Опубликовано в журнале Урал, номер 2, 2021
В этом году рубрика «Слово и культура» меняет свой формат. Если в течение десяти лет основным речевым жанром, заполнявшим рубрику, был монолог (моноавторский), то с этого номера качественная природа содержания рубрики будет иметь все характеристики и монолога (по М.М. Бахтину, любой монолог в художественной речи представляет собой в широком смысле социальный диалог, уточним, что любой этико-эстетический диалог в широком смысле является в художественном отношении монологом), и диалога. Синтез диалогической и монологической речи обеспечивает прежде всего возможность крупномасштабного обозрения того или иного предмета или проблемы. Поэтому ведущий рубрики предложил авторам журнала «Урал», поэтам, в основном известным, ответить на вопросы в произвольной форме и в любом объеме.
В каждом номере рубрика «Слово и культура» будет содержать в себе два-три таких эмпирико-научных текста, авторами которых стали наиболее яркие поэты современности.
Сергей Гандлевский
- В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
Точно не скажу, потому что блокнот с первыми опусами в Москве, а я с марта почти безвылазно в карантине на даче, но думаю, что начал сочинять лет в 9-10. «Поэма о любви»; кое-что оттуда помню: «Мы дрались с ним уж двадцать раз / И светских мы чужды проказ…» и т.п. А вот финал: «И слушья (так! — С.Г.) эту болтовню, / я понял: вот — мой час настал, / она погибла, я ж не знал / и от любви к ней погибал! / Мгновение и дрожь в ногах, / И я безжизненный упал!» Юного автора ничуть не смутило, что лирический герой описывает свою же смерть. Кстати, совсем недавно мне пришло в голову, что ровно такая же коллизия изложена мной в романе «НРЗБ»: герой узнает о смерти любимой женщины, и память приходит в движение. Значит, я с детства склонен к такого рода сюжету, занятно.
Почему появился этот зуд? Трудно ответить однозначно. Я из семьи, где мужчины — отец, дядя, дед, его брат баловались рифмоплетством. Вот и я туда же, просто у меня это дольше длится и дальше, чем у них, зашло.
Детские стихи, скажем, которые я сейчас цитировал, кажутся мне смешными, милыми и я их, как видите, готов выставить на обозрение. Потом было несколько подростковых проб пера — это уже мало выносимо: поза, щенячье разочарование, словом — рутина рутиной. Я их благополучно вытеснил из памяти.
- Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Звучит слишком торжественно. В жизни все более по-бытовому. Отец любил стихи и нередко читал их вслух. Его пестрый репертуар запал в подростковую память: Пушкин, Лермонтов, потом сразу — ХХ век: Блок, Маяковский, Есенин, Багрицкий, даже Уткин — «Повесть о рыжем Мотэле».
Скажем прямо, довольно клочковатая эрудиция. Огромные пустóты и в поэзии XIX, и ХХ столетия я заполнял уже в молодости, когда сошелся с кругом поэтов, образовавших потом литературное содружество «Московское время».
- Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные, или какие-либо иные?
Это очень трудный вопрос, для меня, во всяком случае, здесь потемки. Конечно, биография играет роль. Какое-либо сильное переживание — смерть, любовь и пр. Но и занятное словосочетание, обаятельное сравнение, любой языковой пустяк может дать толчок к сочинительству на совершенно пустом месте: р-р-раз — и ты уже захвачен стихосложением. Применительно ко мне, справедливей говорить не о творческой кухне, а творческой душевой: утром под душем в голову приходят наиболее удачные мысли — может, вода колотит по башке и стимулирует умственную деятельность?
Одно знаю твердо: я своим поэтическим способностям не хозяин, даже не уверен, что они мне постоянно сопутствуют, а не объявляются, когда им заблагорассудится. Так что я стою, как дурнушка на танцах, у стены и жду приглашения.
- Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
На такие общие вопросы сходу и однозначно можно ответить лишь в том случае, если речь не идет об эстетике, а о чем-то более определенном, например: как вы относитесь к расизму? — Плохо. Как вы относитесь к качественной медицине? — Хорошо.
С одной стороны, среди моих любимых стихов почти нет верлибров; с другой — поэтика регулярных стихов за столетия снашивается и делается предсказуемой, а какой уважающий себя автор не взбрыкнет и не попробует сделать шаг в сторону. Но ведь это может быть шаг только в сторону каких-либо других ограничений, пусть и не таких определенных и наглядных как в регулярном стихосложении. Иначе можно уподобиться мужикам из «Войны и мира» с их ересью, что «все будет вольно и так будет просто, что ничего не будет». Я этих ограничений перечислить не могу. И тем не менее, какие-то тексты Блока, Мандельштама, из наших современников — Алексея Цветкова закручены в такую воронку, интонационную прежде всего, что производят впечатление лирического стихотворения. Мои верлибры можно посчитать на пальцах одной руки. Хотя один мне по вкусу — «W», и я печатаю его в сборниках. Впрочем, он как раз написан с самыми серьезными формальными ограничениям: журнал «Эсквайр» заказал нескольким авторам истории объемом в 72 слова, вот я и написал такую.
- Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспериментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Думаю, что никто не вправе указывать автору на его предназначение — с каких-таких высот!? (Но, с другой стороны, гармония предполагает какое-то подвижное равновесие этики и эстетики — это старинная проблема, из разряда вечных; предлагаю на этом остановиться и дальше не углубляться, иначе наша беседа может привлечь профессиональное внимание психиатра.) В авторе уживаются биологические задатки и склад личности — иногда они помогают друг другу, иногда толкаются локтями. Это очень непростое сожительство. Скажем, у нас в голове может быть набор каких-то эталонных представлений о человеке вообще, но уже к определенному человеку, включая себя, мы подходим со скидкой на свои и его особенности. Искусство, конечно, полигон менее снисходительных оценок, и все-таки… В отношении автора лучше быть благодарным за то, что у него есть, а не колоть глаза тем, чего у него нет.
Я сто раз повторяю один и тот же пример, повторю и в сто первый, поскольку он меня пока устраивает. Шелковичный червь тянет шелковую нить, вовсе не имея в виду блузки и косынки — это люди научились извлекать из этого пользу. Вот и поэт — человек с лирической железой. Конечно, этот образ во многом полемический и направлен против утилитарного подхода к искусству: что, мол, автор хотел сказать и т.п. — и все-таки!
Прошу прощения, но я даже не буду пытаться «дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества» — и дальше перечень важных слов главным образом на букву «Э». Перед этими торжественными понятиями можно стоять навытяжку, но, когда ты начинаешь нанизывать слова на интонацию, которая тебя в данный момент заботит, тебе нет дела до этих понятий, ты подбираешь на слух.
- Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Ну, ответить на это вопрос мне также невозможно, как и указать на свой любимый ландшафт. Глядя на какой-нибудь прекрасный вид, я всякий раз клянусь, что лучше не бывает, и вовсе не считаю себя клятвопреступником. Каждое стоящее стихотворение совершенно в своем роде. В искусстве, в отличие от спорта, нет обязательной программы, поэтому на первое место в читательском восприятии выходит то один автор, то другой. В спорте нельзя считать чемпионом Иванова, а потом решить, что все-таки, пожалуй, Петров прыгает выше — в спорте существует объективный результат. Не то применительно к искусству и вообще к эстетическим переживаниям: какой-нибудь обычный закат в лесопарке по соседству может впечатлить сильней знаменитых видов:
Не чувствую красот
В Крыму и на Ривьере,
Люблю речной осот,
Чертополоху верю.
Словом, я из соображений добросовестности уклоняюсь от прямого ответа на этот вопрос.
Благодарю вас, глубокоуважаемые коллеги за внимание и за непростые и содержательные вопросы!
Надежда Кондакова
- В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
Первые стихи сочинила, кажется, лет в 9-10, в третьем классе. Думаю, толчком к этому было большое количество стихов русских классиков в начальной школе (от Пушкина и Тютчева до Майкова и Плещеева), читанных вслух и наизусть на уроках классного и внеклассного чтения моей первой бесценной учительницей Евгенией Александровной Денисовой. Очевидно, она сама любила стихи и потому поощряла мои стихотворные опыты, дозволяя представлять их вместо домашних сочинений на свободные темы.
Помню, что в 12 лет осознанное (до слез!) потрясение сказанным в поэтической форме вызвало у меня стихотворение «Нищий» шестнадцатилетнего юноши Лермонтова.
Куска лишь хлеба он просил,
И взор являл живую муку,
И кто-то камень положил
В его протянутую руку…
Камень, положенный человеку в руку вместо куска хлеба, — это уже было как бы из жизни, точнее, из моего смутного представления о ней. Но по-настоящему «стихотворное бедствие» началось чуть позже, с чем совпали и первая влюбленность, и первая приобщенность к миру людей, пишущих стихи. В неполных 15 лет я начала заниматься в литобъединении при оренбургской молодежной газете «Комсомольское племя» под руководством тогдашнего студента Литинститута, самобытного поэта и, как выяснилось впоследствии, гениально чуткого наставника молодых — Геннадия Хомутова.
Как можно относиться к ранним опытам? Именно как к «опытам» — когда поэзию уже чувствуешь, но еще не понимаешь, и как — к «ранним», когда человек еще не дозрел до человека. Исключения — лежат только в области гения, как например, Лермонтов. «Ангел», написанный им в 16 лет, непостижим. И он стоит вровень со стихами его последних двух лет, сплошь прекрасными.
- Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Из русских поэтов — пристально прочитанные в 15-17 лет — Лермонтов, Блок, Цветаева, Ахматова, Павел Васильев, Борис Слуцкий (книги эти до сих пор хранятся в моей библиотеке), а чуть позже — такие разные — Гумилев, Ходасевич, Георгий Иванов и Бунин.
В молодости многое определяется личным знакомством. И в этом смысле мне действительно повезло — в 19 лет я оказалась в кругу живых и известных поэтов старшего поколения. Четверть века в браке с ярчайшим лириком и тончайшим знатоком поэзии Борисом Примеровым не прошли даром. Вместе мы собирали уникальную библиотеку, в том числе, поэтическую. И она была главным учителем, воспитателем художественного вкуса.
Какое-то время я находилась под обаянием личности Александра Петровича Межирова, человека и поэта. Его уроки постижения поэзии — были изысканны и благотворны. Многолетняя семейная дружба с Владимиром Николаевичем Соколовым, чрезвычайно популярным в литературной среде 70-х-80-х годов, думаю, оказала на меня значительное влияние, личностное и поведенческое. И если рассуждать о влиянии стилистическом, то на раннем этапе это скорее всего — тоже Владимир Соколов. Но по правде говоря, так или иначе «влиял» каждый прочитанный и открытый для себя поэт. Русская поэзия столь разнообразна и чудесна, что пишущему человеку пресытиться ею и избежать ее воздействий — невозможно.
Из зарубежных поэтов — ошеломил Рильке.
О влиянии Гомера, так же как о влиянии Пушкина, говорить странно, может быть, даже смешно. Но они оба всегда со мной, неотрывно, перечитываю всю жизнь.
- Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные, или какие-либо иные?
Поэты и читатели моего поколения, должно быть, помнят полемически острую книгу Вадима Кожинова «Стихи и поэзия». Как ни странно, в наши дни она обретает новую актуальность. Поэзией вновь стали опасно считать все, написанное стихами.
В моем представлении поэзия — это прежде всего явление языка. Определение знаю с юности, принадлежит оно известному русско-украинскому филологу А.В. Потебне. И глубина этого явления у того или иного автора связана прежде всего с особым, природным слухом поэта, не просто знанием языка, а чувствованием языковой стихии. Можем ли мы предположить, что музыкант не имеет музыкального слуха? Слух поэтический — явление этого же ряда. И в своей практике я с каждым годом все более и более убеждаюсь в непреложности этого постулата. Язык поэзии меняется от века к веку. Может меняться от периода к периоду у одного и того же мастера. Но неизменным остается глубинная, тайная, неуловимая связь поэта и языка. Именно потому подлинная поэзия «непереводима, родному языку верна» (А. Межиров). Поэт сочиняет из-за языка, а не из-за того, что «она ушла» или «он ее бросил» (И. Бродский). И еще категоричнее: поэзия это то, что теряется в переводе (Р. Фрост). Самое большое подтверждение этому — наш Пушкин. В переводе он разом уплощается и упрощается. Иноязычным людям, не владеющим в совершенстве русским языком, совершенный в нём Пушкин — недоступен.
Но если язык — первопричина поэзии, точка отсчета, то факторы, вызывающие поэтический текст, могут быть любыми — и бытийными, онтологическими, и социальными. В разные годы со мною так и было. Другое дело, что в первом случае удержаться на уровне глубинного языка проще, естественнее. Метафизика и язык взаимосвязаны. Социальные факторы иногда способны подвесить поэта над пропастью языка публицистики или даже столкнуть в нее.
- Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
К верлибру, как читатель, отношусь нормально, без особой приязни и особого отчуждения. Используя спортивную метафору, можно сказать, что при любви к красивому большому теннису, настоящему спорту, можно в качестве отвлечения и отдыха профессионалу иногда заняться и теннисом настольным. Помимо отдыха, помогает держать форму.
В СССР свободные стихи не поощрялись: возможно, редакторам «крамола» чудилась в самом слове — свободные, или в подозрительно иностранном — верлибр. Однако именно тогда жил и писал очень интересные верлибры поэт Владимир Бурич. И это были не прозопоэтически тексты, не просто проза «в столбик», а настоящие стихи.
Другое дело, что в русской поэзии, прошедшей путь от непостижимого в своей свободе и языковой красоте «Слова о полку», от «конденсированной поэзии», которой (по определению Гумилева) является богослужение, — до высоких ямбов и хореев Пушкина, силлаботоника во всех своих возможностях не только не исчерпана, но еще до конца не освоена. Объяснять, почему перешли на верлибр европейские поэты, уже нет сил. Причина опять же в языке.
В проведенной мною дискуссии «Верлибру в панику и панике в угоду» («Эмигрантская лира», № 3, 2017) свободно владеющий четырьмя языками поэт и американский профессор Илья Кутик, на мой взгляд, точно указал причины, по которым верлибр (как таковой, а не его нынешние подобия) никогда не станет для нас магистральным. Профессор справедливо считает, что все дело не в надуманной теме новаторства/консерваторства, а в свойствах нашего великого языка — в подвижном русском синтаксисе и грамматике: «грамматика наша самоустраняет те ненужности, без которых другие европейские языки обойтись не могут. По слову «шёл/шла/шло» у нас ясно, кто шёл и что шло/ушло, а по-английски (шведски) необходимо это «кто»: он, она, или оно. Плюс без глагола «есть» не обойтись: английский язык на гамлетовский вопрос просто обязан отвечать — to be. То есть наши склонения по родам и падежам предоставляют колоссальные возможности для (в том числе) новых рифменных образований. Морфология — тоже. Англосаксы слышат в слове главным образом окончания, а мы, в отличие от них, и приставки, и корни, и суффиксы. А это — тоже наше преимущество, фонетическое».
Межиров часто повторял, что в стихотворении важнее всего звук. Так вот русская рифма — существенная часть этого звука. И стихи — это не только написанное, но сначала — услышанное.
Обожаю изумительные русские верлибры: «Она пришла с мороза раскрасневшаяся» Блока и «Мои читатели» Гумилева. Люблю перечитывать свободные стихи Михаила Кузмина.
В одной из моих ранних книг верлибры присутствовали. Зачем они были нужны, сейчас не знаю. Наверно, появились из профессионального интереса.
- Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспериментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
О категории «предназначение поэта» можно забыть, только если забыть всю русскую поэзию, не помнить Пушкина, не знать Некрасова, вычеркнуть Тютчева и Блока.
Проста и хороша формула Гумилева : «Руководство в перерождении человека в высший тип принадлежит религии и поэзии». И это тесно связано с личностным началом. Как ни странно, но дезориентированный и потерявшийся в нынешнем постмодернистском хороводе читатель — интуитивно это понимает.
Энергия — это то, чем живое отличается от мертвого, что в жизни, что в поэзии. Имитировать ее невозможно. Как невозможно листьям гербария имитировать весеннюю листву, наполненную энергией хлорофилла и солнца. Но поэтическая энергия еще тоньше и удивительнее. Стихи с энергией лично я узнаю сразу. В них виден человек, его темперамент, душа, жест. И никакая «обманка» в виде изощренности поэтического письма, усложненности (или упрощенности, доходчивости) мысли или чувства — не работает.
Вдохновение — это не жгучее желание написать стихи и не способность запечатлеть то или другое — в слове. Это по большому счету — измененное сознание-состояние, когда в тебя кто-то вдохнул ту самую энергию, и она не дает тебе покоя, ищет выхода, ускоряет твой язык, теребит внутренний слух. В моем мире этот «кто-то» — однозначно Бог. И управляющий поэтической энергией, кстати, — тоже Он.
Пророчество — это высшая форма вдохновения, открывающая поэту невидимое остальными, подтверждающая, что перед нами — гений: «Настанет год, России черный год, когда царей корона упадет…» Все описанное в этих стихах совсем юным поэтом сбылось, точь-в-точь. Кажется, что он смотрел в телескоп времени, то есть, Бог показывал ему эту ужасающую картину. Кстати сказать, прорицателям и пророкам многое открывается как раз в раннем возрасте, когда душа еще девственно чиста.
Тайная свобода — это свобода предназначения, гораздо более редкое явление, чем явная свобода человека. Тайная, то есть не открытая миру, таинственная, и потому неуязвимая. Поэтов, обладавших не декларируемой, не внешней, но абсолютной внутренней свободой, можно по пальцам перечесть. У Пушкина, который ввел «тайную свободу» в понятийный ряд, есть наводка — неподкупный голос, который благодаря этой неподкупности только и становится «эхом» своего народа. XX век, его литература показали нам и подкупность и неподкупность голосов в полной мере.
Поэтическая свобода — в моем представлении это наивысшая форма мастерства поэта, высшая форма владения языком, которые в совокупности с его тайной свободой, дают ему возможность решить любую поставленную им литературную задачу. Или так: дают возможность услышанное, надиктованное вдохновением адекватно реализовать в слове.
Духовность. Это то, что имел в виду Пушкин в гениальном «Пророке» и описал метафорически точно: как томимый «духовной жаждою» человек/поэт обретает Бога: грешный, празднословный и лукавый — становится мудрым, незрячий — вещим, трепетное — становится огненным, способным жечь сердца других людей, преображая их уже по своему подобию. Духовность — это высота, большая, чем просто нравственность, порядочность или профанный гуманизм. Духовность не подвергается коррозии.
- Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Свои стихи бывают любимыми только в момент их написания и какое-то (малое) время после. Кричать любому из нас по-пушкински «ай да… я, ай да гений» — признак тотального самоопьянения, пошлости или дурного вкуса. Но тем не менее все настоящие и состоявшиеся поэты цену себе знают, и, замечала не раз, более-менее справедливую.
Поэзию я люблю больше, чем себя в ее пространстве.
Любимые стихи:
Пушкин: «Зачем крутится ветр в овраге», «Если жизнь тебя обманет», «Бесы», «Пока не требует поэта…», «В часы забав иль праздной скуки…», «Зимнее утро» («Мороз и солнце…»), «Поэт, не дорожи любовию народной», «Цветок», «Безумных лет угасшее веселье»… остановиться невозможно, не переписав половину второго тома, пока еще хранящегося в памяти. И да, «Клеветникам России» — тоже люблю.
Еще — два «Пророка» (Пушкина и Лермонтова)
Лермонтов: «Завещание» («Наедине с тобою, брат» , «Отчизна» («Люблю отчизну я, но странною любовью…», «Есть речи — значенье…», «Молитва» («В минуту жизни трудную…»), «Когда волнуется желтеющая нива…», «Сон» («В полдневный жар в долине Дагестана…»), «Выхожу один я на дорогу…».
Некрасов: Рыцарь на час
Ин. Анненский «Желтый пар петербургской зимы…»
А. Блок: «Девушка пела в церковном хоре…», «О, весна без конца и без краю…» «Незнакомка».
С. Есенин: «Цветы мне говорят — прощай…»
Н. Гумилев: «Заблудившийся трамвай», «Память», «Слово».
И. Бунин: «Последний шмель», «Одиночество» («И ветер, и дождик, и мгла»), «И цветы, и шмели, и трава и колосья…»
В. Ходасевич: «Перед зеркалом», «Не матерью, но тульскою крестьянкой…», «Обезьяна».
В. Набоков: «Отвяжись, я тебя умоляю…», «Лилит».
А. Ахматова: «Приморский сонет («Здесь все меня переживет…»), «Я научилась просто мудро жить…», «Вижу выцветший флаг над таможней…».
М. Цветаева: «Где лебеди? — А лебеди ушли…», «Из строгого, стройного храма…»
Н. Заболоцкий: «Вчера о смерти размышляя…»
А. Твардовский: «Две строчки» («Из записной потертой книжки…»)» «В краю, куда их вывезли гуртом…»
А. Тарковский: «Первые» свиданья. («Свиданий наших каждые мгновенья…»
В. Соколов: «Ты камнем упала…»
…Кажется, надо остановиться. Бóльшую часть названных стихов я помню наизусть, то есть живу с ними постоянно. Но это не значит, что этим список любимых стихов — исчерпывается. В нем много поэтов второй половины ХХ века и начала века ХХI. В идеале я мечтаю издать небольшую антологию, составленную именно по такому принципу: мои любимые стихи. Думаю, это будет примерно 150 стихотворений.