Опубликовано в журнале Урал, номер 10, 2021
Борис Кутенков
1. В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним опытам?
На первый вопрос ответить всегда сложно: те стихи, которые были в четыре года, — не те, что были в восемь, а те, что были в восемь, — не те, что в семнадцать, но и те, и другие, и третьи условно подпадают под определение «ранние». Как и те, что писались в период первоначального поэтического накопления (как характеризует этот этап Ю. Казарин в своей книге о Б. Рыжем), — то есть в уже сознательном (вроде бы) возрасте, с 17 до (примерно) 23 лет. Всё это разные этапы. И если условно «школьный» этап вызывает улыбку ностальгии, желание делиться забавными историями, то за то, что было на первых курсах Литинститута, чувствую скорее стыд — так как этот период сопровождался публикациями (зачастую неумеренно активными, и некоторые из них уже не удалишь из Сети). И сопровождался каким-никаким поэтическим признанием — даже негативным; людям свойственно запоминать человека по его ранним опытам и затем идентифицировать его с этими опытами долгие годы. Впрочем, такой опыт ошибочной идентификации, с одной стороны, а с другой — опыт публикаций в период поэтической незрелости, — плодотворны во многих смыслах. Например, помня об этом, можно сегодня, когда мне 32 года, по-другому относиться к молодым да ранним: не ставить на них клеймо и уметь видеть человека в перспективе; вообще, всячески оглядываясь на свои ошибки, уметь предостеречь того, кто младше тебя. Ну, и учиться у младших, конечно, — избегая распространённой ошибки оценивать человека по его биологическому возрасту.
На вопрос, почему это произошло, также ответить непросто — так как нужно определить, что такое «это» (в соответствии с этапами, перечисленными выше, мы каждый раз будем иметь дело с разными «это»). Думаю, всё-таки было что-то генетическое: я не из литературной семьи, но, например, папа не чужд стихотворчеству, а мама — прозаическим опытам. Во всяком случае, потребность в самовыражении («думать стихами», опять-таки апеллируя к знаменитой формуле Ю. Казарина) была изначально. Лет в 13 она стала базироваться на типичных основах — характерная для подростка пылкая влюблённость (в моём случае — не только в одноклассницу, но и в «фантомных» кумиров; например, посвящения солистке известной поп-группы и потом — долгие годы — известной певице. Думаю, это предопределило вообще нетипичный характер моего поэтического переживания: как стремление к идеалу, воплощённому в далёком кумире). Лет в 17 побудило продолжать то, что мои поэтические способности оценил руководитель семинара в Литературном институте и окружение, которое было в основном старшим и зрелым по сравнению со мной. Думаю, позитивный фактор такого желания недооценён, — например, в моём случае. Подростком я всегда имел большие и разнонаправленные амбиции, но никогда не был поприветствован на литературном фронте (разве что школьной учительницей литературы, но при большом скепсисе со стороны семьи), и это вызвало горячее желание «подняться». Гораздо более сильное, чем если бы я был захваленным вундеркиндом — то есть уже получившим такое раннее признание.
2. Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
Татьяна Бек, Борис Рыжий, Денис Новиков, Осип Мандельштам, Арсений Тарковский, Лариса Рубальская, Николай Рубцов.
Рыжий научил меня работе с интертекстуальным рядом и способности при этом не утрачивать собственное биографическое лицо. Новиков питает ощущением глубокой внутренней трагедии поэта и чувством полемического сродства по отношению к литературе.
Татьяна Бек оказала сильнейшее интонационное влияние и вызвала сильное избирательное сродство (я узнал её в 17 лет, когда особенно остра потребность в идентификации — и ты ещё не слишком различаешь поэзию и собственно тексты, соответствующие твоему состоянию; нет потребности в таком различении, оно придёт позже).
Рубальская и Рубцов (как и поп-исполнители, которых я обильно слушал с самого раннего возраста), думаю, оказали влияние на первичное чувство стихового ритма, но именно их сборники были первыми в доме (2000 год), прочитанными в уже довольно-таки сознательном возрасте. Про «сознательный возраст» — не знаю, насколько так вообще можно говорить о 10–11 годах, но это уже было не восприятие Есенина, чей полноценный сборник я прочитал в 8 лет. И их простота и доступность в сочетании с довольно складным версификаторством вызвала некоторые подражанческие импульсы. Думаю, это было правильнее, нежели в те же годы прийти к Хлебникову и Хармсу — даже на уровне первичного восприятия; это могло отпугнуть от поэзии в принципе, притом что рядом не было учителей, которые могли бы доступно объяснить значение их творчества.
Тарковский был воспринят в уже зрелом возрасте, и его влияние не так очевидно — кроме фантастического ощущения времени, которое помогло чётче определить собственные границы отношений с этой бытийной категорией. Мандельштам (думаю, как и для многих) показал совершенно иные отношения с языком — оказавшиеся плодотворными даже при первоначальном подражании.
3. Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные или какие-либо иные?
Да, конечно, различаю. Основополагающий критерий этого различения — думаю, то, что прекрасно определил с помощью дихотомии Михаил Айзенберг: «высказывание языка — и высказывание с помощью языка». То бишь — с одной стороны, проговаривание неких мыслей, ощущений, преподнесение их в эмпирической наглядности и близости к земному облику, и с другой, данная этим мыслям и ощущениям возможность говорить через тебя, перевоплощаться, пересоздаваться в более правдивом качестве. Но вопрос про факторы — иной. Думаю, эта мотивация всегда множественна: тут в равной степени сочетаются и социальные факторы (часто это желание понравиться конкретному адресату — а часто и обобщённому, т.е. условному пользователю своей страницы в соцсети, воплощённому в двух-трёх образах), и факторы другого толка, близкие к социальным, но всё же не они (некоторое упрямство, вызванное потребностью в лучшем для себя воплощении — принципиально ином, чем всё остальное: эпистолярное, разговорное, прозаическое, журналистское и т.д.), и то, что определено Блоком как «чувство пути». Вряд ли, однако, это можно свести к повиновению внезапно нахлынувшему чувству — тому, что принято называть «вдохновением» в самом поверхностном смысле. Такое для меня совершенно явно ушло с какого-то момента — возможно, этот уход и определил новые границы воплощения поэтического переживания. Более зрелые, что ли, — зависимые уже от личной ответственности и того самого «чувства пути» (т.е. — и от сознательно выбранных для себя периодов написания стихотворений, условий, создаваемых для этого), а не от беспорядочной рефлексии, желающей немедленно излиться и чуждой дисциплинированию. Хотя, конечно, и излиться хочет, и о строгой выверенности говорить странно — думаю, каждый пишущий меня поймёт. Притом что в процессе сочинительства, — когда ты уже осознанно вошёл в это состояние, — вдохновение есть, и эту категорию я не только не отрицаю, но считаю важной (см. ответ 5).
4. Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
Как филолог — отношусь со сдержанной толерантностью; как стихотворец — согласен с формулой Варлама Шаламова, который в одном из своих эссе определил верлибр как «подстрочник ещё не написанного стихотворения». Это совпадает с моей собственной поэтической практикой — почти всегда, когда есть соблазн записать стихотворение верлибром, я стараюсь себя остановить. (Не останавливаю только от чувства знакомой каждому стихописцу беспомощности — скажем, ничего не писалось уже 3–4 дня, и «если не напишешь, то умрёшь», по Ахматовой). Останавливаю, зная, что верлибр всегда пишется в довольно рациональном состоянии — и те образы, которые сейчас, в таком состоянии, могут быть записаны, назавтра найдут самое верное воплощение, пройдя через обработку силлабо-тоникой. Однако встретить подлинный верлибр (не «прозопоэтический текст», а истинно поэтический) — всегда чудо и редкость; помнится, таким открытием для меня стали верлибры нашего современника Дмитрия Аверьянова (Севастополь). Интересно было бы поговорить с ним о внутренней кухне и узнать, почему при отчётливо поэтическом характере переживания для него характерен именно верлибр, — но, возможно, это как раз необъяснимо как подлинное чудо (как, например, наличие поэзии в «протокольных», прозаизированных текстах Б. Слуцкого). Согласен и с мнением критика Леонида Костюкова, который как-то заметил, что не верит поэтам, пишущим только верлибры, что значимы верлибры Блока и Ахматовой — то бишь поэтов, реализующих себя в силлабо-тонической форме и иногда отступающих от привычных возможностей (может быть, в силу субъективного ощущения инерции, жажды разнообразия).
Впрочем, возвращаясь к толерантности, с годами острее стал чувствовать, когда верлибр необходим: это всегда состояние, близкое прозе и далёкое от лирики (упомянутая рациональность), но некоторая закрепощённость при внешней свободе. Это состояние возникает, когда полностью в прозе выразиться ты не можешь, — она предполагает как будто иное чувство простора и ответственности. Но и нужный тебе нарратив и состояние ясности таковы, что сжатость и лаконизм лирики для них тесны. Однако по отношению к лирике всё это факторы побочные, далёкие от операции, которая проделывается пушкинским серафимом над поэтом. То есть — речь о промежуточной стадии, которую я в глубине души не люблю и считаю неправдивой, как всякую гибридную форму; лучше бы она обрела чёткие жанровые границы. Что, повторюсь, не мешает отдельным, ситуативным попаданиям — и у меня, и у других стихотворцев.
5. Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспериментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Предназначение поэта — в том, чтобы выполнить своё предназначение поэта. Или, по Бродскому, «в том, чтобы писать хорошо», — что одно и то же.
Вдохновение — чувство ведомости поэтическим языком; чувство пассивности; то, что Корней Чуковский определил как «звуковой пассивизм», а Андрей Тавров — как способность «сдаться невыразимому». В зрелом возрасте обретающее математические границы — то есть здравую дозу расчёта при неизменной ведомости.
Пророчество — на этот счёт не скажу ничего оригинального; да, стихи сбываются и «пишут тебя». «Тяга поэтов — предсказывать жребий: / Узел на шее» (Т. Бек).
Невыразимое — та субстанция, которая в принципе не объяснима логически и не укладывается в рамки того, что может быть выражено в других жанрах (то, что я определил в третьем ответе как «лучшее для тебя воплощение»).
Путь — тут дам своё личное определение: способность к ослиному упрямству, то бишь преодолению разговоров о «ненужном», «асоциальном», «ненормальном» и т.д. (то, что мы слышим сплошь и рядом о поэтическом творчестве, — оно есть род атавизма, т.е. отклонения от социальных рамок, т.е. определённая девиация). К пониманию осмысленного контекста этих разговоров — и необходимости не уступить им.
Поэтическая гармония — то, что сплошь и рядом рождается из дисгармонии: чем дисгармония острее, тем больше гармония. Опять-таки вспоминается Ахматова: «Одной надеждой меньше стало — / Одною песней больше будет».
«Тайная свобода» — конечно, блоковское определение по отношению к Пушкину, но мне едва ли не ближе строки Давида Самойлова: «Благодарите судьбу, поэты, / За то, что вам почти ничего не нужно, / А то, что нужно, — / Всегда при вас».
Эвристичность — слово, услышанное мной впервые в беседе с поэтом Татьяной Данильянц в августе 2016 года; я как-то по-своему его воспринял — думаю, в моём понимании далеко от словарных определений. Но утащил в свой словарь. По сути, это то, что я всегда определял как поэтическое самопознание. То есть, перечитывая своё удавшееся стихотворение, переходить на иную ступень саморазвития, понимать о себе что-то новое — возможно, страшное и неуютное (чаще всего так и есть), но достижимое именно поэтическим равновесием истин, их сочетанием, возможным только в подлинном поэтическом тексте. В жизни ты всегда придерживаешься одной точки зрения, даже глядя на проблему, на предмет с разных ракурсов, и только поэзия есть их схождение — то, что я называю её полилогичностью.
Экспериментальность — простите, от слова веет чем-то подростковым, не вполне зрелым; каким-то неосознанием собственных возможностей, рациональной попыткой выхода за их рамки, которая почти всегда неудачна. Но неизбежна, как всякое преодоление поэтической инерции. Мне не нужны эксперименты, которые были бы самодостаточны и отдельны от единственной задачи — создания шедевра.
Поэтическая энергия — об этом есть эссе Олеси Николаевой, которая сказала куда лучше меня, но выскажусь максимально просто: просодически вялый, не заряженный, вымученный текст видно — как и энергетически наполненный, ассоциативный, полный неожиданными взаимопроникновениями слов. Впрочем, мне чем дальше, тем грустнее от вопиющей способности к такому неразличению со стороны руководителей поэтических институций.
Духовность — наверное, избегу определения, слишком уж слово девальвировано. Кто — Раневская или Ахматова — говорил, что «лучше один раз произнесу слово «ж…а», чем один раз слово «духовность»?
Вот насчёт энигматичности, пожалуй, не знаю: пойду «гуглить».
6. Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Анна Ахматова: «Уже безумие крылом…», «Ты всё равно придёшь, зачем же не теперь…» («Реквием»); Татьяна Бек: «По холодному озеру жми на весёлой моторке» и др.; Ася Анистратенко; «Скрипи-скрипи, моя телега…»; Борис Рыжий: «Я не люблю твои цветочки…», «Похоронная музыка…» и весь корпус стихотворений поэта; Денис Новиков: «Любой из полевых цветов…»; Фазир Муалим: «И не было среди мужчин мне друга…» и др.
См. также подборку в журнале «Формаслов»: 21 любимое стихотворение, выбранное мной, — подборка составлена летом этого года специально для этого проекта. Кроме того, абсолютно все любимые стихи — не регулярно, не в форме поэтического паблика, но когда захочется (а так более честно), выкладываю на своей странице в ВК.
Евгений А. Попов
1. В каком возрасте вы начали сочинять стихи? Почему это произошло? Как вы относитесь к своим ранним стихам?
Сочинять я начал лет в двенадцать. Помню свое первое стихотворение — «на случай», посвященное приятелю, у которого произошел день рождения. Там рифмовались «рождения» и «Успения». Речь, очевидно, шла о рождении Пресвятой Богородицы. Что такое «Успение», «Богородица» и «Пресвятая» я тогда мало понимал. Соответственно, к своим ранним опытам я отношусь вполне иронически. Более-менее регулярно стал писать стихи лет в шестнадцать-семнадцать. Разумеется, это всё было чудовищно. Словесный поток, вызванный болезнью пубертата. Относительно вменяемые тексты пошли ближе годам к двадцати пяти.
2. Назовите имена поэтов, русских и зарубежных, оказавших на вас наибольшее и благотворное влияние?
С детства был усердным читателем поэзии, в которой меня тогда интересовала главным образом рифма. Помню — читаю, плохо улавливаю смысл, но всегда схватываю рифму как некий манок. С детства и отрочества поэтические любови распределялись следующим образом.
В нежном возрасте Лермонтов — обожал его и считал, что он гораздо выше Пушкина. Только повзрослев, осознал собственную глупость. Но по-прежнему схожу с ума от его поэтических шедевров. И не могу понять (это в пандан), как 26-летний молодой человек в принципе мог написать такую невообразимую штуку в прозе как «Герой нашего времени».
В период пубертата возбудился от Маяковского (раннего, дореволюционного). Я и сейчас думаю, что его «Лиличка!» ‒ лучшее русское стихотворение о любви. Разве что мандельштамовское «Мастерица виноватых взоров…» может поконкурировать. И теперь люблю Маяковского — и не только раннего. Что ни говори, а «Во весь голос» ‒ лучшие строки в истории, полученные не за страх, а за совесть советским режимом.
Затем — Блок. По счастью, на выпускном школьном экзамене по литературе мне попался вопрос именно о Блоке, и я чрезвычайно впечатлил экзаменаторов. Остальную программу я, признаться, знал гораздо хуже.
Лет в 17–18 был открыт Мандельштам. Это стало невероятным счастьем. Более того, Осип Эмильевич окормляет меня до сих пор. Если бы не он, разве бы стал я кандидатом каких-то там наук?
Ближе к двадцати годам подсел на Бродского. Само собой разумеется, и стихотворчество этого периода было отмечено соответствующей могучей печатью. Бродский — гений, но и неотвязная липучка. Недаром даже такие великаны современной поэзии, как Олег Дозморов, признаются, что боятся перечитывать Бродского, настолько он неудержимо властен.
Кому могу назвать, кроме перечисленных имен? Список может получиться довольно длинным. Это за вычетом зарубежных поэтов, которых не называю по причине слабого владения иностранными языками. Конечно, Державин. Конечно, Пушкин. Конечно, Баратынский. Конечно, Тютчев. Про XX век боюсь начинать. Великий Пастернак (особенно со стихами из «Живаго»), великий Заболоцкий… Из ныне живущих люблю поэтов «Московского времени», особенно Гандлевского. Того — 80-х, отчасти 90-х годов.
3. Различаете ли вы поэзию и литературное (иное) стихотворчество? Какие факторы влияют в большей степени на появление из-под вашего пера поэтических/стихотворных текстов — онтологические и социальные или какие-либо иные?
Поэзию и стихотворчество различить затруднительно по той простой причине, что для этого нет внятных критериев. Интуитивно-то мы понимаем, что рифмованные опусы Сергея Шнурова или тексты Дмитрия Быкова, предназначенные для проекта «Гражданин поэт», — не поэзия, но попробуйте четко объяснить, почему это так. Здесь можно далеко зайти. А пушкинская эпиграмма «В Академии наук заседает князь Дундук…» — поэзия?
О факторах — онтологических или социальных — не задумывался. Я вообще полагаю, что занятье писанием (поэзией, литературой вообще) — это явление терапевтическое, нечто вроде аутотренинга. Ты пишешь, чтобы разобраться с собой прежде всего. А уж потом с миром. Как говорил не любимый мной прозаик Сорокин — «Пишу, чтобы не было так страшно».
4. Как вы относитесь к верлибру? Как бы вы определили прозопоэтический текст? Назовите имена поэтов, создающих верлибры, которые определялись бы как поэтические тексты. Пишете ли вы верлибры? Если да, то почему? Если нет, то почему?
К верлибру отношусь абсолютно нормально. В конце концов, в русской поэзии есть образцы выдающихся верлибров — Блок («Она пришла с мороза раскрасневшаяся»), Мандельштам («Нашедший подкову»). Этим верлибрам сто и более лет. Что такое прозопоэтический текст, не знаю. Наверное, «Москва — Петушки» Венедикта Ерофеева. Чем не прозопоэтический текст? Сам я верлибры почти не пишу. Почти — потому что один-два текста все-таки имеются. И даже один мне почти нравится. То есть это исключение. Не скажу ничего нового — русская поэзия, как и современный русский язык, еще очень молоды, и в нашей поэтической традиции далеко не исчерпан потенциал силлабо-тоники, с использованием рифмы и т.п. И, возможно, популярность верлибра на Западе связана со старостью европейских языков и пр.
5. Категория «предназначение поэта» сегодня забывается и наукой, и читателем, и издателем. Каково, на ваш взгляд, предназначение поэта? Попытайтесь дать определение таким забывающимся феноменам поэтического творчества, как вдохновение, пророчество, невыразимое, путь, предназначение (поэта), поэтическая гармония, тайная свобода, поэтическая свобода, энигматичность, эвристичность, экспериментальность, поэтическая энергия, духовность и др.
Предназначение поэта ничем не отличается от предназначения всякого живущего — познать самого себя. Ну и, оттолкнувшись от этого, хотя бы попытаться разобраться в том, что собой представляет окружающий тебя мир. Только поэты делают это (или не делают) особым способом. Искусство, религия, наука суть три основных способа самопознания и познания вообще. Ни одному из них не отдал бы приоритет.
6. Назовите ваши любимые стихи, которые были созданы вами или другими поэтами.
Их, разумеется, очень много. Я бы навскидку назвал три. Одно очень длинное, второе покороче, третье совсем короткое.
1. Бродский, «Пьяцца Маттеи». «О поэте и поэзии», как сказали бы школьные филологи. А мне оно дорого еще и тем (странное совпадение), что написано в год и месяц моего рождения.
2. Пастернак, «Август». Стихи из «Живаго». Там шедевр на шедевре сидит и шедевром погоняет, но это — самое, на мой вкус, пронзительное.
3. Пушкин, «Стихи, сочиненные ночью во время бессонницы». Без комментариев.