Беседу ведет Наталия Санникова
Опубликовано в журнале Урал, номер 3, 2014
Шесть лет назад поэт Елена Сунцова перебралась жить за океан. Это событие из числа тех, что называют переменой участи. На Урале Елена («выпускница» «Тагильской поэтической школы» Евгения Туренко) писала стихи и занималась масштабными литературными проектами в компании соратников. В Америке она практически одна издает книги русских поэтов, прозаиков и переводчиков и — продолжает писать стихи. Простым называнием разницу не обозначить. Наш разговор состоялся в конце 2013 года в Екатеринбурге (где Сунцова появилась на пару дней «проездом» из Питера в Москву — почитать стихи с давними друзьями) — и оказался целиком посвящен тому, чтобы эту «перемену участи» прояснить в деталях от первого лица.
— Лена, в телепередаче «Вслух» ты как-то лаконично и совершенно метафорически ответила на вопрос ведущего о том, что меняется, когда поэт оказывается за пределами своей страны и, соответственно, языковой среды…
— Я понимаю, что тебя не удовлетворил ответ на вопрос Александра Гаврилова, потому что передачу смотрят разные люди, им нужно говорить вещи краткие и ясные. А здесь у нас разговор профессиональный. Так вот. Что же произошло, Наташа? Я не знаю, что произошло. «Ответов нет, один всегда: быть может, а самый честный и прямой: не знаю». Потому что никто, никогда, никакой поэт — неважно, куда он приезжает, — не может понять, что с ним происходит. Каким образом он начинает писать иначе, меняться, стилистику менять… Можно размышлять о каких-то личных ситуациях — влюбился, не влюбился, разочаровался, на все забил, ушел в запой, вернулся из запоя — что угодно, но это все не ответ, потому что то, что происходит с поэтом, как ни банально, — это тайна. И мы можем только отдаться этой тайне, и за ней следить, и ей потворствовать: «Поэт — орудие языка».
— В Америке ты пишешь значительно больше, чем писала здесь. Что влияет? Может, тоска по языку, речи?
— Что такое тоска по родине? Это тоска о ком-то. Нет камней, нет домов, есть люди. То есть дома и камни практически вечны, а люди, к сожалению, нет, и вот одни люди остаются, другие уезжают, и это не любовь даже, это осознание неизбежной разлуки, которая граничит со смертью. Это ощущение смерти, как бы молод ни был поэт, пересекающий океан, меняет картину мира.
— Ты родилась и выросла в Нижнем Тагиле, теперь живешь в Нью-Йорке — но это же далеко не вся твоя «поэтическая география»?
— Из Тагила я уехала в 19 лет, жила в Петербурге, потом в Екатеринбурге. Первое время после переезда в Америку я в прямом смысле боялась выйти на улицу — ведь до этого я не была за границей, нигде, никогда. И сразу — бум! — Манхеттен, Аппер Ист-Сайд, Ист-Ривер под окном — все тридцать три удовольствия. И чего? Я недавно перечитала свою книжку «Голоса на воде» (она издана в 2009 году, через год после того, как я оказалась в Нью-Йорке), она разбита на две части — «Стихи, написанные в России» и «Где Америка». И я, честно говоря, ужасно расстроилась, потому что стихи, написанные в первый год жизни в Нью-Йорке, по сравнению со стихами из цикла «Стихи, написанные в России», показались мне не просто слабыми, а такими, будто меня отшвырнуло лет на двадцать назад, когда я в 17 лет пришла в студию к Евгению Туренко с первыми стихами. Они показались мне стихами начинающего автора. А «Стихи, написанные в России» — сейчас я пишу так — там есть драйв, там есть, не побоюсь этого слова, правильный надрыв, есть что-то, что заводит человека так, что он в эти стихи влюбляется, и это правильно, именно так и надо писать стихи. Но откуда взялись те вялые, бледноватые стихи начинающего автора? Это просто шок — «а теперь, мой дорогой, я живу вниз головой»: автор абсолютно еще не понимает, что с ним происходит. Он, этот автор, живет на чужой стороне Земли — ходит на курсы английского языка, ходит по улицам, ходит с мужем в рестораны, еще куда-то, но он не понимает, что с ним происходит. То есть он думает, что понимает, но на самом деле не понимает. И те стихи важны именно как стихи этапа, как свидетельство.
— Расскажи, как ты создавала издательство «Айлурос». Мне кажется, эта идея у тебя существовала подспудно всегда…
— Это чистая правда, я думала об этом всегда. Ткни пальцем в любого поэта и спроси: а ты в детстве — понятно, что все мы начали писать стихи, как только начали говорить членораздельно, — но ты сшивал суровой ниткой, толстой маминой иглой какие-то газетные листы в книжки? И тут-то литераторы разделяются на тех, кто это делал, и тех, кто не делал. Представь: тебе нравятся какие-то стихи, ты начинаешь ими бредить, ты их уже знаешь наизусть, но тебе хочется рассказать о них как можно большему количеству людей. Именно это со мной и произошло. У меня в детстве была целая библиотека, составленная по такому принципу, я придумывала какие-то каталожные номера… Понятно, что это странно: я росла в семье тренера по лыжным гонкам и инженера (мама — инженер, папа — тренер). Переехав в Нью-Йорк, я сначала просто финансировала издание книг моих любимых поэтов в разных издательствах. Это был первый год моей жизни в Америке.
— Да, я помню. И почему ты перешла к самостоятельному изданию? Это же большие хлопоты. А тут заплатил — получил готовую книгу.
— Этот опыт был достаточно катастрофичен. Возник человеческий фактор: редакторы, которые сидели в самых разных издательствах, либо не контактировали с автором вообще, либо контактировали так, что лучше б они этого не делали. И я волей-неволей на третьем году жизни там поняла, что «читаю-читаю — ничего не нравится, вывод — придется писать самому», то есть придется издавать самой.
Это очень важный момент. Потому что нужно довести человека до белого каления — если бы меня не довели до белого каления, я бы так и продолжала давать деньги другим издателям, чтобы они издавали книги дорогих мне авторов. А тут все шло по нарастающей, какая-то жуткая нервотрепка, ощущение собственной ущербности, что меня используют, вот это всё. И тут Екатерина Симонова взяла и написала книгу стихов «Гербарий», я в эту книгу влюбилась сразу и поняла, что я себе не прощу, если ее выпустит кто-то другой. И я села, в программе Word все сверстала, художница Ирина Бабушкина из Каменска-Уральского нарисовала обложку за три дня, короче, весь процесс занял две недели — корректура, редактура, обложка, верстка, сводка всего, фотография, покупка ISBN, регистрация издательства… Я никогда не забуду этого момента, я помню, как я была одета, когда сидела за ноутбуком, я помню, какое это было время суток, помню абсолютно все до мелочей — когда я нажала на кнопку buy, купить ISBN. Я купила десять ISBN-ов, через три месяца я поняла, что это пшик, вскоре я купила уже сто ISBN-ов.
Я заказала экспресс-печать «Гербария», привезла готовый тираж в Москву и, представляя в «Билингве» предыдущую книгу Симоновой, достала из сумки экземпляр и сказала: друзья, сообщаю вам, что я открыла собственное издательство, оно называется «Айлурос», вот первая книга. Я почему так много говорю о самых начальных вещах? Потому что именно они важнее всего, потому что потом, что называется, втопил газ и попер по встречке. Всё. Вот именно втопил и именно по встречке. Раз ты уже главное решил, раз ты решился, у тебя в голове уже есть программа. Есть люди, за которых ты готов был заплатить какие-то большие деньги, чтобы их издали другие люди, при этом ты будешь никто. С другой стороны, ты понимаешь, что это ситуация противостояния, что ты «вышел на подмостки» — тебя могут разнести, размазать, не принять, игнорировать — что угодно. Но мне чудовищно повезло: с четвертой книги начался реальный успех.
— Что это была за книга? И как устроена твоя работа — единственного, в сущности, сотрудника издательства?
— Это была книга Виктора Боммельштейна «Мы не знаем». Это был настоящий успех, и я прекрасно знала, что он будет, сразу пошли рецензии в ведущих журналах и газетах, и до сих пор продолжается волна: открыли нового автора — да что открыли? Автор был звездой «Живого Журнала», «тысячником» на тот момент, на протяжении десяти лет! Его все знали, любили, все им восхищались. Он живет в провинции, он не литератор, но он просто гений. Там еще обложка была гениальная — я уговорила быть иллюстратором прекрасного театрального художника Ирину Глебову, с тех пор мы сотрудничаем.
Ну вот, я начала работу. Работа всегда ведется тяжело, есть моменты, когда работа ведется легко, но тогда я чувствую подвох, и подвох этот действительно возникает, поэтому лучше пусть все будет тяжело, но зато книга выйдет. А когда все происходит гладко и легко, я начинаю настораживаться, и у меня было несколько таких ситуаций — в итоге книга просто не выходит. Макет есть, обложка есть, все есть — я говорю: все, я не могу. И мне не жалко ничего — рисунков, времени, которое я потратила на редактуру и верстку, абсолютно ничего не жалко, потому что главное — это… Все-таки зачем я это делаю? Это банальная вещь: смелых людей нет, все боятся всего, люди боятся признаваться в любви, переезжать в другой город, менять жизнь, менять профессию — люди всего боятся, это нормально. Когда-то я думала, что я такая трусиха, и вот эта ситуация с издательством сделала меня уверенным в себе, нормальным человеком. Потому что я была просто поэтом, а поэт — это что такое? Это такая птичка, он зависит от всех — от тех, кто сидит с ним за столом, выпивает, неважно, кто сидит — просто его друзья-поэты, или издатели, или какие-то, не дай бог, журналисты. Рената Литвинова сказала, что актриса — это очень унизительная профессия. Но поэт — это еще более унизительная профессия: «сказать, что ты хороший поэт, означает сказать, что ты хорошо умеешь плакать». И с этим всю жизнь можно жить и мучиться.
Конечно, я поэт, и свои стихи важнее всего на свете, но ощущение себя издателем внушает мне уверенность в себе, и, когда мне по каким-то личным причинам плохо, я сажусь, верстаю книжку, выпускаю книжку — и все проходит. Это еще элемент терапии, я радуюсь, что так все сложилось.
— На заре издательской деятельности ты формулировала концепцию издательства так: хочу выпускать первые книги поэтов. С тех пор, как я могу видеть, твой подход изменился…
— Понимаешь, эта история для меня очень тесно связана с тем, что я пишу сама. Я вступаю с текстами, которые мне присылают, не побоюсь этого слова, в интимную связь. Я в них живу. И я прекрасно отражаю, насколько автор важен — для современной русскоязычной культуры, для ситуации. Но ключевым моментом остается мое личное взаимодействие с текстами автора. Если оно происходит, если возникает момент контакта, то я занимаюсь книгой этого автора. Какие-то книги я издаю, признаюсь, по сугубо карьерным мотивам, но рукописей, которые я могла бы издать по карьерным мотивам, мне прислали десять, а издала я одну. Почему? Потому что я отвечаю за это, я уверена в том, что это правильно и нужно, что, как пишущий человек, включенный в эту культуру, я имею право это все связывать воедино. Вот такая концепция.
— А как ты теперь видишь современную русскую поэзию, когда смотришь на нее, если так можно выразиться, не изнутри, а извне?
— Не побоюсь этого слова — над. Дело даже не в самолетах, самолеты — вещь преходящая, прилетел и улетел. Почему я о самолетах? Я живу на 24-м этаже, над рекой. У меня панорамный вид — на Йорк-авеню, несколько стрит и реку. Небоскребы у меня где-то на краю зрения, в окоеме. А прямо передо мной раскинулась огромная река, настолько же огромное небо и семь мостов, по которым бесконечно едут машины в аэропорт и обратно. Я вижу очень много неба, и это внушает мне такое мировосприятие в целом — как бы над. Это очень правильная восхитительная точка зрения, завидная крайне, — я это все понимаю. И тут главное было — это все осознать, что судьба предъявила, и просто это взять.
Ситуация, как я ее вижу: все настолько прекрасно, что я даже представить себе не могла — в современной литературе, в современной поэзии. Я издала на данный момент — за два года существования издательства — 30 книг, и у меня еще был страх, что не будет рукописей. Ситуация совершенно великолепная, об этом очень многие говорят — что сейчас расцвет. Я могу это наблюдать — неисчерпаемость русского языка, людей, которые занимаются ситуацией неисчерпаемости, развивают язык, работают с языком, пишут стихи… Взять одну из последних выпущенных книг: это восьмая книга автора, то есть человек пишет и пишет и остановиться не может. Именно в том и фишка: пока поэт жив, он будет писать. Работать. Это конвейер такой, в прекрасном смысле. Резюмируя: сейчас ситуация расцвета. У меня в неком интервью была такая мысль: если есть талантливый поэт, если у него, грубо говоря, все в порядке со здоровьем настолько, что он может что-то осмыслять, писать, развиваться, то где бы этот человек ни находился, даже если он вообще один, если, не знаю, упала бомба, и все умерли, и остался где-то один русский поэт, то это расцвет по определению. Ситуация одного-единственного поэта во Вселенной — это ситуация расцвета: поэтического языка, культуры и прочего. Мне очень нравится эта незамысловатая идея, что поэт — это расцвет по определению. И я жду, что будущее станет предоставлять дальше рукописи поэтов, которые «расцветают по определению», — и оно мне их предоставляет. Ничего нельзя спрогнозировать в моей издательской деятельности. У меня, допустим, в издательском портфеле есть рукописи, над тремя из которых я начну работать в ближайшее время, остальные под вопросом. Когда я заканчиваю работу над этими тремя, у меня возникает ситуация пустоты, и я думаю: окей, надо просто отдохнуть. Я отдыхаю, ничего не делаю, проходит буквально два дня — и тут мне на голову сваливается прекрасная рукопись автора, о котором я давно слышу. И я немедленно начинаю делать его книгу. Когда я делаю его книгу, мне сваливается на голову еще одна рукопись. Это ситуация неуверенности и шаткости, будто ты находишься в Гримпенской трясине, прыгаешь по кочкам, но рукописи возникают. Если не возникают — поехал на море, полежал на пляже. Всё. Они возникнут! Вот что главное — они обязательно возникнут.
— Хорошо, допустим, мы наблюдаем расцвет. Тогда неизбежный вопрос, который я задаю всем причастным: как ты видишь судьбу поэтов «Тагильской школы» — теперь, когда все ее «птенцы» разлетелись, а ты упорхнула дальше всех? Я знаю, что ты отслеживаешь многих своих товарищей…
— Тут на самом деле нечего говорить. Нерв ситуации в том, что никто никуда не разлетелся. Благодаря великому и могучему Интернету мы все по-прежнему читаем друг друга, и, что самое главное, любим стихи друг друга, и, что еще самое-самое главное, без них не можем! То есть мы по-прежнему считаем друг друга самыми лучшими современными поэтами. Я понимаю, что тут есть момент тусовки, естественно. Но есть и вопрос качества. В тусовке все любят друг друга, читают друг друга, и все — что «Тагильской школе» постоянно вменяют — постоянно друг на друга ссылаются. Но главное — некий «знак качества», который поставили профессиональные критики, кураторы, литературоведы иже с ними, и началось это так называемое признание с внимания Виталия Кальпиди. Это стало фактом литературы. То есть это головокружительная ситуация, это ситуация чуда, потому что все начинается с тусовки, когда поэты, будучи формально никем, общаются, друг с другом пересекаются, перекликаются, пишут друг под друга, подражают, есть какой-то мэтр, возникает кто-то, кто пишет лучше всех… И когда это никто со стороны не может оценить объективно, выбор лидера в «некачественной» тусовке случаен. А когда эта литературная тусовка «качественная», извне объективное мнение назначает лидера. У нас так произошло с Сальниковым. Пройдет лет даже не пятьдесят, а лет двадцать—тридцать — и «Тагильской школой» будет только Сальников. «Забудут и отчаянье и нежность, забудут и блаженство и измену», всё забудут. Это головокружительная вещь, когда толпа каких-то непонятных молодых авторов становится вдруг фактом литературы, и в ней лидера назначает, не побоюсь этого слова, время.
Возвращаясь к вопросу, как это все сейчас воспринимается: так вот, ничего не кончилось, все продолжается, все прекрасно — Интернет, социальные сети, электронная почта, такси, корабли, поезда, самолеты, как сказал кто-то из великих. Это замечательно.
— Может быть, ты понимаешь, как стал возможным феномен «Тагильской школы»? Как Евгению Туренко удалось всех вас найти, объединить, вырастить — столько прекрасных самобытных поэтов в одном не очень большом городе?
— Этого никто не понимает, Наташа, это тайна, тайна. Этого никто никогда не поймет. Я билась над этим — я не понимаю. Вот Леша Сальников в интервью тебе сказал, что этот человек — Туренко — ничего с ним особенного не сделал, он ему что-то наболтал и выпнул — и вдруг у Леши в голове все встало на свои места. И тут же в скобках он говорит, что это было похоже на то, как человек приобщился к секте или впервые попробовал наркотик. Никто из нас не может сказать ничего вразумительного, кроме как «он прочитал мои первые стихи, сказал мне какую-то ерунду, выпнул меня за дверь и приказал прийти снова не раньше чем через месяц». Ну это же ничто! Это же ноль! Пустое место эти слова! Но это работало и работает до сих пор, у Туренко уже пятое, что ли, поколение учеников идет. Это какая-то феерическая магия личности, огромный талант, просто гениальность. Гениальность даже не учительства, не талант педагога, а — какого-то удивительного вживания в ситуацию, такая ежесекундная современность. Почему я говорю про современность? Он со всеми нами говорил по-разному. Меня он не выпинывал за дверь, но он тоже что-то такое сказал — я толком не помню что — и у меня тоже все в голове встало на место. И у Симоновой встало. Руслан Комадей, Лена Баянгулова — все они через это прошли. И никто не может этого объяснить, никто, понимаешь? Мы все в ответ на такой вопрос бормочем чушь. Это тайна! Так это же правильно, именно так и должно быть!
— Давай к концу разговора я будто бы опомнюсь, что ты не только издатель и литературтрегер, а в первую очередь поэт, и спрошу о стихах. Расскажи, пожалуйста, о важных для тебя поэтах, на которых ты ориентируешься.
— Вопрос очень кстати. Недавно я поняла, что нет никаких авторов, с которыми ты в стихах разговариваешь, на которых ты ориентируешься, — нет этого ничего. Вернее, так: им может стать любой. Это буквально «из какого сора…»: вот на столе лежит скомканная салфетка, вот она сейчас упадет на пол — и в голове вспыхнет строчка: «как платок, упавший на пол» и так далее. Допустим, есть какой-то человек, он некрасив, он не пишет стихов, он никто, не знаю, водитель автофуры, у меня с ним ничего не было, но вот он просто прошел мимо — и как-то упала тень, и все сложилось в голове.
— А как же литературоцентризм? Ты когда-то настойчиво утверждала, что источником текста является только литература.
— Ну что, дура была. Молодая и глупая. Это уже метафизика: в жизни есть что-то, что является центрообразующим, вокруг чего вертится Земля, — Солнце, оно есть. Но это «оно» существует само по себе. Ты можешь его видеть, можешь не видеть, но факт его наличия в мире равноправен факту наличия любого предмета в мире. Понимаешь, на меня в какой-то момент свалилось осознание, что все едино, все происходит в один момент, все со всем связано — передача мыслей на расстоянии, материализация чувственных идей, я не знаю, лестницы, перекрестки, туннели и эстакады… И осознание этого — какое-то нечеловеческое счастье, огромное освобождение. Возьмем любовь. Понятно, что самое главное — это любовь. И в этой самой любви, какой бы она ни была — счастливой, несчастной, взаимной, невзаимной, любовь к человеку, который умер много лет назад, который еще не родился… И ты живешь с этой любовью, ты мучаешься — и вдруг в какой-то момент наступает ослепительное освобождение. Я не знаю, что с ним сравнить. Когда это с тобой произошло, ты с этого момента разделяешься на два существа. Одно существо — по-прежнему смертное, плачущее и от всего зависимое, а другое — абсолютно вечное, тотальное, со всем дружащее, все включающее в свой собственный водоворот — и он уже бесконечен, его уже не остановить. И дело не в стихах. Можно даже прекратить писать стихи, но жить в этом ощущении. И дело не в любви, просто тебе это дали, ты в какой-то момент проснулся с этим осознанием. Тебе это в руки положили. Могли положить, а могли не положить. В какой-то момент жизни с человеком это происходит или не происходит. Если б я слышала сама себя восемь лет назад, когда мы с тобой часто общались, — шесть, семь лет назад… Это не с опытом приходит. Можно прожить восемьдесят лет и этого не испытать. А можно это в двадцать испытать. Откуда берутся гении, да? Это как в случае Туренко, это божественное вмешательство. Я поняла, почему Моцарт в пять лет писал гениальные произведения. Почему Туренко начал писать в тридцать лет? Возраст совершенно неважен — тебе вдруг этот дар дали, и делай с ним что хочешь. Живи с ним, развивай его, убивай. С этого момента начинается слово «судьба». Для поэта. Потому что, если это настигает простого человека, он, как правило, не справляется, просто не понимает, что делать, его разрывает на части. Эту живую жизнь важно осмыслить, пропустить через себя, сцепить это все воедино.
— Ты меня сейчас поразила, сказав, что можно даже перестать писать стихи. Ты же всегда говорила, что это для тебя совершенно невозможно…
— Наташа, почему я когда-то так говорила? Потому что я чувствовала себя счастливой, только когда я пишу стихи. А сейчас все расширилось. Можно писать стихи, можно не писать стихи, но вот эта связь всего со всем, вот это счастье — оно тебя не оставит.
Беседу вела Наталия САННИКОВА