Беседу ведет Наталия Санникова
Опубликовано в журнале Урал, номер 6, 2013
Кто сказал, что между поэтом и его лирическим
героем — дистанция огромного размера? Не иначе, это придумали филологи. О чем
они вообще думали?! Отправляясь на интервью в кафе Grizzly Diner, я надеялась
услышать удивительное, неожиданное и даже невероятное, но я и предположить не
могла, что окажусь статистом в спектакле, который сымпровизируют мои визави.
Удастся ли на бумаге передать атмосферу этого
действа, судить читателю, засим представляю: режиссура, сценарий, костюмы,
свет, соло на арфе — Екатерина Симонова — поэт, филолог по образованию,
«выпускница» небезызвестной «нижнетагильской поэтической школы», с недавних пор
— жительница Екатеринбурга, автор четырех книг стихов[1]
и, в частности, цикла под названием «Приправы и правда» — открывает некоторые
рецепты создания поэтических полотен и кинофильмов, объясняет, где
заканчивается обыденность и начинается театр, морализаторствует, кокетничает,
играет, говорит только правду и ничего кроме правды.
На втором плане в кадре — поэт Елена Баянгулова,
в качестве статистов — официантка с графином пива и беззвучная Одри Хепберн на
телеэкране, подвешенном прямо над головой автора стихотворения о Холли
Голайтли.
— Катя, у тебя вышло четыре книги, и
лирическая героиня в каждой из них иная относительно предыдущих. Твои персонажи
скорее придуманы, чтобы их глазами рассматривать мир, или ты видишь описываемое
со стороны, из позиции рассказчика? Иначе говоря, какова дистанция между тобой
и твоей лирической героиней?
—
Меня однажды в порядке гневного порицания назвали версификатором. Я расстроенно
почесала в затылке и решила, что мне это нравится. Один герой — много его
вариаций — стопка моментальных фоток. Вся литература — версификация
чего-то: истории, географии, литературы (ага, масло масляное), а хороший
версификатор — хороший писатель, то есть дело это сложное и почетное.
Надеюсь,
все четыре книги очень разные, что-то общее между мной и лирической героиней
можно проследить только в первой («Быть мальчиком». — Н.С.), отчасти во второй («Сад со льдом». — Н.С.) — идеализированный вариант меня. Все остальное — совершенная
фикция и профанация. Но именно эта фикция для меня наиболее реальна: «Гербарий»
и «Время» — это не столько выдуманное пространство, сколько заново
сконструированное — из увлечений библиотечной юности и женских тайных желаний
(литературных, само собой). Очень интересно взять то, что известно всем, и
реконструировать собственный взгляд на события. Пространство и время набить
какими-то собственными словами. Например, «Гербарий» «вырос» из Адели. Адель —
это моя любимая кукла. Потом я узнала, что есть такая историческая персона. До
сих пор искренне лень уточнить, кто она конкретно. Ведь она же — не моя Адель.
Сначала я получила куклу, потом решила, что ее зовут Адель, одновременно у меня
появилось кольцо — я решила, что его зовут Аделаида. (Я люблю давать названия
вещам, которые, честно говоря, люблю больше людей, потому что они искреннее и
вернее.) Мне показалось, они из одной эпохи, значит, у них могло бы быть еще
что-нибудь общее — любимый Петербург начала ХХ века, грустная и прекрасная
эмиграция… А все остальное родилось само собой.
Так
же и со «Временем»: мне попались на глаза очень красивые картиночки, которые
оказались, стоило напрячь память, «Часословом герцога Беррийского». Конечно, я
его видела в детстве, но когда тебе за тридцать и в голове наконец появляется
что-то не совсем заученное, а даже, ах, что-то самостоятельное, вдруг
понимаешь, что это гениально и красиво, и ты хочешь про это написать. А когда
пишешь, одно наслаивается на другое, как в лучшем в мире пироге «Наполеон», и
ты уже живешь где-то не здесь… Нет, конечно, ты живешь здесь, ходишь на работу,
вечером смотришь сериал типа «Декстера», кушаешь картошку «в мундире», пиво и
лук с жареными сосисками, просиживаешь диван в растянутой футболке, но при этом
у тебя в голове постоянно прыгают строчки, строчки прыгают — и я это ненавижу.
— Ты в этой постановке кто —
исполнительница всех ролей, режиссер, оператор, декоратор?..
— Да
сам Господь Бог. (Смеется.)
— У тебя есть не вписанные во время
персонажи — от Офелии до Холли Голайтли, но чаще всего «сквозь тусклое стекло»
просвечивает Серебряный век. Однако многие, кто высказывался о твоих стихах (в
диапазоне от Вадима Дулепова до Татьяны Мосеевой), настаивали на барочности
письма. Как ты можешь это прокомментировать?
— То,
что человек пишет, исходит из его жизненных предпосылок. А я, во-первых,
простой человек, во-вторых, очень люблю побрякушки, в-третьих, люблю мелкие
бытовые детали. Серебряный век — это большое количество мелких деталей, это
прекрасное время в ювелирном искусстве, настоящий серебряный век. И эмалевый. И
финифтевый. Ну как можно было не увлечься этими мелочами?! Тут стрекозочка
какая (где девушка, а где и брошка), тут аромат, тут, извините, Гумилев
что-нибудь сказал Анне Ахматовой и в то же время еще какой-нибудь Анне — ну
роскошная картина, которую грех не расписать. И без лишнего психологизма. Чтобы
простая барочная роскошь сочеталась с провинциальной и мегарусской картошкой «в
мундире».
— Ты говоришь о театрализации обычной
жизни?
— Так
вся «обычная жизнь» — это театрализация! А то, что написано пером, — всегда
есть театрализация обычной жизни.
— Это многое объясняет. Барокко — самая
что ни на есть театрализация жизни, потеря интереса к природному и
естественному в пользу всего сделанного, придуманного, поставленного,
дизайнерски оформленного, любовно подсобранного…
— Все
и всегда ведут себя несколько театрально — лепят свой образ и делают театр из
собственной жизни, из того, что пишут… Куда ни посмотришь — либо Сара
Бернар, либо Эдмунд Кин. Это нормально. Люди очень редко открываются — да и
кому мы нужны такими, какие мы есть? Театральность — чисто человеческое
свойство — как зависть, доброта, нелюбовь к спорту, любовь к еде. (Смеется.) И об этом стоит писать. Ведь в
реальной жизни все есть профанация и притворство. Все корни поэтической
искренности — в повседневном притворстве. Главное — не быть естественным,
а казаться им. Вот если честно: я что, испытала хоть одно чувство, о котором я
написала?! Нет! Если б я в жизни так же рвала тельняшку и сердце под ней,
давным-давно бы порвалась в клочья. Конечно, есть чувства, которые я
действительно испытала, события, при которых присутствовала, места, которые
видела, но… это в жизни, а не на бумаге.
— И когда ты пишешь о Венеции, это не та
Венеция, в которой ты была?
—
Естественно! Это карнавал и сказка! Это образ Венеции, который был увиден и не
то чтобы приукрашен, а сделан таким, каким бы я его хотела видеть. Это та самая
версификация. Именно такая Венеция нужна была для истории, которую я
рассказываю, в другой же Венеции эта история была бы не такой красивой.
— Филолог Марина Загидуллина писала о
«застывшем времени» в твоих стихах, и мне кажется, что часто ты показываешь не
развитие истории, а всю ее одномоментно с разных точек зрения.
— Так
писали прерафаэлиты: много раз одно и то же с разных точек зрения. В череде
картин один и тот же персонаж будет изображен с разным характером, в разных
тонах, в разных одеждах — и все они будут сидеть, стоять, молчать и не
двигаться. Однако же время идет, люди меняются, история все равно движется.
Хотя мы смотрим на то, что статично.
— Отчего же тогда последняя книга
называется «Время»?
— Это
ж так пафосно! У меня дня три-четыре было гомеровского масштаба желание
написать семь глобальных циклов: Жизнь, Смерть, Любовь, Война, Голод, Мор и
Посмертие. Это абсолютно средневековые, но и вневременные вещи, которые можно
найти в любой летописи или трубадурской галантной истории. Составляющие самого
прельстительного и ядовитого блюда под названием «жизнь или что-то вроде того».
Это то, из чего состоит Время. Желание сваять эпос и прославиться на века
быстро сдулось — лень, да и дыхалки с талантом не хватает, честно говоря, на
мегаполотно, зато память о неприличном желании осталась.
Елена Баянгулова: Одно соображение по поводу того, как Катя работает со временем в этой
книге. В ней есть цикл, посвященный Софье («Софья, глядящая в колодец и
видящая на дне мертвую звезду/голубя невинности.» — Н.С.), где динамика вообще
отсутствует. Это застывшая картина маслом. Ничто не движется, глаголов нет,
времени не существует, и только взгляд скользит по полотну. С другой стороны,
там же есть цикл «Часослов», который сам собой символизирует смену времени.
— А как возникает потребность писать
большие циклы? Есть ощущение, что «Гербарий» еще составлен из циклов, а «Время»
будто бы сразу придумано целиком, как книга.
— Да,
«Время» было задумано целиком. А «Гербарий» — это роман в стихах. Звучит
пошловато и старомодно, зато правда. На самом деле я всегда безумно хотела
стать прозаиком. Я не любила никогда стихи, наверное, в глубине души не люблю
до сих пор. Но мой мозг устроен таким извращенным образом, что сочинить что-то
связное длиннее, чем две страницы, он не в состоянии. А две-три страницы — это
классическая проза поэта: все красиво, все не движется и все непонятно. И вот я
дорвалась: «Гербарий» — это роман-двухтомник. Первая часть — «Вечера» — события
до революции, вторая — «Погашенная лампа» — после. Самой революции нет — самые
важные вещи всегда обходят молчанием — есть только момент, когда Адель покидает
страну.
Я
писала книгу начерно, потом дописывала то, чего не хватает. В итоге это от
начала до конца рассказанная жизнь. Добрая и милая, несмотря на скрытые
трагизмы, полная теплой тоски по несбывшемуся и потерянному. А «Время»
все-таки мрачновато. Звери ада телесного и душевного. И в конце все
умерли — очень я люблю, когда в стихах все умирают. В конце концов, в
жизни тоже все точно так же: все мы умрем, и ничего в мире не изменится. Но
ведь лучше в стихах, чем в жизни, да?
— Какие переживания — любовь,
сострадание, страх смерти, ужас перед разлукой — ты анализируешь у своих
персонажей?
—
Давай по-честному. На самом деле я совершенно черствый человек. Почти никогда
никаких чувств не испытываю, хотя стараюсь этого не показывать, поэтому мне
очень интересно, что такое простые человеческие чувства. Я как папа-Набоков:
слежу за бабочками и иголкой их, иголкой…
— Твои героини — это твои бабочки, ты
насаживаешь их на иглу, высушиваешь, рассматриваешь и выставляешь в музей? И
какие чувства ты изучаешь как циничный энтомолог?
—
Чувство страдания. Ну не предрасположена я к страданию. Почти. Теперь не
предрасположена.
Елена: Катя
на самом деле очень отстраненный человек. Иногда сложно понять, что она
чувствует, о чем она думает, думает ли она вообще…
— Мне
просто любопытно, как люди испытывают нормальные человеческие эмоции. Я не
чувствую того, о чем пишу, я это вижу — вижу картину, людей, место…
— Допустим, это кино. Они делают то, что
ты хочешь, а ты наблюдаешь, как они это делают… А в каком жанре?
—
Порнография! (Смеется.) Прекрасное
пухлорукое порно начала прошлого века, когда еще фильм немой и все очень
трогательно… но так смешно! Ретроэротика! Эпическая ретроэротика. Прости, я
очень несерьезная…
— И никакой мелодрамы?
— Да
какая мелодрама? Когда все живы и слились навеки в поцелуе — это мелодрама, а
когда все умерли во цвете лет — это все-таки драма и эпос гомеровского
масштаба. А у меня у всех все плохо: остались одинокими, умерли от любви, от
горя, еще от чего-нибудь… От чего еще трагически умирают? Ах, от непонимания!
— Мы не можем пока определить жанр…
—
Зачем определять жанр?! Зачем что-то определять? Знаешь, чем мне не нравится
филология? Вернее, я ее нежно люблю, я ее обожаю, но она постоянно пытается
что-то разъять и определить. Зачем определять? Главное — чтобы было красиво!
— Мне всегда казалось, что филология
помогает писать.
—
Все, что ты наизучал за партой, предоставляет тебе готовые конструкции, и из
этого очень сложно выдраться. Но это очень удобно! А любовь к удобству людей
часто губит. Хотя, скажу честно, ямб от хорея не отличу. Для меня это одно и то
же. В какой-то момент я решила, что это абсолютно лишнее знание… Только не надо
меня ругать за то, что я кичусь невежеством: что одному полезно, другому —
отрава. В лучшем случае — не отрава, а рыбий жир. А вообще, филологизм не
мешает писать тексты, он делает их особенными. Все тексты разные, и это
прекрасно. Разве нет?
— Не знаю, можем ли мы руководствоваться…
—
…чувством прекрасного?
— … простым знанием, что тексты разные, —
достаточно ли этого?
—
Почему нет? В конце концов, самый великий графоман напишет хотя бы раз в жизни
хотя бы одну прекрасную строчку, а супергений где-нибудь да слажает…
— …а филолог не поленится найти у гения
лажу, а у графомана — удачную строчку. «Просто читателю» это не нужно, он
просто читает то, что ему нравится.
— И я
читаю то, что мне нравится. Увы, люди читают — и понимают что-то нормальное, а
я всегда какую-нибудь глупость пойму. Если мы что-то вместе с Леной читаем, она
потом внятно формулирует, а у меня только ассоциации. Только чувства и
ощущения. Ты как-то сказала: поэзия — это тараканы в голове. Точнее — это наши
тараканы в голове, которых мы, пыхтя и стараясь, ловим, бегаем, дергаем
настырно каждого попавшегося на пути за рукав и радостно показываем. Причем
непонятно зачем.
— Хочешь сказать, что эти долго писанные,
сложно изданные, изумительно оформленные художником Ириной Бабушкиной книжки
сделаны, чтоб освободиться от тараканов?!
— От
скуки, Наташа. Жить так скучно.
— От скуки ты написала текст, написала
цикл, а книжка-то зачем?
—
Зря, что ли, писала? Как любой нормальный поэт, я хочу признания и славы!
Прижизненной, потом посмертной. Все хотят признания и славы, но не признаются.
Потому что это ужас как неприлично, Наташа!
— Мне кажется, наоборот, все врут, что
хотят, а на самом деле никто ее не хочет.
—
Мало кто представляет, что она есть такое. Врать приятней про то, с чем не
знаком. Юные чистые души превращаются в души неюные. Свежие плюшки с корицей и
сахаром обращаются в несвежие сухие коржики… О чем это я? Ах, да! Где юные
девушки, толпами собирающиеся в надежде на милость твоего взгляда? Где
грандиозные гонорары? Где моя законная слава гомеровского масштаба? Почему я
постоянно поминаю этого треклятого Гомера?! Ответь! Где это все, где?!
— А откуда в твоих книгах столько
посвящений и обращений к современникам, даром что антураж большей частью
несовременный и нереалистичный?
— Ну,
это ж не золотой слиток, не алмаз Куллинан, это всего лишь текст. Почему бы не
подарить его человеку, который скажет тебе «спасибо», а тебе это «спасибо»
будет приятно? Люди слишком редко делают друг другу приятно, а зря. Это
несложно. Секрет посвящений в «Гербарии» прост: на середине книги у меня
закончилась фантазия. Она у меня и так-то очень бедная, красивых слов в ней
тоже немного: жизнь, смерть, любовь, вода, Петербург — на этом все.
Поэтому я спрашивала людей, кто им нравится, и помещала этих персонажей в книгу.
Это почти коллективное создание книги: она наполовину отражает литературные
вкусы тех, кто предлагал своих персонажей, и в то же время в ней мои
представления об этих людях в этой полупридуманной действительности. Вот вам
мостик между прошлым и современностью.
Елена: Это
привлечение читателя путем его вовлечения. Человек, собираясь издавать книгу,
как ни крути, рассчитывает на читателя. Иначе он писал бы себе тихонечко в стол
или в папку «Мои документы». И вот Катя запускает довольно концептуальный маркетинговый
ход: нехитрым способом она расширяет список людей, которые точно прочтут книгу!
Человек называет имя — Катя пишет о нем стихотворение и включает в
книгу. На деле выходит этакое опосредованное, виртуальное соучастие человека в
литературном проекте.
—
Угу. В некотором смысле это отражение литературного процесса вообще: мы же все
высокопарно связаны невидимым чтением друг друга, знаниями друг о друге, общими
знакомыми и т.д. до литературной бесконечности.
— Это же из студии Туренко еще повелось —
постоянное обращение к собеседнику…
— Про
студию Туренко уже столько раз говорили, что это вечный междусобойчик, но это
же вполне логично: маленький город, мы никуда особенно не выезжали… Это тоже, в
сущности, коллективное творчество — «нижнетагильская поэтическая школа», тренер
и команда, парторг и партячейка… Сейчас все основные персонажи этой «школы» —
сложившиеся авторы, совершенно разные люди, с совершенно разной манерой письма,
разными взглядами на жизнь, разным местом проживания, с разной судьбой, с разным
словарем, наконец, но память о нас будет жива друг в друге до конца наших дней,
даже против нашей воли, увы.
— Сейчас ты работаешь над новым проектом,
судя по тому, что появляется у тебя в социальных сетях. Я имею в виду так
называемые «Письма Вконтакте». Опять крупная форма?
— Я
не люблю крупные формы. Длинный текст читать утомительно, скучно и тоскливо. Я,
наверно, не прочла в жизни ни одной поэмы, кроме «Евгения Онегина», да и тот
роман…
— Да ну! А «Демона»?
— О,
«Демон» — вещь! Мне от бабушки досталась книга 38-го года, вот такая вот (показывает), распухшая от старости,
желтоватая, страницы у нее ободраны, какой-то переплет… и там гравюры Врубеля…
«Тамара в гробу»… Я думаю, не с Тамары ли в гробу началась любовь к старинному,
театральному и трагическому, волшебному и иномирному. Это совершенно прекрасная
вещь, но за поэму принципиально не считается: как можно втиснуть волшебство в
рамки определения? А еще там были в большом количестве портреты лермонтовских
возлюбленных…
— Вернемся плавно к «Письмам Вконтакте».
— Как
любой получившийся удачным проект, он тоже возник от скуки. Было просто нечем
заняться! А идея написать много писем кому-нибудь предполагала приятную
возможность не скучать не одну неделю подряд. Это нечто новое и привычное
одновременно. Согласно известной цитате, возникновение новой привычки
приближает нас к счастью.
— Ты там какие-то вещи делаешь, которых
раньше не делала. То, что ты всегда блестяще умела, ты вымела и начала новые
надстройки создавать…
—
Было бы скучно всем, точней, мне, если бы я написала второй «Гербарий» или
второе «Время». В сущности, круг тем, о которых я пишу, крайне ограничен.
Причем искусственно и принципиально. Но мне нравится пялиться на эти темы с
разных точек обзора, зачастую фрейдистски смертоубийственных. Тема «Сада со
льдом» — это Офелия (сон Офелии, смерть Офелии, жизнь постОфелии). Этот образ
есть и в «Гербарии», и во «Времени» — прекрасное женское тело, тонущее или
утонувшее. Вторая тема — это сама вода, третья — это сад. Лед — это замерзшая
вода, то самое остановившееся время. Все мои слова мне нравятся по звукописи.
Лед — очень красивое слово, лед и сад. Я слова подбираю по цвету, чтоб
появилась определенная цветовая гамма в строчке, — это так прикольно. Например,
написать желтое стихотворение про осень. С красными цветами…
— Катя, про «Письма»!
— Ну
что мне никогда не дают вволю позаниматься прилюдным самолюбованием! (Обреченно.) Ладно. На самом деле это
письма самой себе. Все письма, которые мы пишем, адресованы самому себе.
Елена: Катя
кривит душой. У писем есть конкретные адресаты. Когда она пишет кому-то письмо,
она предварительно до аллергического зуда зачитывается стихами этого человека…
— Не
всегда. Там есть совершенно нелитературные люди, есть литературные люди, с
которыми я общаюсь, есть люди, с которыми я фактически не общаюсь, но от стихов
которых просто пищу, есть люди, которые во время написания этих писем появились
в моей жизни, — так что это в итоге пресловутый литературный процесс в
миниатюре.
— Кстати, о людях: твой список благодарностей
etc.
—
Одной половиной моего творчества я обязана Елене Баянгуловой, другой половиной
— Елене Сунцовой. И обе эти половины — лучшие. Лены оказали на меня очень
большое влияние. Это реальные люди и самые идеальные поэтические героини.
Наташа,
ты должна спросить что-нибудь скандальное в конце. Нужна изюминка.
— Катя, ты уже неоднократно призналась в
чем-то отвратительном.
— Я
помню: я черствая. (Смеется.) Ты,
правда, игнорировала мой намек. А! Скандальная вещь: я считаю, что всегда нужно
говорить правду, — слишком часто меня губило искреннее и душевное, но вранье.
Тайн не должно быть — ни в жизни, ни в литературе. Должны быть только
мистификации. Но и они когда-нибудь должны раскрываться, всем от этого будет
гораздо интереснее жить.
— Где граница между тайной и
мистификацией?
—
Тайны всегда заканчиваются разнообразными неприятностями, мистификации —
весельем и скандалом, который приятно обсудить на дружеской кухне. Мистификации
жизнь создают, а тайны — разрушают. Создание жизни на пустом месте — это круто,
Наташа. Это и есть искусство.
— Лена, под занавес хочу тебя спросить:
Катя тут много всякого наврала или пыталась время от времени правду сказать?
Елена: Катя —
импрессионистка, у нее все сиюминутно, у нее все — правда.
[1] «Быть мальчиком», «Сад со льдом», «Гербарий» и «Время», вышедшие, соответственно, в 2004 году в Нижнем Тагиле, в 2011 году в Москве, в 2011 году в Нью-Йорке и в 2012 году в Нью-Йорке.