусть».
Раньше были. Очень много Мандельштама. Был период, когда фактически это был «мой любимый поэт», который буквально был душеспасительным и обязательным каждый день. Сложно сказать, была ли это дань моде или внутренний резонанс. Сейчас он мне по-прежнему интересен, но уже не до такой степени. Хотя могу вспомнить продолжение почти любой строчки.
Потом чужие «стихи-молитвы» исчезли почти. От усталости, вероятно. Если говорить про уральский край, то очень часто вспоминается последнее время стихотворение Рыжего «Не покидай меня, когда…». Иногда стихи Решетова. Вполне случайные и «плохие». Вроде строчки «поешь немного хлеба моего». Стихи Верникова и Тягунова вспоминаются меньше.
Казарин очень много помнился периодами. Вероятно, в силу личного знакомства. В целом мне свойственны периоды «увлечений» тем или иным поэтом. То есть короткий срок влюблённости в условного Слуцкого или Бродского. И попытка «освободиться» от него, расшифровать или даже обесценить, если угодно. Понять в смысле «преодолеть», разгадать секрет мастерства и душевной власти. Мне свойственно «бороться» с отцовскими фигурами до какой-то степени.
Последние годы почти не удивляюсь и не открываю новых поэтов. Что, вероятно, говорит об ужасной усталости, а может, о душевной лености. Махмуд Дервиш был интересен. Низар Кабани. В силу разных биографических приключений моих… Для баланса думаю в ближайшее время заняться чтением пишущих на иврите. Или начать читать переводы с редких языков.
Стихи мне вспоминаются чаще всего обрывками, чаще образами, чем связными текстами. Иногда остаётся только многомерный слепок от стиха (а то и комментария к нему, контекста прочтения), — только слепок, который перекликается с другими, эта перекличка разных произведений, ощущений, ассоциаций и живого опыта, возможно, и есть главный кухонный рецепт моей не очень замысловатой писательской жизни на данный момент.