Круглый стол в Доме писателя
Опубликовано в журнале Урал, номер 5, 2011
После миллениума
Круглый стол в Доме писателя
28 января 2011 года по инициативе Екатеринбургского отделения Союза писателей России (ЕО СПР) состоялся круглый стол “Литературные итоги 2001–2010 годов в Екатеринбурге”. В разговоре приняли участие представители писательских союзов, ученые из Уральского государственного университета, изучающие литературу Урала, издатели, сотрудники и авторы журнала “Урал”.
Для обсуждения были предложены следующие вопросы:
1. Тенденции и перспективы развития литературного процесса и литературоведения в Екатеринбурге в 2001–2010 гг.
2. Литература Урала в 2001–2010 гг.
3. Читательская аудитория во втором десятилетии XXI в.
4. Институты литературного процесса на Урале
— отделения Союзов писателей, Ассоциация писателей Урала, журнал “Урал”, издательства, библиотеки, литературные клубы и объединения, литературные премии: результаты работы в минувшем десятилетии, перспективы развития.Предлагаем вниманию читателей избранные места из выступлений участников круглого стола.
От искры
— протуберанецАндрей Расторгуев, поэт, председатель ЕО СПР
— Приветствую вас, уважаемые коллеги! Здорово, что здесь собрались многие из тех, кто прямо участвует в литературном процессе в Екатеринбурге. Это говорит о необходимости сегодняшнего разговора и важности его темы. Передаю слово застрельщику Вадиму Дулепову…
Вадим Дулепов, поэт, член правления ЕО СПР:
— Идея провести круглый стол, посвященный литературным итогам первого, или нулевого — как кому угодно, десятилетия XXI века, что называется, витала в воздухе. Оставалось только ее озвучить, что я совершенно непредумышленно и сделал на декабрьской презентации нового номера журнала “Урал”. Спасибо коллегам, что поддержали, а затем и реализовали эту задумку. Предлагаю в качестве своеобразной разминки по кругу буквально одной репликой определить, что такое литературный процесс в Екатеринбурге сегодня…
Евгений Касимов, поэт и прозаик, член СПР, депутат Екатеринбургской городской Думы:
— Понятия “региональный литературный процесс” для меня не существует, а если таковой и есть, наблюдать его очень сложно, если вообще возможно. Литературный процесс определяется в творческих планах, замыслах и реализации индивидуума, то есть писателя…
Татьяна Снигирева, профессор УрГУ, литературовед:
— Я тоже думаю, что такой реальности, как “уральская литература”, нет. Но есть литература Урала. Согласна с Евгением, что она состоит из совокупности индивидуальных миров, но в то же время какие-то тенденции, думаю, можно определить. И скажу неожиданную, может быть, вещь: мне кажется, Урал всегда склонен к авангардным протуберанцам…
Андрей Щупов, прозаик, член правления Екатеринбургского отделения Союза российских писателей (ЕО СРП):
— У меня впечатление грустное. Мне кажется, то, что происходит сегодня в литературе региона, — тление. Протуберанцы? Возможно, они пробиваются. Но в целом мы пока тлеем. Хочется, чтобы разгорелось…
Алексей Подчиненов, директор издательства УрГУ
— Литературный процесс — всегда явление неоднозначное и, скажем так, неоднородное. Взять девятнадцатый век. И тогда были имена общероссийского значения, а были такие, которые дальше Уральского региона не вышли.
И сейчас существует некая почва, скажем так, массовая литература. Без нее не бывает звезд, которые получают премии, как-то выбиваются за пределы региона и становятся известны не только в России, но и в мире. Вот пример: в одном европейском городе я подошел к драматическому театру — и там на ближайший месяц были объявлены спектакли исключительно екатеринбургских авторов…
Евгений Зашихин, литературный критик:
— Я тоже уцепился за “авангардный протуберанец” и не думаю, что пробиваются искорки. У Николая Коляды в одной пьесе есть анекдот, когда идут две крысы и маленькая, увидев пролетающую летучую мышь, кричит: “Мама, ангел, ангел!” Это я к тому, что бывает, когда сбиваются критерии.
Устроители этого круглого стола фактически нам и предлагают определиться с критериями — это самое важное. Вот рядом с нами богатый город Тюмень. Там вроде бы есть пишущие люди, но нет авторитетного литературного журнала. И поэтому мы — такие, а они — другие…
Так вот, хотя Леонид Петрович Быков когда-то сказал, что самая нижняя планка для определения литпроцесса — региональный, мне кажется, что литература Урала есть. Потому что есть институции: Союз писателей, проводящий этот круглый стол, университет, журнал “Урал”. Есть и литературный процесс.
Владимир Блинов, поэт и прозаик, член СПР и Союза архитекторов РФ:
— Провинция всегда ориентировалась на столицы. И в шестидесятые годы, когда был бурный всплеск в поэзии и в прозе, свердловская литература не выдвинула громких имен, как это случилось в Москве. Был уже Николай Григорьевич Никонов, но, повторю, других ярких имен не появилось. Тем не менее с некоторого времени в России стали наблюдаться определенные литературные школы: вологодская, иркутская и так далее…
Я считаю, что за последние двадцать лет и в Екатеринбурге сложилась своя поэтическая школа. Есть она и в драматургии. А вот в прозе есть яркие имена, но о школе говорить не приходится.
Борис Долинго, прозаик, член СПР, председатель оргкомитета фестиваля фантастики “Аэлита”:
— Региональный литературный процесс надо рассматривать в контексте общенационального процесса, который можно сравнить с крупным, высшим организмом, состоящим из клеток, отдельных органов. И поскольку в целом организм современной российской литературы болен, его болезни испытываем и мы. Но мы живем и развиваемся.
Если говорить о фантастике, Екатеринбург представлен в России хорошо. Наверное, после Москвы и Питера мы — одно из самых заметных мест в этой части литературного процесса. Мы пытаемся как-то организовать литературное пространство, боремся. Значит, процесс продолжается.
Валентин Лукьянин, литературный критик, член Союза российских писателей:
— Мысли, что нет литературы Урала, а есть литература российская, я бы держаться не стал. Есть литература Урала, и она, конечно, связана с общероссийской. Но еще более она связана с культурной атмосферой на самом Урале. И в этом отношении она, конечно, имеет абсолютно незаменимую ценность.
Сергей Беляков, литературный критик, заместитель главного редактора журнала “Урал”:
— Отмечу, что даже в таком сравнительно небольшом литературном мирке, как уральский, мы видим явление, известное нам по всей современной русской литературе, — разорванность литературного пространства. Возьмите для примера три премии: премию имени Бажова, поэтическую “ЛитератуРРентген” и драматургическую “Евразия”. Все они вручаются в Екатеринбурге, но, как три разных мира, если и пересекаются, то лишь на страницах журнала “Урал”. И многие из лауреатов, скажем, “Евразии” понятия не имеют о лауреатах “ЛитератуРРентгена”, лауреаты “ЛитератуРРентгена” — о премии Бажова, и наоборот…
Константин Комаров, литературный критик:
— Литературный процесс в регионе — это, в первую очередь, тяжелый труд. Он требует огромной собранности, концентрации и именно коллективной работы. Потому что в столице литпроцесс как бы изначален, там он в любом случае будет. А у нас для того, чтобы вообще возможно было говорить о литпроцессе, чтобы он не был эфемерной сущностью, какой-то этикеткой, должен быть труд…
Но совсем-то печалиться не стоит. Когда я читаю интервью каких-нибудь литературных деятелей из других регионов, которых еще модно называть культуртрегерами, — будь то куратор фестиваля современной сибирской литературы “Ледокол” Игорь Кузнецов или Игорь Савельев из Уфы, — они все с хорошей такой завистью обязательно говорят, что вот в Екатеринбурге-то как, а у нас глухо. Поэтому мне кажется, что литературный процесс в Екатеринбурге есть.
Андрей Расторгуев:
— Если понимать под литературным процессом всю совокупность действий, связанных с творчеством, созданием, восприятием и оценкой литературы, считаю, что сегодня он в регионах свертывается, а в целом меняет свою сущность. Происходит — особенно, может быть, в новом поколении авторов — некое сужение мыслительного, образного пространства. Хотя, возможно, я сгущаю краски…
Александр Кердан, поэт и прозаик, сопредседатель СПР, координатор Ассоциации писателей Урала:
— Современный литературный процесс в России — явление сложное, противоречивое. С одной стороны — динамичная система литературных родов, жанров, мотивов, сюжетов, образов, стихотворных и прозаических форм, средств языка, приемов композиции. С другой — взаимодействие целого ряда субъектов и объектов: семьи, общественных институтов, государства…
Говоря о литературном процессе, нельзя говорить только о писателях, издателях и критиках… Что же касается литературного процесса в части писательства, книгоиздания и пропаганды, то он протекает непрерывно и неоднородно, имеет специфику проявления в столицах и в провинции…
Евгений Зашихин:
— Хотел бы уточнить: говоря о разобщенности литературного пространства, мы имеем в виду его ризоматичность — от “ризома”, грибница? Или это некий новый термин — разобщенность?
Константин Комаров:
— Думаю, речь идет о концептуальной разделенности. Была бы ризома — все совсем неплохо было бы. Но у нас руководители одной литературной институции, к сожалению, не всегда знают в лицо руководителей другой институции. Это надо преодолевать. Способы преодоления — круглый стол наш сегодняшний, например, или презентации новых номеров журнала “Урал” — очень перспективное дело, на мой взгляд. Надо единое пространство формировать литературное…
Вадим Осипов, поэт, заместитель председателя ЕО СПР:
— С некоторыми из присутствующих здесь мы недавно вели беседу о том, какие компоненты процесса в принципе позволяют создавать литературу и доносить ее до читателя. Это писатель, издатель, система дистрибуции и, в конечном счете, читатель. Сейчас во всех этих компонентах происходит революция. Изменилось, прежде всего, информационное пространство, в котором происходит литературный процесс.
Поэтому сегодняшние процессы в литературе можно называть как угодно — мутациями или катастрофическими изменениями… Главное — подходить к вопросу системно, потому что изменились условия работы над произведением, его предложения читателю, сама парадигма чтения изменилась. Мне кажется, это самый важный момент.
Аркадий Застырец, поэт и драматург, член СПР:
— Я начинал свои творческие усилия еще в советское время — и ни тогда, ни сегодня не чувствовал необходимости участвовать в литературном процессе как в напряженном коллективном труде. Мой творческий труд всегда был в значительной степени стихийным, никем и ничем, слава богу, не управлялся. Таковым он остается и сегодня. Но, думая о коротком ответе на вопрос, что такое литературный процесс, я просто хотел бы еще раз продемонстрировать вам новый номер “Урала”. Слава богу, журнал пережил довольно тяжелый период и наконец, по-моему, на подъеме.
И еще один момент. Как легко цивилизованному, культурному человеку превратиться в животное, так, в общем, легко и писательскому сообществу прекратить свое существование и превратиться, ну не знаю, — например, в сообщество алкоголиков… Этого надо опасаться.
Лес и подлесок
Леонид Быков, литературный критик, член СРП, заведующий кафедрой русской литературы XX и XXI веков УрГУ:
— Литературный процесс — это одновременно и фикция, и реальность. Как в масштабах страны, так и в региональных координатах. Потому что каждый писатель — кустарь-одиночка. Каждый пишет у себя в келье…
В то же время литературный процесс — это реальность. Потому что когда мы оглядываемся назад, то видим, что литературный процесс девятнадцатого века — это реальность. И в двадцатом веке — реальность. Мы можем говорить о вершинах и провалах. Можем говорить об индивидуальностях, которые так или иначе двигали литературу, определяли тенденции. Которым подражали и за которыми следовали.
Когда-то я мечтал дожить до 2001 года. И вот позади уже целое десятилетие нового века. Застойное для отечества, но щедрое на катаклизмы, оно пролетело стремительно. А поскольку для литературы, как и для человека, десятилетие — это единица измерения динамики бытия, мы сегодня и пробуем остановиться, оглянуться и подвести предварительные итоги литературной деятельности в масштабах Екатеринбурга.
Вопрос о том, существует ли уральская литература, мы, помнится, в несколько ином составе обсуждали тридцать лет назад на одном из писательских собраний. И я тогда сказал: уральская литература если и существует, то не к счастью, а к сожалению. Сегодня, по-моему, уральской литературы, к счастью, нет. Есть русская литература Екатеринбурга.
Так как же выглядит Екатеринбург на литературной карте России в начале третьего тысячелетия? Я убежден: вполне состоятельно. Скажу еще определеннее: это десятилетие было интереснее, богаче, сложнее для тех, кто пишет, создает литературу в нашем городе, наших окрестностях, чем любое из десятилетий предыдущего века.
Говоря об этом десятилетии литературной деятельности, я бы отметил, в первую очередь, жанрово-родовую сбалансированность здешнего литературного ландшафта. У нас очень достойно выглядит проза — здесь я, наверное, спорю с Владимиром Блиновым. Посмотрите: активно и очень резонансно работают, причем находя отклик не только в масштабах региона, Ольга Славникова (она ведь до сих пор — член нашего писательского союза), Игорь Сахновский, Юлия Кокошко, Арсен Титов, Анатолий Новиков, Валерий Исхаков, Анна Матвеева, Борис Телков, Владимир Блинов, Андрей Ильенков. “Воскрес” Андрей Матвеев. Жаль, что за последнее время не проявлялся Александр Иванченко.
Есть у нас замечательная и замечаемая не только земляками и не только в России — вот Алексей Васильевич Подчиненов подтвердил — драматургия: Николай Коляда, Олег Богаев, Василий Сигарев, Ярослава Пулинович, Александр Архипов, Аркадий Застырец. Да и братья Пресняковы, не забудем, учились и не один год работали в УрГУ.
У нас очень перспективные авторы литературы для детей. Отсутствие “эмигрировавшего” на родину в Тюмень Владислава Крапивина восполнили Светлана Лаврова и Олег Раин, это новое литературное имя — псевдоним Андрея Щупова. Да и Сергей Георгиев — тоже наш по происхождению, давайте не будем этого забывать.
У нас имеют место и критики: от мэтра Валентина Лукьянина до молодого, но завидно активного Кости Комарова. У нас есть критик российского масштаба — Сергей Беляков. Есть — пунктирно возникающие в регионе, но очень профессионально работающие — Мария Литовская, Евгений Зашихин, Лидия Слобожанинова, Константин Богомолов… Леонид Быков тоже, между прочим, иногда интересно выступает.
Прилично представлен и поэтический цех. Майя Никулина и Юрий Казарин, Вадим Дулепов и Герман Иванов, Александр Кердан и Вадим Осипов, Евгения Изварина и Андрей Расторгуев. Не упустим из виду и реже в последние годы печатающихся Германа Дробиза и Андрея Комлева.
Вот чего у нас нет или почти нет — это публицистики и документалистики. В то время как документалистика в масштабах страны очень сегодня активно развивается. То, чем в свое время удачно занимались Борис Рябинин и Борис Путилов, Феликс Вибе и Владимир Турунтаев… Чем гордился журнал “Урал”, кстати говоря, в семидесятые —восьмидесятые годы. Сизифовы усилия Валентина Петровича Лукьянина на этой стезе выглядят впечатляюще, но все равно… Правда, нашим можно считать Дмитрия Шеварова — автора лучшей публицистической книги прошлого года “Добрые люди”. Гениальная книга! Я всем советую ее где-то отыскать, если сумеете найти.
К плюсам этого десятилетия отнесу сохранение журнала “Урал”. Понятно, что в жизни этого журнала за десятилетие были всевозможные перепады. Но он, к счастью, не сгинул и продолжает влиять на литературную ситуацию не только формально, но и реально, что, кстати, один из признаков реального существования литературного процесса как такового. Потому что отдельный писатель может жить и без журнала. Литература без журнала жить не может.
Дальше — мы сохранили писательский дом, где мы вот сейчас с вами сидим. Это тоже замечательно, потому что, помните, многие сюжеты были с ним связаны… К счастью, до сих пор мы имеем возможность находиться здесь.
К плюсам нашей деятельности отнесу реальное существование Ассоциации писателей Урала, Сибири и прилежащих областей, наличие стимулирующих писательскую деятельность премий имени Бажова и Мамина-Сибиряка.
Но вот что тревожит. Четверть века назад Давид Самойлов, говоря о литературной ситуации, прибег к такому образу: это все подлесок — а где же лес? Так вот, в здешнем “заповеднике” лесин немало — а подлеска-то нету. Потому и средний возраст состоящих в наших писательских организациях впечатляет пенсионной цифирью. Между тем в масштабах России, в масштабах российской литературы тридцати- и сорокалетние — например, Захар Прилепин, Роман Сенчин — фигуры действительно громкие.
Самое же прискорбное: у названных здесь вполне состоявшихся авторов нет или почти нет читателей. Заповедник обезлюдел… Но это — ситуация не только региональная и не только отечественная, а цивилизационная. Чтение художественной литературы становится занятием более элитарным, чем ее сочинительство.
Евгений Касимов:
— Напомню еще одну замечательную фразу Белинского: мертво то произведение литературы, которое не есть вопль ужаса или дифирамб восторга. Думаю, сегодня в том, что пишут писатели — не важно, уральские или рязанские, российские — очень редко увидишь этот вопль ужаса или дифирамб восторга. Я абсолютно не в восторге от сорокинского “Сахарного Кремля”, но, ребята, “День опричника” — это был вопль ужаса! Такие вещи нужны, а у нас таких вещей нет.
Заметьте, рядом с нами Пермь, где Алексей Иванов. Он находит какие-то болевые темы. Помните его издательскую судьбу, очень смешную? Стали печатать его старые вещи: “Географ глобус пропил”, “Общага-на-крови” — все это слабые книги. А нормальные-то, великие книги его: “Золото пармы” — это новая мифология, интерес писателя к прошлому России вызвал такую бурю, или “Золото бунта” — про то, как народ при Пугачеве испортился. То есть Иванову крушение мира интересно. И читателю интересно.
Блеск и нищета литературы
Александр Кердан:
— Конечно — Аркадий Застырец абсолютно прав — есть личный литературный процесс, от рождения замысла, поиска материала, от компьютера до выхода на прилавок твоей книги, до критических отзывов о ней, до получения той или иной премии и до похорон с венками и всеми атрибутами классика. И есть то, что мы считаем общественным литературным процессом, который невозможен без всех тех институций, которые совершенно справедливо организаторы нашего круглого стола вынесли в перечень, имеющийся здесь.
Так вот: среди институций абсолютно напрасно забыто — я уже об этом говорил — государство, забыты институты образования, которые занимались литературным процессом, забыта филологическая наука, забыты литературные музеи, забыты наши читатели, забыты наши литературные критики. Действительно, литературный процесс — вещь объемная, и если мы будем разбирать каждую из институций, нам не хватит дня для того, чтобы сказать, что сделано и что не сделано.
Я думаю, что — и это не самовосхваление — мы отличаемся от других регионов тем, что создали Ассоциацию писателей Урала. Она возникла во времена, когда государство и центральные органы союзов писателей отступились от литературы, от литераторов, живущих в глубинке, и занялись делением московской собственности, переделкинских дач… Эта дележка не прекратилось и сегодня — стоит посмотреть “Литературную газету”… И вот на этом фоне возникла Ассоциация…
Были попытки сделать нечто подобное в Сибири — а не собрались люди. У нас же процесс происходит. Ассоциация занимается реальными делами — объединением: с момента основания число входящих в нее организаций выросло с пяти до двадцати одной. Мы занимаемся образованием и продвижением литературной молодежи — то, что раньше делали Всесоюзные, Всероссийские совещания молодых…
Завершая свое пламенное и короткое выступление, я все-таки хотел бы до вас донести мои размышления об основных тенденциях современного литературного процесса. Прежде всего, современный литературный процесс характеризуется снижением роли слова и художественной литературы в целом в общественной жизни России. А также снижением роли общественных институтов как факторов формирования литературного процесса. Однако возрастание центробежных тенденций в столице, разобщенность участников процесса компенсируются появлением новых литературных течений и объединительных тенденций в провинции.
Валентин Лукьянин:
— Я хочу начать с двух реплик и потом перейти к главному. Первая короткая реплика: лет за сорок до Аркадия Застырца эту же мысль — никакого литературного процесса нет, писатель сам по себе пишет, — блистательно выразил Лев Александрович Аннинский. Но они оба примерно так же правы, как я был бы прав, утверждая: да, никаких языков нет — ни японского, ни английского, ни русского, я пишу на своем языке.
Вторая реплика связана с ответом на вопрос, есть литература уральская или нет литературы уральской. Очень приятно думать, что все мы — участники общероссийского процесса. Но, бывая в разных местах нашей большой России, я видел, что везде есть свои классики и свои традиции, везде живут и не нуждаются в информации о том, что у нас происходит, и готовы поделиться информацией о себе. У нас, например, был великий писатель Никонов, которого не знали уже где-нибудь в соседней Мордовии…
Значит, надо признавать, что общий литературный процесс имеет какие-то свои, относительно замкнутые формы. Очень важно, что эти замкнутые формы существуют в нашем культурном пространстве, в нашей, так сказать, духовной атмосфере.
По сути вопросов, предложенных к обсуждению на круглом столе, главную большую мысль, которую хотел поставить в центр своего выступления, я сформулировал достаточно банально, примерно так: “Первое десятилетие нового века: блеск и нищета литературы”. Мое мнение совпадает с тем, что сейчас высказал Быков: один к одному, с теми же именами. Я, правда, еще немножко добавил бы: особенно обнадеживает, что наша проза идет в разных направлениях. Вот вы сказали, Леонид Петрович, что нет документальной прозы. А Лев Сонин? Он пишет очень интересные вещи: копает глубоко и в Москве издается, и многие его знают. А, например, Андрей Коряковцев с его афоризмами, с его очень своеобразной прозой? Это все нетрадиционно, это все важно, это все наше богатство, наш блеск, что называется.
Но я хотел сказать еще и о нищете, которая касается не качества работы, а того, насколько востребовано то, что мы делаем. Я покажу это на простейших цифрах.
Вчера вручили Бажовскую премию замечательному поэту Герману Иванову. Придя домой, еще раз залез в книжку: да, каждое стихотворение настолько на душу ложится хорошо, это такой рисунок пером, без лишних деталей, все очень точно… А тираж этой книги — двести экземпляров… Это для друзей, и не более того.
Если посмотреть на тиражи других книг, они будут примерно такие же. Пятьсот экземпляров сегодня — огромный тираж. Я обратился к старым изданиям восьмидесятых годов. Лев Леонидович Сорокин, его книжечка в “Уральской библиотеке” — двадцать тысяч. Первая книжечка Бориса Марьева — тираж пять тысяч был. А сегодня издали девятитомник Никонова — аж тысячу экземпляров!
И возникает вопрос: что случилось? Конечно, проще всего сказать, что сегодня все переменилось, литература никому не нужна. Но понимаете, это не совсем так.
Сейчас по разным причинам, которые не стоит объяснять, я редко бываю в книжных магазинах, но где-то позавчера заглянул в магазин “Читай-город”. И снова увидел: книжный бизнес процветает, и, видимо, на нем зарабатывают очень здорово, но там нет наших авторов. Разве что изредка появляется Игорь Сахновский.
Получается — тут я говорю не только о своих скромных жанрах, а обо всех — на книжном рынке мы не востребованы. В чем дело? Причина самая простая. От нас отказалось государство. А почему отказалось? Оно стало другим. Записали в Конституции, что никакой идеологии нам не нужно, и тут же образование превратилось в образовательные услуги, а литература — в литературные. А ведь в прошлом литература держалась в основном идеологией…
Евгений Касимов:
— Так вы хотите к этому вернуться, что ли? Сейчас вернут — очень быстро.
Валентин Лукьянин:
— Вы, пожалуйста, не опережайте меня…
Конечно, сейчас государство в литературе не нуждается, как оно нуждалось прежде. Соответственно, того ориентира, той зацепки, если угодно, того крючка, на который ловились раньше литература и каждый отдельный писатель, не существует.
Когда-то еще Набоков высмеял литературу больших идей. Кстати, когда его начали у нас издавать, его все бешено начали читать. Сейчас он принадлежит к кругу писателей очень почитаемых, но очень мало читаемых, — и только, по-моему, потому, что он высказался против литературы больших идей.
Литература не может жить без больших идей. И если она, вот эта большая идея, исчезла, то чем занимается литература?
Я опять обращаюсь ко вчерашним нашим лауреатам Бажовской премии. Они молодцы, очень тонко работают, очень талантливые, умные, образованные, но… Наверное, это наиболее очевидно у Жени Извариной — она всматривается в себя, хочет понять, что там внутри происходит. Это у нее великолепно получается, но ее стихи вызовут резонанс только у того читателя, у которого в душе происходит примерно то же.
Ориентация авторов на себя в значительной мере угробила литературу: писатели привыкли считать, что они есть главные. Но штука в том, что во всяком “я” девяносто девять процентов — “мы”! И пока мы думаем только о себе, об одном этом проценте, девяноста девяти процентам окружающих мы не интересны: один любит попову дочку, другой свиной хрящик…
Давайте посмотрим, что продается в наших книжных супермаркетах. И мы увидим: главное место занимает деловая литература: экономика, право, компьютерное дело, детская литература. Но не находится места для нас с нашими маленькими идеями, обращенными в глубь себя.
Мы радуемся, что у нас много талантов, что у нас много издается книг тиражом 200 экземпляров. Но это все проявления того, что Александр Мелихов назвал n-цивилизацией. Я не буду расшифровывать — кто Мелихова читал, тот знает, а кто не знает, тот пусть почитает. Во всяком случае, n-цивилизация — это имитация реальной жизни, а не реальная жизнь. То есть при всех своих талантах и усилиях мы занимаемся скорее имитацией литературного процесса, нежели реальным литературным процессом. Это печальная истина.
Отречемся от старого мира?
Вадим Осипов:
— Была, если вы помните, у Стругацких такая вещь замечательная — “Гадкие лебеди”. Там основная идея была в чем? Новый мир пришел и сказал: мы не будем старый мир уничтожать, мы дождемся, когда он сам помрет, он нам просто не нужен. Так вот, у меня ощущение, что за столом здесь сидит во многом этот старый мир, который не понимает вообще, что происходит.
Вот только что говорили о тиражах, о том, что все это было. Но в прежней форме этого скоро не будет вообще. Вот кивает Аркадий Валерьевич Застырец, мы недавно с ним в частной беседе обсуждали проблему электронных книг, он мне сказал очень верную мысль, я могу процитировать — произошло отделение книги как предмета от процесса чтения. Почему никто об этом здесь не говорит?
Второй момент. Недавно в том же Интернете я нашел очень интересное сравнение антиутопий Оруэлла и Хаксли. Первый говорил: Большой Брат, террор, книги жгут, запрет на получение информации и тотальный контроль. Второй говорил: пресыщение информацией, дозволено все, и в этом океане тонет все разумное, доброе, вечное с тиражом 200 экземпляров… Напомнив об этом, автор поста пишет: мы пришли ведь не к Оруэллу, а к Хаксли.
Вы хотите, чтобы 200 книг повлияли на литературный процесс на каком-то значимом пространстве? Я тут никого не хочу, так сказать, ставить к стенке, но еще раз объясняю: все изменилось кардинальнейшим образом. Вот сидит Борис Анатольевич Долинго, который проводит фестиваль российских фантастов-писателей “Аэлита”. У него практически вся работа происходит в сети. Если бы он ждал, когда ему рукопись принесут, наверное, “Аэлиты” бы вообще не было.
Другой пример. “Волшебная строка”, детский конкурс — 700 участников ежегодно, все приходит по электронной почте, а вы говорите: тираж 200 экземпляров. Давайте глаза откроем и поймем, что если мы форму работы не сменим, то литературный процесс действительно окуклится.
То есть я еще раз хочу сказать, что мы, к сожалению, находимся в режиме антиутопии Хаксли: пресыщение информационного пространства, смена носителей, вседозволенность, вседоступность. Читают не того, кто 200 экземпляров издал, а того, кто сумел пробиться в сети. Есть блоги, которые читают миллионы…
Евгений Касимов:
— Что касается антиутопий, то мы, скорее всего, и в той, и в другой живем — не в одной какой-то. На мой взгляд, выступление Валентина Петровича — это тоска государственника по государственной литературе, которая прошла, — литература я имею в виду. Ее не будет никогда, и удивление у меня только одно вызывает: ну, неужели мы историю литературы забыли? Вчера, что ли, нам рынок подсунули?
Почитайте историю литературы тридцатых годов девятнадцатого века. Вот рынок был! На него выбрасывался “Иван Выжигин” Булгарина тиражом в пять раз больше, чем Пушкин продавался. Тиражи у Пушкина по три-четыре тысячи были!
Леонид Быков:
— Семь с половиной тысяч совокупный тираж “Евгения Онегина” при жизни Пушкина…
Евгений Касимов:
— А у Булгарина двадцать тысяч только первый завод, а там сразу же и второй шел, и третий. У нас в букинистических до сих пор можно встретить шикарное стереотипное издание Надсона — он переиздавался по пять раз в год и раскупался. А сборники тех же Ахматовой, Цветаевой и Мандельштама — по сто экземпляров. У Ильи Эренбурга — сто экземпляров. Издавались, как правило, за собственный счет. То есть ситуация точно такая же была, ничем не отличалась.
На самом деле история решит, кто писатель и останется, а кто не писатель, кто первые руки, а кто третьи. Только время решает! Проходит двадцать — тридцать лет, и выясняется, что популярнейший писатель становится мало кому известным, а мало кому известный становится сверхпопулярным. Вряд ли у нас читают Платонова так же, как Акунина. Но мы же понимаем, что Платонов — писатель, а Акунин — беллетрист. Читают ли у нас Виктора Астафьева точно так же, как Донцову? Да нет, конечно. Но Астафьев — великий писатель конца двадцатого века.
Нужно ли насаждать тех же Платонова и Астафьева, как картошку? Вряд ли. Их распространение, скорее всего, идет через просвещение, через грамотных учителей. Вы грамотных учителей много знаете в школе? Их всегда было там пять процентов, точно так же, как среди всех писателей было пять процентов хороших. И среди клоунов пять процентов действительно смешных, среди политиков пять процентов действительно талантливых… Эта модель работает на все социальные страты, на все.
Обычный, совершенно обыкновенный, нормальный идет процесс. Каждый отвечает сам за себя. Это где-то страшный процесс, где-то кровавый, а где-то нет, где-то он комфортный. Так он всегда и везде таким был, но только не при государственной литературе, когда государственные люди назначали тиражи, назначали, а потом вдруг развенчивали великих писателей, устраивали при жизни музеи, в том числе иногда себе.
Кто великий писатель, кто хороший, а кто плохой, разберется лишь время, а не специалисты. На самом деле главное, что совершилось в минувшие годы, — просто перестали мешать. Если я публикуюсь в московских журналах, поверьте — я не засылаю туда депеши какие-то через своих знакомых. Я просто еду туда, встречаюсь, разговариваю, передаю тексты и так далее, и так далее. Кто за меня слово там замолвил? Да никто.
Сергей Беляков:
— Я согласен, что сеть играет колоссальную роль в распространении книг. Популярный блоггер сейчас влиятельней многих политиков. Но не надо абсолютизировать. Книга не умирает. Не умер же театр, когда появилось кино. Изменился, но не умер. Когда появилась фотография, некоторые предсказывали, что художники исчезнут. И что — они исчезли? Фотография вытеснила живопись? Нет, конечно! А книга… Те же мировые супербестселлеры — “Код да Винчи”, который я терпеть не могу, и серия о Гарри Поттере, к которой я отношусь совершенно иначе, — ведь они появились не в сети. Да, бизнес, но тем не менее они появились в форме классических книг. И когда никому не известная учительница Джоан Роулинг принесла свой очень странный роман, ей отказали в одном, в другом издательстве, а в девятом — напечатали.
Это же классическая история появления бестселлера. Все остальное — пиар, бизнес — появилось потом. Но изначально был текст. Почему он так понравился людям, это другой вопрос — мы можем спорить. Но главное в том, что это книга, причем толстая, без картинок. Даже семь толстенных книг. А говорят, что молодое поколение не может читать большие тексты…
Сеть не вытеснит бумажную книгу полностью. Смотрите, всего Пелевина можно достать в Интернете: скачал — и готово. А Пелевин по-прежнему выходит большими тиражами. А Улицкая, как я с удивлением узнал недавно, — еще большими. И не сказать, что это плохая литература, напротив, интересная. Поэтому мрачные такие прогнозы на будущее я бы не разделил.
Двадцать лет — с начала девяностых — хоронят и толстые литературные журналы. Мол, эта форма существования якобы устарела. Глупость! Единственное, в чем нуждаются толстые журналы, помимо хорошей редакции и коллектива авторов, — это хороший пиар и хороший бизнес. Пример: тираж “Сноба” 50–80 тысяч, а его чисто литературные номера разлетаются. А какие гонорары в “Снобе”, вы знаете? Какие в “Русском пионере”, где под псевдонимом печатается первый заместитель руководителя администрации Президента РФ?
Татьяна Снигирева:
— Вы считаете, что “Сноб” — это толстый журнал? Хотя по размеру он толстый, я согласна…
Сергей Беляков:
— Это особая форма журналов. У критика Натальи Ивановой была статья на эту тему, колонка на сайте www.openspace.ru, где она как раз говорила о таком явлении, как заменитель толстого журнала.
Андрей Расторгуев:
— Мне все-таки кажется, что совсем исключать государство в нашем случае из литературного процесса нельзя. Почему? Смотрите: государство вкладывается в инфраструктуру создания малого бизнеса, поддерживает крупный бизнес, и в этом никто ничего зазорного не видит. Но разве культурный рынок, рынок культурных индустрий может вырасти сам по себе?
Сегодня этот рынок сосредоточен в Москве. В Екатеринбурге инфраструктуры культурного рынка нет, издательства, которые пытались и могли успешно конкурировать со столичными, скуплены, убиты на корню Москвой же. В этом случае встает вопрос: как качественная литература, создаваемая в Екатеринбурге, те авторы, которые почему-либо не могут активно ездить в Москву и предлагать себя, которые почему-либо не встроены в систему контактов, — как они могут выходить, попадать в эту систему?
Как создать условия для того, чтобы они туда попадали?
Упоминались учителя. Но учителя — это ведь тоже часть государственной системы, которая в том числе продвигает литературу — детям, в частности. Видимо, не факт, что государство должно участвовать в книгоиздании. Но вот подумать о создании или содействии созданию инфраструктуры по аналогии с бизнесом, может быть, стоит.
Арсен Титов, прозаик, председатель Екатеринбургского отделения Союза российских писателей:
— Вот мы сейчас сидим, включили электричество. А представьте себе, что электростанция вдруг перестанет вырабатывать электричество, и весь наш прогресс на этом остановится. Все электронные системы, носители, всякие электронные книги на этом прекратятся…
Вадим Осипов:
— И типографии тоже встанут.
Арсен Титов:
— И типографии тоже. Но у типографий есть и другой ресурс. Заправят немножко мазута, угля или даже дров — и все.
Второй аспект. Мы говорим так, как будто на нас завершается даже не эпоха, а вообще человечество. Закончилась человеческая цивилизация, дальше наступит мрак, и придет кто-нибудь другой. А ведь и до нас жили люди, примерно такими же страстями, и так же спорили друг с другом, что будет впереди и что осталось позади. И я просто уверен в том, что бумажная книга или журнал — это больше предмет эстетики, чем носитель информации. А эстетика присуща человечеству изначально.
Поэтому книга как произведение искусства сохранится. Потому что за нами, за поколением наших детей, которое страшно полюбило электронные носители, появятся новые дети, которые скажут: “Сиди, папа, за этим своим компьютером, а я пойду журнал “Урал” читать…”
Борис Долинго:
— Если произойдет глобальная катастрофа, тогда — да, полезут восстанавливать знания по тем книгам, которые уцелеют. Но никто не живет в ожидании, что завтра электричество отрубится. Наоборот, все надеются, что появятся термоядерные станции и электричества будет завались, равно как и новых источников энергии.
Человечество должно ориентироваться именно на прогресс. Кстати, по принятой терминологии электронная книга — это устройство, а электронный текст, о котором мы говорим как о книге, о произведении литературы, определяется как электронное издание. Поэтому во избежание путаницы лично мне комфортнее говорить об электронном тексте.
Мне кажется, что распространение электронных книг, достижение ими огромной и всеобъемлющей популярности сегодня тормозится из-за проблемы с авторскими правами. С книгой бумажной это проще решать, с электронной сложнее — из-за Интернета. Но, на мой взгляд, навести здесь порядок можно довольно быстро. Достать можно всех, если захотите! Я вспоминаю, как знакомые милиционеры в девяностые годы говорили мне: “Боря, нет команды “фас”. Мы открутили бы головы бандитам в две секунды, но нет команды, не дают”. Здесь то же самое.
Я думаю, что рынок электронных книг будет развиваться, и за ним, безусловно, будущее. Но книга, конечно же, не умрет, потому что — Арсен правильно сказал — останется предметом эстетики. Помните фильм “Москва слезам не верит”? Мол, через двадцать лет будет одно сплошное телевидение…
Каждая форма занимает свою нишу на рынке. Электронная книга, конечно, займет значительно большую нишу, чем сейчас, потому что действительно удобно — на маленьком носителе может быть две тысячи книг… С журналами почему так произошло? Вспомним 70-е годы. Это были носители, которые доставляли новинки литературные намного быстрее, чем книжный рынок. А сейчас это происходит одновременно, книга иной раз быстрее выходит.
Особое знание
Вадим Дулепов:
— Почему сейчас Борис Долинго так искренне и заинтересованно говорил о сетевых книгах? Потому что он сейчас делает сетевое издательство. То есть ему присылают рукописи, он их выкладывает, оформляет их как книги… Новация, но — вполне укладывается в систему институтов, в рамках которых существовала и существует литература и о которых столько здесь уже сказано. Думаю, все эти институты — тот же самый Союз писателей — очень важны и зарекомендовали себя именно в это последнее десятилетие.
Сейчас я готов работать отдельно, но был период, когда мне надо было учиться: смотреть, слушать старших товарищей по цеху. Просто для воспроизводства литературы, а с ней — русского языка, нормальной, не звериной, русской истории нужна соответствующая среда. Чем она будет шире — тем лучше. Институт Союза писателей необходим и для создания репутации, для продвижения каких-то общих интересов. Я знаю, что поэзия — дело одинокое, писательство — дело одинокое. Но и знаю, что литература — дело коллективное, коллегиальное.
Сейчас снова пошли разговоры, что у союзов писателей отберут Дом писателя. Это плохо. Можно, конечно, уйти в партизаны, но лучше будет, если у процесса будут какие-то стены, какие-то рамки. Какие-то правила должны быть игры.
Я полагаю, что это десятилетие научило нас жить по новым правилам. Мы удивляемся, что государство не помогает. Ну, а с какой стати? Мы — сами себе государство. Энергия, которая от нас исходит, должна доходить до людей! И неизбежно станет доходить, если хотеть делать литературу. Главное, чтобы те люди, которые заинтересованы — а таковые, как я понимаю, здесь как раз и присутствуют, — чтобы эти люди были заинтересованы свою интеллектуальную, творческую энергию транслировать. Вот как пассионарный Валентин Петрович Лукьянин и не менее пассионарный Евгений Петрович Касимов. Генерировать литературу! Валентин Петрович по-своему генерирует, а Евгений Петрович по-своему — взял и породнил с постмодернизмом Екатеринбург.
Нужны какие-то действия пассионарные, понимаете? Направленные на объединение усилий. И тогда все будет, наверное, хорошо. Государство начнет слушать, и не милорда глупого с базара понесут… Такая вот моя реплика и, видимо, главный урок десятилетия.
Аркадий Застырец:
— Это красиво все, но надо помнить, в какое время происходили такие “женитьбы”. Время было совершенно особенное, и тогда такие отдельные, пассионарные ходы были возможны. Сегодня — нет.
Очень коротко хочу напомнить вам, что государство нигде в мире, если я не ошибаюсь, не участвует в литературе как в бизнесе. И это, в общем, правильно и логично, потому что если современная актуальная литература становится бизнесом, то на фиг нам нужно государство? Инвесторы найдутся и без государства.
Государство участвует в актуальной литературе только в одной роли: как носитель и, если хотите, юзер, современным языком говоря, эффективной идеологии. Меня вот в университете учили: идеология — это набор идей, которые владеют миллионами людей. Такое простенькое определение. Литература в этом рассматривалась как помощник, как средство распространения вот этих самых идей на миллионы.
Насколько эффективной была литература на самом деле — это вопрос открытый, его надо изучать в каждом конкретном случае. То, что она не приносила никаких доходов и прибылей, кроме вот этой инструментальной идеологической прибыли государству, — это, по-моему, совершенно очевидный факт. Я говорю о советском времени. Значит, если мы хотим, чтобы государство было инвестором в наше с вами дело, нужно всего-навсего дождаться того момента (а он, похоже, уже близок!), когда будет разработана государственная идеология, жесткая, из двадцати восьми пунктов. И актуальную литературу государство может использовать в этом случае как инструмент для продвижения этой идеологии в широкие массы трудящихся и паразитирующих граждан.
Алексей Подчиненов:
— Я скажу с позиции не литератора, не писателя, а издателя в данном случае. Наш разговор как-то сам собой свернул с литературных итогов на литературные проблемы… А они, мне думается, абсолютно одинаковы — что у человека пишущего, что у человека издающего. То есть существует какой-то комплекс творческих проблем, которые каждый, в том числе издательства, решает сам, а есть комплекс проблем, которые связаны с рынком, с реализацией продукции.
Писатель пишет не только для себя, надеется, что его прочтут, что он за свою работу творческую получит, скажем, какой-то небольшой гонорар, как и издательство — тоже какую-то прибыль. Я в последнее время не слышу о больших гонорарах ни от кого. И об издательских прибылях тоже. Получается, что если сегодня попытаться определить основную проблему нетворческую, то это как раз проблема “каким образом дойти до публики и каким образом публика сможет ознакомиться с результатом этого творческого труда?”.
Понятно, что государство отстранилось, и мы, конечно, мечтаем, чтобы был книготорг, бибколлектор. И я об этом мечтаю! Если бы это было восстановлено, то не было бы проблем. Но нет этого. Значит, надо что-то другое искать, другие формы.
Есть несколько крупнейших московских издательств — и эта тенденция очевидная! — которые не пускают на рынок региональные, тем более вузовские издательства. Значит, мы туда не попадем никогда. Поэтому я не вижу никакой сложности и проблемы в том, что меняется сама форма существования книги. Она, безусловно, всегда будет существовать — и это уже неистребимо при нашей, и не только при нашей, жизни — как книжный вариант… Что это будет за книга? Может быть, какая-то элитарная, для избранных…
Но раз меняется информационное пространство, значит, будет электронная книга, и текст будет принимать форму вот этого электронного издания. Кстати, издательства этим сейчас занимаются. Даже наше вузовское издательство уже выпускает книги как в электронном, так и в книжном, традиционном формате. Потому что тиражи некоторых — кроме очень раскрученных — авторов, в которых сознательно вложили рекламные деньги, невелики.
Валентин Лукьянин:
— Две реплики: одна попроще, другая посложнее. Первая касается бумажных книг и электронных. Дело в том, что переход к электронной книге — это переход от литературного процесса к беспорядочному хаосу в литературе. То есть опять литература распадается на отдельные атомы. Но, правда, есть еще другая сторона дела — для меня лично очень важная. Когда я беру в руки бумажную книгу, то как-то весь объем ее содержания здесь присутствует, а когда в электронном виде, то идешь от строчки к строчке, и содержание гораздо беднее. Ну, наверное, тут будут происходить процессы, от нас не зависящие, — я ни на чем особенно настаивать не стал бы.
А вот другой момент меня волнует в большей степени. Дело не просто в былых больших тиражах. Главное — то, что раньше держалось на каком-то крупном интересе к большой идее, вдруг вместе с этим интересом ушло. На чем сейчас должен держаться интерес к литературе? Нелепо обвинять меня в том, будто я хочу возвращения государства в литературу в том качестве, как это было. Речь идет о том, что лично мой, какой-то узенький интерес — мое бесценное “я”, воплощенное в электронных строчках или в бумажных, — это еще не повод для широкого общественного интереса. Задача заключается в другом: мы очень мало, к сожалению, размышляем о том, зачем вообще рядом с наукой существует литература и искусство как таковое? Они существуют извечно, причем еще интересно, что если ученые постепенно уходят, сделав свое дело, то Гомер, Шекспир, Толстой, к примеру, переходят из времени во время.
Дело в том, что литература, как и вообще искусство, несет в себе знание ничуть не меньшей ценности, чем научное знание. Это особое знание. Но если оно так значительно, значит, я должен, во-первых, считаться с тем, что сделано до меня, и, во-вторых, заботиться о том, чтобы я сделал следующий шаг.
Речь идет о преемственности художественной мысли: она возможна только на основе некой системы художественного мышления, основана только на культурном багаже, и не иначе! Ян Парандовский, которого я очень люблю, очень точно сказал, что написать роман ничуть не проще, чем написать научную монографию.
Татьяна Снигирева:
— Это был типичный российский мужской разговор о вечности, о конфликте поколений, о литературе и государственной власти, о писателе и времени… Просто блестяще, спасибо вам большое!
В этом году я обратила внимание, что мои студенты с восторгом читают Николая Островского “Как закалялась сталь”. Это очень полезный для них сейчас роман. И я думаю снова включить в программу “Цемент” Федора Гладкова.
Что будет читать наш читатель и будет ли читать вообще в 2020 году, как вы понимаете, я не знаю. И в этом смысле литература становится все более и более узкопрофессиональным делом.
Подготовка публикации:
секретариат Екатеринбургского отделения
Союза писателей России