Беседу ведет Наталия Санникова
Опубликовано в журнале Урал, номер 8, 2013
Евгения Риц — поэт,
автор книг стихов: «Возвращаясь к легкости» (М.: ОГИ, 2005) и «Город большой.
Голова болит» (М.: АРГО-РИСК, Книжное обозрение, 2007). Родилась в городе
Горьком, живет в Нижнем Новгороде. Окончила филологический факультет Нижегородского педуниверситета,
кандидат философских наук. Подруга и спутница поэта Дмитрия Зернова.
Вот,
наверное, и все, что нужно здесь сказать о Евгении Риц. Потому что остальное
она говорит сама, стихами. «Иногда так ясно, что непонятно, как с этим дальше
быть», — написал в предисловии к сборнику «Возвращаясь к легкости» поэт
Станислав Львовский. Ну что тут скажешь…
— Женя,
начну с вопроса сколь банального, столь же и неизбежного: когда и почему вы начали
писать стихи? В какой момент осознали непререкаемую важность этого занятия?
— Мне кажется, я с младенчества считала, что
приличные люди непременно занимаются литературой. Мамой это очень поощрялось,
думаю, что не всегда осознанно, но она всегда этого хотела, иначе
зачем ей было объяснять совсем маленькой девочке, что, вот, бывают белые стихи
без рифмы и прочие такие вещи. Писать первый раз начала, понятное дело, в
отрочестве, и засветилась в каких-то местных изданиях на первом курсе, и
заниматься литературой вполне планировала, и даже на этой почве познакомилась с
тем, с кем и по сей день проживаю. Но потом как отрезало, и это было отчасти
позёрство — мол, подлинная поэзия — это следы на песке, но в основном —
страх и неверие в себя. И заново я всё начала в 24 года,
очень осознанно и даже расчетливо, без всяких романтических порывов и озарений,
поскольку совершенно чётко вдруг поняла, что литература для меня — единственная
возможная форма социализации и самопрезентации, и
только так я смогу собой хотя бы не брезговать, и именно в этой среде я смогу
найти комфортный для себя круг общения (тех, с кем мне будет приятно
общаться, а не только тех, кому со мной). И до сих пор литература для меня —
прежде всего социальное решение, а уже потом экзистенциальное. То есть стихи
для меня продукт больше внешней жизни, чем внутренней, как ни странно, а
поскольку я очень замкнутый товарищ, это, может быть, единственное внешнее, что
у меня есть. Но никакой уверенности в себе в плане пресловутой «самооценки»
это, конечно, не дало (и это не было моей целью) — я просто поняла, что
ощущения того, что я произвожу хорошую продукцию, никогда не будет (и даже не
вполне важно — справедливо или несправедливо не будет), главное — вообще
производить хоть какую-то продукцию и осознавать себя в качестве такого производителя прежде всего.
— Вы
окончили филфак. Туда, известное дело, поступают чаще всего именно пишущие
отроки, которые нередко оставляют это занятие, ознакомившись с высокими
образцами. Как было в вашем случае? Произошла ли эволюция представлений о
собственном письме?
— Когда я говорю, что лет в 20 бросила, в 24
снова начала, может показаться, что это филфак повлиял негативно. Это совершенно не так — потому что ни с какими
такими образцами, которые бы могли меня от этого дела отвратить, меня не
ознакомили; я вообще пришла на филфак очень начитанным
ребёнком, и оказалось очень мало «образцов», которых бы я не видела до
поступления, филфак мне дал структуру знания, стержень, и это я всегда
вспоминаю с нежностью и благодарностью, преподаватели были очень хорошие, а то,
что нанизывается на этот стержень — тексты, и даже с некоторой методологической
периодизацией — я уже себе и так представляла. Плюс надо добавить, что
поэзия на нашем филфаке и, подозреваю, на филфаке вообще, заканчивалась на ОБЭРИУтах, так что никакими современными образцами
вузовская программа оглоушить не могла. Что касается эволюции — то, что было до
стихов первой книги, я вообще не считаю, а то, что после — не знаю, где там
эволюция, где деградация, у меня постоянное ощущение кризиса, того, что всё уже
сказано, и где теперь брать, и не хуже ли я сегодня себя вчера. Я хотела
сказать, что занятия литературой никогда не делали меня счастливой, но потом
спохватилась — был и есть, конечно, огромный дивиденд (но не в плане продукции)
— но вот хорошо они мне не делали ни на минуточку,
сплошное беганье по стенам и самоукорения.
— А что
это за дивиденд?
— Во-первых, изначальную задачу я исполнила — я
обрела круг общения и обрела социализацию, к которой мне приятно прислониться.
Под социализацией я имею в виду профессию, с которой я могу себя ассоциировать,
и это моя настоящая профессия, хотя она не приносит дохода. А что касается
круга общения — мне теперь весело и интересно живётся, меня окружают
замечательные люди, с которыми мне интересно разговаривать, и в Интернете, и не
только, и некоторые из них вполне мои друзья. Во-вторых, в юности у меня была
сильная танатофобия, жизнь была абсолютно отравлена,
а на то, что с такими вещами надо идти ко врачу, у
меня ума не хватало. Когда я начала писать стихи всерьёз, она очень сильно
сгладилась. Ну, и ещё момент производства продукции, момент вот этого
отвращения к себе, он тоже даёт необъяснимую мучительную радость, просто само
нервное напряжение. То есть в этот момент очень плохо, а потом, через годы
даже, и понимаешь, что только тогда и было хорошо. Но это не всегда так, может,
только один раз и было, но я запомнила.
— Вы
защитились как философ, и ваша работа связана с анализом взаимодействия природы
и культуры в философии Н.Ф. Федорова. В ваших стихах это соотношение, на мой
взгляд, постоянно осмысливается, даже становится ключевым конфликтом.
— Мне эту тему
предложили, сама я хотела писать что-нибудь по психоанализу и была настолько
невежественна, что сначала не поняла, что предложили-то мне то же самое (а
изначально всё вообще было очень широко: «Человек в немецкой
классической философии и в Серебряном веке»), и непонятно даже, с другой ли
стороны. Вообще стихи я начала писать как раз в аспирантуре и написала
тогда львиный кус моей первой книжки. И вот я писала и
думала: «Надо же, я занимаюсь Фёдоровым, а у меня в стихах совсем ничего про
него нет». Ну вот не дура
ли? Какими глазами я тогда себя видела? (Фёдорова, надо сказать, видела вполне
адекватными глазами при этом). Но у меня скорее не фёдоровский
конфликт, а дофёдоровский, не природа и культура, а
душа и тело, а душа — это всё-таки не то же
самое, что культура, хотя культура и взяла её на вооружение против природы. Я думаю, у современного человека конфликт был скорее между
осязаемым и неосязаемым, а младенцу, который впервые осознаёт себя в мире и в
доме, совершенно всё равно, панель вокруг него или пещера. Но мне
кажется, я сейчас про душу и тело гораздо меньше говорю, чем раньше, — не
потому, что это стало для меня менее важно, а потому, что я все свои мысли по
этому поводу сказала, а новых мыслей ещё не придумала.
— Можно ли
сказать, что тело и есть душа? Что боль и страх — это в равной мере телесные и
душевные страдания? Мне кажется, в ваших стихах преодолевается эта оппозиция,
свойственная русской культуре…
— У меня всё-таки иногда
тело — «оно», а я — «я», а иногда и тело — «я», и душа — «я», а чтобы тело было
«я», а душа «она», я не помню, но не исключено, что были такие моменты. А дихотомия не русской
культуре свойственна, а вообще культуре, она культуру и делает.
—
Дихотомия — да, но вот эта идея о том, что тело менее важно, потому что
греховно и конечно, а душа устремлена в лучшее будущее. Тело, и вообще вещный
мир, мешают человеку быть счастливым? И возможно ли, и целесообразно ли
отсутствие страдания?
— Идея, что есть нечто неосязаемое и оно лучше,
чем осязаемое, появилась как минимум в античности, и русской культуре
свойственна не более, чем любой европейской. Если
говорить о русской коммунистической утопии, то в светлом будущем предполагалось
находиться не душевно, а вполне телесно. Это вообще был атеистический концепт,
какая уж тут душа. А если говорить о русском космизме,
то тут вообще реабилитация тела — пусть тела отчуждённого, угнетённого, без
секса и деторождения, даже без питания — но вполне осязаемого, воскрешённого из
мёртвых, собранного из атомов праха; даже лучистые тела Циолковского — это
вполне физический объект.
Моему счастью моё тело никак помешать не может,
потому что тело — это и есть я. Это если рассуждать по-простому. Никто же не
говорит: «У моего тела болит живот» или «Моё тело загорает на пляже». А вещный
мир я вообще очень люблю, я шопоголик. И свою
поэтическую функцию я в определённые моменты видела в том, чтобы говорить за
вещи, за неодушевлённые предметы.
Отсутствие страдания целесообразно, но
невозможно.
— Вы
говорите, что и стихи не дают ощущения счастья, — значит ли это, что есть вещи
важнее? Или счастье приносится в жертву чему-то действительно необходимому?
— Мне мои стихи не дают ощущение счастья, потому
что они мне не нравятся, вот и всё. Если бы нравились, я бы прыгала до потолка.
Ничего важнее стихов для меня нет, потому что, как я сказала, это моя
социализация, а я существо вполне социальное. Есть ещё одна сакральная важная вещь
— чтобы все были живы и здоровы. Вот она не менее важна. Но и не более.
— Город —
это единственно возможная среда обитания вашего лирического персонажа? Человек-как-природа и город-как-культура,
или они иначе сопряжены? Вы описываете порой город как человека: он чувствует,
он состоит из связанных частей, неразрывных. Он враждебен человеческому
существу?
— Это единственно возможная среда обитания для
меня. Это моя природа и моя культура, как, опять же, для младенца, родившегося
в панельном доме, он первичен. И почему, собственно, «как» — я он и есть. Об
этом говорил Данила Давыдов, придумывая свою «киберпочву». Город как человек — это, конечно, метафора, в
обыденной жизни я об этом не думаю. Я у себя это и не замечала. Город человеку
не враждебен, а наоборот, когда он проявляет себя именно как город с его
атрибутикой. А когда он проявляет себя просто как окружающая жизнь — то,
понятное дело, нет в жизни счастья.
— А какие
города для вас важны? И как вы выбираете город, в котором вам хочется
находиться хотя бы какое-то время? Что вам ближе — тихая провинция или
столичное многообразие?
— Конечно, Горький для меня — архетип города, и
мне хочется, чтобы в городе непременно была и промышленность, и урбанистический
пейзаж, и огромные расстояния. Для меня очень важна спайка «город-завод». И
это, с одной стороны, банальность, этого очень много
было, те же «окна жолты», а с другой стороны — это
уходит, уходит классическая пролетарская культура, мы, может быть, последнее
поколение, которое её застало. Теперь ведь даже ПТУ не будет, их сливают с
техникумами. Но вообще, если временно — то я готова быть в любом городе,
лишь бы это был город. Мне нравятся города, в которых много народа, и все идут
по улицам туда-сюда, и не только гуляют, но и по делам, каждый — по своим. Вообще очень люблю толпу, особенно когда толпа и
солнце. Меня этим поразил Сусс, а потом этим же
поразил Рим. Выходишь из автобуса, а там это всё — счастье невероятное. Разница
между провинцией и столицей, в основном, в том, что в столице очень много всего, а я в урбанистическом плане гигантоман, поэтому Москву очень полюбила. В маленьких
городах тоже можно жить, у них своя поэзия. С огромным потенциалом — Выкса,
потому что на всю эту как раз пролетарскую эстетику сейчас накладывается то,
что она становится центром современного искусства, плюс там очень красиво в
ландшафтном отношении. Дима — из Выксы, и хотя нас обоих всегда влекли как
раз столицы, чем больше — тем лучше, в последнее время я думаю, что может так
получиться, что нам в Выксе жить захочется (но, разумеется, теоретически
хочется и туда, и сюда, а жить мы будем в Горьком, если никаких катаклизмов не
произойдёт). Огромный именно поэтический потенциал у израильского
Ашкелона. Сначала он нам не понравился, а потом —
прониклись, разглядели. Это очень трогательный и печальный город, город
стариков, там много домов престарелых (не исключено, что только два, но для
такого маленького города и это — много). И на закате старики приходят со
стульями на набережную и смотрят на солнце. Если бы мы с Димой там жили, мы бы
тоже ходили со стульями — прямо сейчас, не дожидаясь старости. Печальный Ашкелон потому, что
полупустой, там очень мало народу, а не из-за стариков, старость — это
совершенство.
— Чем же
так хороша старость — ведь это окончание жизни? Вы часто пишете о возрасте, о
переходе из одного состояния в другое. Что для вас означает возраст, старение?
— Возраст — крайне болезненный момент. У меня
вся вторая книга про это. В основном, конечно, печалят внешние изменения. Но
есть и помимо этого страшное убеждение, что всё хорошее — детям и молодым. Чем
ты старше — тем меньше хорошего тебе полагается, типа как не стыдно такой
большой девочке на карусели-лошадке кататься (а нужно уже на «цепочке», где
тошнит и голова кружится). Мне бывает стыдно, действительно стыдно, что мне,
тётке такой, снятся очень яркие приключенческие сны, сплошь фантастика.
Разумеется, всё это предрассудок. Но старость — она над этим предрассудком. И в
первую очередь своей эстетической стороной. Проходя через разные стадии
некрасивости затянувшегося среднего возраста, в старости мы возвращаемся к
красоте, которая даже превосходит красоту детства. Ведь именно в старости
человек уже именно совершенный, такой, как он задуман. Он наконец-то изваян.
Чем человек старше, тем больше я готова ему простить.
— Другой у
вас — всегда продолжение, а то и часть самого себя. Иногда он находится в
другом времени (как дети в ваших стихах — это всегда вы-ребенок, даже если это не произнесено), но все
равно неотделим от лирического героя…
— Мне кажется, я никогда не пишу о Другом — это
всегда либо я, даже называемая во втором и третьем лице, либо конкретный
адресат — Дима. Когда я пишу «мы», это не авторское «мы», и не «мы, люди», это
мы с Димой. Данила Давыдов говорил об аутизме моих стихов и очень в точку попал,
я очень замкнутый и, да, эгоцентричный товарищ. Периодически мелькающие в
стихах третьи лица, чаще всего из метро и из маршруток, — это не Другой в философском смысле, это персонажи, приметы
социального ландшафта.
— А можно
ли сказать, что поэзия, возможно, искусство вообще — это всегда проявление аутистического устройства автора? Вот есть люди, которые
могут просто говорить с другими людьми, сообщать им о себе и о мире то, что им
важно и необходимо. А поэт не умеет так, и стихи — это способ разрешить коммуникативную
проблему, опосредованно обратиться к собеседнику, потому что иначе он не
услышит, не заметит.
— Ведь, говоря об аутизме — «аутизме» на самом
деле, — я говорю, как и о чём я пишу, а не почему. У меня нет коммуникативных
проблем в обыденной жизни и нет желания рассказывать всему миру о себе. А не
услышат и не заметят, так ещё лучше, лишь бы не на
ноге у меня в этот момент стояли. Я искала себе круг общения с помощью
стихов, да. Но не потому, что хотела поговорить о себе, а потому, что хотела поговорить
о литературе, а особенно не с кем было — с Димой-то у нас все мысли
одинаковые, их и озвучивать необязательно. Я пишу стихи, потому что люблю
литературу. Всё остальное из этого вытекает. И мне кажется, это главный стимул
для любого литератора. Кто-то с помощью художественного текста хочет
докричаться до других, кто-то — спасти душу. Но ответ на то, почему они это
делают так, а не иначе — всегда любовь к литературе (даже не к слову, не к
его мистике, а именно к литературе). Об этом писал Кальвино,
об этом писал мой любимый Корагессан Бойл в книге «Восток есть Восток». Там героиня, которая
верит, что она совершенно бездарная (а так это или нет, не написано), что у неё
одни «говорящие головы», но ей на это плевать, она сожмёт зубы и пойдёт дальше
позориться, потому что деваться некуда. И это я. И об этом «Мартин Иден» —
вот человек не знал даже, что текст на абзацы делится, а прочитал книжку и
понял, что книжки — дело хорошее, и всё.
— Вы
участвуете в некоторых проектах, связанных с еврейской культурой. Вам кажется
важным, что человек принадлежит чему-то в прошлом и настоящем? Опознавать себя
как часть чего-то большего, сообщества ли, идеи, истории, — это непреодолимая потребность или только поиск языка, на котором можно
говорить с миром и людьми?
— Для меня это важно ещё и потому, что это моё
детство. Артикулирование того, что я еврейка, было
частью моей повседневности. Это связывает меня с любимыми людьми, некоторых из
которых уже нет, с моей семьёй. Это стало бóльшим,
чем просто семейное, но вытекло всё-таки из этого. Быть еврейкой — это для меня в том числе и способ любить близких бесконфликтно, в
той области, где не может быть разногласий.
— Женя, вы
очень много читаете современной литературы — чего
больше, поэзии или прозы? И почему вы стали писать критику? Насколько важно
думать и говорить о написанном другими людьми?
— Наверное, по объёму одинаково. Прозу я читаю,
потому что, как Татьяна Ларина, очень люблю романы, а стихи (и некоторую прозу)
— потому что это пишут мои знакомые. Здесь должен быть смайл.
Критику я стала писать, потому что мне была важна возможность некоторого
(небольшого, но при этом для меня не чисто символического) заработка в рамках
интересной и новой для меня профессии. Говорить о литературе — вообще для меня
самое приятное занятие, правда, скорее устно, чем письменно. У меня одно из
самых приятных воспоминаний в жизни — как мы сидели с поэтом Сашей Авербухом в
Тель-Авиве на пляже, разговаривали, и я параллельно думала: «Надо же, какое
счастье — я и на море, и разговариваю с приличным человеком о литературе!».
— Кто из
поэтов прошлого или современников вам особенно важен? С кем вы
«разговариваете», кому возражаете? Или вы пишете о том, о чем другие молчат, и
кроме вас об этом сказать некому?
— Мне важны все современные поэты, которых я
читаю, кто-то по принципу притяжения, кто-то по принципу отталкивания, что не
менее значимо. Пожалуй, у меня есть любимые поэты, в разное время — разные, но называть ни любимых, ни важных я не буду, потому что десять
назовёшь, а одиннадцатый обидится, а этот одиннадцатый, может, самый важный и
есть, только к слову в этот момент не пришёлся. Диалогов глобально я ни с
какими поэтами не веду, то есть нет такого поэта,
который был бы моим собеседником постоянно, да и локально такое бывает очень
редко, хотя и бывает. Например, стихотворение «Где советский дёргает нерв
жидовская нотка…» — это некоторым образом реплика, отвечающая Марии Галиной, её
книге «На двух ногах». Я написала его после презентации ее книги у нас в
городе, и при этом отчётливо воспринимала, что это я с ней разговариваю. Были
стихи, также написанные как внутренние реплики, после книги Кирилла Кобрина «Где-то в Европе», но формально это не поэтическая
книжка. Но вообще такие случаи для меня очень единичны.
Я не думаю, что говорю о тех вещах, о которых другие молчат — у всех же
примерно одинаковый круг проблем, но видят все это по-разному и говорят
соответственно: говорят своими словами о том, что видят своими глазами.
Из поэтов прошлого для меня особенно важна лианозовская школа и прежде всего Сатуновский.
В тот период, когда я стихи не писала, я про себя очень подробно
теоретизировала, какие стихи должны быть, какие бы мне хотелось читать, а потом
прочла в монографии Владислава Кулакова «Поэзия как факт», что такие стихи уже
есть. И ещё для меня, как для всех поэтов моего поколения, очень важен Егор Летов. Ведь это не просто очень хорошие, экзистенциально
важные стихи, но и практически единственные стихи, которые звучали для нас
вслух, и не в качестве песен. Разумеется, они отложились.
— Что бы
вы чувствовали, думали, делали, если б ваши стихи не были востребованы? Если б
их не печатали, не читали? Если бы пришлось говорить в кромешную пустоту?
— А я так и думаю, что не печатают и не читают.
Полагаю, все так думают. Даже Стивен Кинг.
Беседу
вела Наталия САННИКОВА