Василий Ширяев — Сергей Сиротин
Опубликовано в журнале Урал, номер 4, 2010
Голос Камчатки, или Критика вне формата
Диалог двух интеллектуалов
Василий Ширяев — Сергей Сиротин
Василий Ширяев. Что такое литература? Зачем она нужна? Что такое поэзия?
Сергей Сиротин. Литературу неизбежно придется сопоставлять с философией. Если философия — это “что?”, то литература — это “как?”, Взгляд условный, но для меня наиболее приемлемый на таком уровне обобщения. В философии доминируют объекты, структуры и параметры, в литературе — сюжеты, события и ситуации. Главное, сюжеты. Из них уже следуют частные формулировки вроде того, что литература отражает время и т.п. По поводу ее нужности я иллюзий не питаю и, в частности, не считаю традиционную литературоцентричность необходимой. Может быть, было бы неплохо, если бы она стала элитарным делом, чем, видимо, все и закончится для тех, кто не подстраивается под аудиторию. Проблема в том, что аудитория начинает выставлять требования к писателям. Причем требования чисто формальные. Вот мы были в Липках. Фильм про Паустовского успешно проспали полтора десятка зрителей. Зато на фильме Бардина про неонацистов свободных мест не было, а после просмотра каждый счел своим долгом высказаться. Не важно, что ты скажешь, главное, показать активность в обсуждении. Вот от литературы сейчас это и требуется, обслуживание актуальности. Само по себе это неплохо. Плохо то, что стремлению быть актуальной и быстро понятой приносится в жертву все остальное. Будь литература элитарной, она не позволила бы менеджерам с высшим образованием диктовать себе условия. Писатели, отходящие от чистой актуальности, резко теряют в тиражах. Может, для борьбы с этим литература и нужна. Для реабилитации неких первичных, созидающих принципов слова, а не для обмена мнениями по поводу неонацизма. Поэзия, думаю, занята этим в большей степени и в более концентрированной форме.
В.Ш. Про “что” и “как” слышно уже давно, например, эту мантру повторяет Игорь Фролов в своей уральской статье “Геометрия литературы”. Причем призывая писать “как”, сам он пишет “о чем”. И в этой петле оказывается не только Фролов, но и мы, и все остальные. Я полагаю, что это визуальность так корежит язык. Визуальное дает перевес номинации, существительным; существительные получают преимущественное положение и плодят уже совершенно “ненаглядные” абстрактные существительные. Такой лингвистический феодализм. Точнее, поздний феодализм. Вот и я уже сколько тут умных и длинных слов накрошил.
По “реабилитации неких первичных, созидающих принципов слова” полностью с тобой согласен. Хотя, как писал Фердинанд Соссюр, “именно понятие “слова” долгое время препятствовало развитию лингвистики”. Ты знаешь, я занимаю крайне формалистские позиции. Есть грамматика, есть риторика (фигуры речи). Язык мутирует, потому что риторику в школе не учат, а грамматику учат плохо, что, вероятно, связано друг с другом, потому что зачем и на кой грамматика без риторики, позвольте риторически спросить?.. Поэтому фигуры речи дети выучивают у старших товарищей, сводятся они к числу загибов и фольклорному НЛП. И вот дилемма “что” или “как” — это одна из таких фольклорных разводок, типа “ты за белых или за красных?”. И количество вопросов, и количество ответов не сводится к “что?” или “как?”. Есть еще “почему?”, “зачем?”, “кто?”, “куда?” итд. Просто, на мой взгляд, в процессе тёрок действует цейтнот и цугцванг, а на вопрос “что?” или “кто?” ответить гораздо короче, чем объяснять “как?” и “почему?”. Кстати, “реабилитацией неких первичных, созидающих принципов слова” я занимаюсь буквально — через этимологию.
Я думаю, надо уточнить наше понимание, что такое “сюжеты, события и ситуации”. (Опять “что”! Поэтому без бл…домудрия/любословия никуда.)
С.С. Определение — это сужение по определению. Это уменьшение количества слов. Поэтому для лучшего определения я предлагаю объединить “что?” и “кто?” в “что?”, а все остальные вопросы в “как?”. Но саму дилемму (не только что?/как?, но и добро/зло, сознание/бессознательное и т.п.) нельзя описать через какие-либо недвойственные смыслы. И тем более доказать, что они не были однажды постулированы. Длительное непризнание этого выливалось в великую гонку за последней инстанцией, но потом ее расстрелом занялся Ницше, а после него постмодернисты. Поэтому я думаю, что сейчас принципиально два больших пути — либо верить в золотое время мифов, когда от таких дилемм не кололо в сознании, либо без надежды на финиш заниматься переброской смыслов с одного на другое a la Деррида.
Поскольку в обоих случаях речь идет о языке, “что?” и “как?” следует понимать количественно. Хотя и без математического мазохизма. Философии нужно произвести как можно больше суждений по данному предмету, его подвидам и свойствам. Ее интересует прочный охват вещи словами. И само стремление уплотнить набрасываемую сеть говорит о ее корысти собственника. Поэтому и успокаивается она долго — потому что поймать вещь сложней, чем завершить сюжет. Философия вообще избегает сюжетов, а если получается иначе, как у Ницше, то такую философию никто не любит, считая ее литературой. Профессиональная этика философов здесь только проясняет: литература — это философия, полученная вытеснением определений сюжетами. Литература, в сущности, ничего не ловит, потому что к реке феноменов подходит не с сетью, а с мольбертом. Сам сюжет я бы в общем отождествил с мифом — чистым динамическим событием, не совсем природным, но и не совсем пригодным для сознания. Чем-то несущим и превосходящим все отдельные варианты атрибуции.
Вот ты говоришь, что на вопрос “что?” ответить короче, чем объяснить “как?”. Это так, если на первое отвечать изображением, а на второе давать комбинации из новых “что?”. А если на первое отвечать философией, а на второе — изображением, ситуация может измениться. Для литературы же я как раз предлагаю отказаться от объяснений в пользу изображения. Как только литература начинает объяснять Гитлера, возникает либо наука, либо журналистика. Тем более что объяснить все равно не получается.
В.Ш. (Был в смене — думал много). Интересная деррида получается. Ты знаешь, я недолюбливаю эти бинарные разводки. Ты заменяешь “что— как” на “объяснение— описание”. Ладно, писатели пусть описывают, но мы-то критики, у нас главное — перевод описания в объяснение. Потому что если критики будут описывать (так многие и делают), то это будет сравнение длинного с зеленым. У меня следующие возражения-вопросы: 1) должно ли изображение быть метафорическим/неметафорическим? 2) не стало ли “изображение— изображательство” излишним с развитием телевидения/видео?
Я буду переводить в технический план, что ты говоришь.
1) Как ты сам определяешь, что перед тобой художественная лит-ра? (с примерами, если можно). 2) Зачем вообще это делать?.. для априорной установки?.. Разве нельзя просто читать текст, без всяких установок на “художественность”?..
Со своей стороны, опять Соссюр: “Я могу привести случаи афазии, в которых категория существительного полностью исчезает, в то время как другими категориями больной владеет по-прежнему”. Желаю всем писателям такой morbus sacer.
С.С. А почему ты не любишь существительные? Я наслышан о твоей теории “только глаголов”, но было бы интересно послушать, как ты будешь рассказывать о ней средствами самой теории. Это все мечты о каком-то сверхъязыке. Я и сам о нем мечтаю, но на деле приходится работать с тем, что есть. Касательно бинарных разводок спорить не буду. Просто это Аристотель своей логикой проклял человечество, оторвав его от мифа. Благодаря ему цивилизованные люди сегодня твердо знают, что либо Бог, либо Дарвин. Бинарная разводка в действии. А ведь если бы никто не сравнивал одно с другим, то не было бы ни “да”, ни “нет”. Но на аксиоматическом уровне можно понимать бинарность снисходительней — как эталон вещи, интуитивное понимание которой у всех одинаково. Отсюда можно было бы построить систему критики как объяснения и перевода.
И вот тут я тебя как раз не совсем понимаю. Твое “объяснение” — оно предполагается объективным? Сейчас же свободой всем мозги промыли, а значит, что-то объяснять — уже неполиткорректно. То есть для объяснения нужно считать себя как бы сильно умнее обезьяны, что в силу демократии преступно. Что вообще значит объяснять? Агитировать на свою сторону? И объяснять за кого — писателя, который дурак или молодец, или за язык, который понятен или темен?
А вообще ты сам вынуждаешь меня обращаться к философии. Вот ты спрашиваешь о метафоричности изображения. Но это вопрос об определении, а они проходят по ведомству философии. Я думаю, что все в той или иной мере является метафорой. Вопрос в констелляции образующих ее слов, созвездиях. Редко наблюдаемые созвездия нравятся больше, voilа tout. По второму вопросу надо просто расширить смысл изображения. Я его понимаю не как факт описания дерева на двух страницах, а как метод исследования качеств вообще. Топографическая съемка местности. Причем слово иногда может больше, чем картинка, вследствие чего по существу тут конкуренции нет. Конкуренция идет только за обезьянье время. В близком смысле понимаю и художественный текст. Он меньше других пахнет информацией в постмодернистском смысле. Текст, который просто текст, пахнет учебником. Кстати, то, что состоит из информации, легко сжимается. Поэтому газету легко пересказать, а роман нет. Вот и примеры.
В.Ш. Надо как-то все-таки оторваться от философии, а то “не поймут”. Давай исходить из положения простого читателя. Каким все мы были, но большинство стремится об этом забыть. Когда слово “экзистенциализм” было непонятным и труднопроизносимым. И вообще приходилось лазить в словарь за вторым словом.
Понимаешь, вилы “художественная — нехудожественная”, “лит-ра — журналистика” нужны редактору. Так же как понятие “формат”. Нужно ему это для вполне понятной операции: чтобы напечатать то, что ему, редактору, нравится, а то, что ему, редактору, не нравится, не напечатать. А читателю это зачем?.. Мы говорим об определенной установке. “О, это художественная книга! Ее надо читать как-то по-другому”. Я не против такого. Да, художку надо читать по-другому, иначе, чем учебник или газету, так возьмите и напишите методичку “Как читать худож. лит-ру”. Бестселлер будет.
У большинства отрицательная установка к художке: “Это художественная лит-ра. Значит — читать ее нах.. не надо (времени нет)”. Понимаешь?.. А вот “книжки по истории” читающая чернь еще читает. За счет чего?.. За счет того, что ореол “доподлинности” еще сохраняется, хотя мы-то понимаем, что “книжки по истории”, даже неальтерантивной, это бред. Потому что к нашей жизни имеет отдаленное отношение. Ну, в любом случае не ближе, чем любая художественная книга. (Беляков тут бы поспорил.) Я сам грешен, люблю про альбигойцев почитать. Мои предки альбигойцев резали. Ну и что?
Я из этого тупичка вижу два выхода. Или вообще отказаться от каких-либо установок. Я воспитывался на самоучителях, поэтому и Гюго, скажем, читал для языка. А потом он постепенно начинал нравиться. Помню еще, “Воинские уставы” читал с интересом. Такая установка = отсутствию установки — налицо у простого читателя. Грубо говоря, открыл книгу, интересно, читает, нет — закрыл книгу.
Или методички писать для каждой книги, напр.: “Как читать Набокова”. (Как при этом дышать, что выпивать итд.) Как тебе идея?..
С.С. Я не воспринимаю это как тупик. Вернее, не понимаю преимуществ выхода из него. “Экзистенциализм” никогда не предназначался для популярности, а когда он стал таковым, Сартр перестал быть экзистенциалистом. Я к тому, за забор чисто социальной жизни массы перелезли только в XX веке. Во времена, когда книги были рукописными, “простого читателя” не было. Большинству Библию вообще запрещалось читать. Из этого и надо исходить. Был сакральный язык, теперь на его месте слабые мутирующие отблески, которые человек классифицирует, потому что ничем другим тут заниматься не остается. И оказалось, что ближе всех от сакрального языка упала “художка”. Поэтому моя установка именно на это. Простой читатель этого не понимает. Он вообще никогда этого не понимал, потому что на курсах всеобщей грамотности этому не учат. Допустим, у него все определяется интересом. Ну и что? Пусть и дальше определяется. Я не понимаю самого восприятия читателя как больного, которого нужно лечить, учить понимать книги и т.п. Не потому, что я сноб, а потому, что надо самому ко всему приходить, а не по чужим указкам. Психологи этот момент вообще очень любят. А то в школе научили, что Достоевский — это “глубоко”, теперь ЖЖ-шник про любую книгу со смысловым напылением говорит: “Для меня это не слабее Достоевского”. Сплошная инфляция. А причина как раз в просвещении, желании всех научить.
Грубо говоря, если сакрального больше нет и если все стали образованными, то за каждым нужно сохранить возможность производства смысла. Нужно вообще поощрять новые смыслы. На мой взгляд, это главная задача критики. Не страшно, даже если это окажется постмодернизмом в его оптимистическом варианте. Куда страшнее пережевывание одних и тех же лоснящихся фраз, “информации”. Причем с таким видом, будто это важно. А слова “история” и “подлинность” можно вообще забыть. Хорошее наблюдение сделал Бодрийяр: “что касается войн, то здесь сложилась очень удачная ситуация: многие войны не разразились, по-видимому, именно потому, что просто никто не обратил бы на них внимания”.
В.Ш. Вы хочете номинализма, он есть у меня. Человек может сказать только то, что позволит ему язык, то есть грамматика. Кто-то может произвести смысл по незнанию грамматики, обмолвится, а кто-то потому, что знает грамматику лучше, чем это дозволено Академией наук.
Условно простой читатель тебе неинтересен, я тоже культуртрегерством не страдаю. Я у тебя замечаю резкий переход, такое стремление превратить недостатки в достоинства: раз уж все опрофанено — то пусть все производят смыслы, резвятся, жужжат итд. Хорошо. Хотя я немного не согласен о “пережевывании лоснящихся фраз”. Пусть распустится сто цветов.
ОК, давай поговорим, как читатель с читателем. До условного “простого читателя” нам дела нет, так же как и ему до нас. Какие у тебя читательские техники, какие книги сформировали их и тебя?.
С.С. Твой номинализм — это из разряда “однажды мы все умрем”. Понятно, что сказать что-то можно только средствами языка, но это не значит, что языка мало. Даже в не сакральной постмодернистской ситуации языка достаточно. Переход недостатков в достоинства могу легко пояснить. Я заменяю категорию истины категорией интереса. Истины нет — это недостаток, минус. Интерес есть — это не то чтобы достоинство, но плюс. “Не пытайтесь сделать свое существование необходимым”, — говорил Сартр. Вот я и не пытаюсь сделать его необходимым, интересным разве что. А истину убили как раз общие фразы, хотя тут я тоже должен пояснить. Я понимаю общую фразу позитивно, когда речь идет о выражении качеств. В этом случае они как пометки на картах, когда почерк путешественника значит больше самих слов. И негативно, когда они начинают высасывать качества из самих себя, чтобы реабилитировать бедность частностей. Истину убили как раз такие. Почему мало осталось свидетельств о бытовой жизни греков? Потому что любой грек понимал — его частная жизнь не нужна, когда есть жизни героев.
Техники чтения как таковой у меня нет. Слишком по-научному это звучит, а филологию я не проходил. Я изучаю качества и собираю метафоры. А насчет любимых книг — вообще бессмысленный вопрос. Жаль, не запас какой-нибудь фирменной шутки на этот счет. Всякие литераторы любят обязательно отколоть что-нибудь вроде того, что их любимая книга — это томик Шекспира, лежащий в туалете. Или жалобная книга в продуктовом магазине.
Ответь лучше на более важные вопросы. Почему ты против существительных? И зачем топтать жанры до состояния просто текста? И вообще скажи что-нибудь по поводу критики.
В.Ш. Парирую по пунктам. Если ты собираешь качества и метафоры, то ты можешь предоставить инвентарь таковых?.. То есть вместо любимых книг у тебя — любимые метафоры?.. Недавно нашел в “Венерином волосе” Шишкина: “читатель ждет уж сравнения полумесяца с обрезком ногтя — на вот, лови его скорей”. Вопрос о любимых книгах, конечно, не достаточно профессионален, но человечен. Разумеется, критик читает слишком много, чтоб любить отдельные книги, критик мыслит скорее направлениями, тенденциями итд. Точнее поставить вопрос следующим образом: какие книги тебя сформировали? Меня, например, сформировал, пожалуй, Свифт, но, наверное, в не меньшей степени Толстой и, скажем, Шолохов. Просто Свифт писатель неактуальный, и его влияние я могу отчетливей распознать у себя. А Толстой и Шолохов, в общем, достаточно популярны, и их влияние распознать у себя сложней. Можно поставить вопрос и по-другому: кого ты не читал и считаешь это важным? Я, например, почти не читал Платонова и поэтому не могу судить, почему его считают такой крупной фигурой.
Разумеется, я не призываю обходиться без существительных вообще. “Но надо к этому стремиться”. Вот Алиса Ганиева написала: “Садулаев провел компаративный анализ чего-то там”, я ей говорю: “Зачем так сложно? Напишите: “сравнил” — и все”. Существительное тут является результатом ложного стремления к точности и филологического канцелярита. Ну а на подсознании — это вообще от неправильного понимания языка как номинации, системы имен. Что вот, дескать, есть предметы и есть имена предметов. А весь беспорядок из-за того, что предметы неправильно именованы. И такой детский подход к языку (условно “адамический”) ведет на самом деле к еще большей путанице, умножению сущностей, постмодернизму, бл…дословию итд. На самом деле язык уместно сравнить с шахматной игрой. Только все фигуры серые, поле безгранично больше 64 клеток, и каждая фигура думает, что ходит сама по себе.
Ну, а “топтать жанры до состояния текста”, наверное, то же самое, что вот ты сказал, “насчет любимых книг — бессмысленный вопрос”. Только другими словами. Делить книги на жанры тоже бессмысленно. Жанр — это вчерашний формат: для редакторов и книготорговцев. И для читателя, который идет на поводу у редакторов и книготорговцев. Причем я не навязываю отвержение жанров всем читателем. Пусть это будет очевидно хотя бы для критиков. Потому что более половины критических высказываний сводятся к тому, что “в этом жанре эта книга — ниже всякой критики, а в соседнем жанре — вполне ничего, а есть еще внежанровая и совершенно аморфная Большая Литература и книги “в своем жанре”” и тому подобные благоглупости. Очевидно, что разбивка на жанры полезна для покупателей и продавцов, а критиков они только заставляют изощряться в таксономии.
За критику могу сказать следующее. Критика должна быть формальной, но интересной. А вот литературы уже достаточно. В смысле “хватит”. Мы захотим — писателей вообще не будет.
С.С. Инвентарь метафор… Пожалуй, можно и так назвать. Но я предпочитаю это называть словарем. Нечто вроде словаря я действительно составляю, но он настолько куц сейчас, что не вижу смысла его выставлять напоказ. Лет через пятьдесят, когда материала побольше набьется, можно будет и выпустить. Но по сути, такие вещи воспринимаются как прикладные, что и продемонстрировал в твоем примере Шишкин, демонстративно бросив метафору читателю на скорм.
Метафоры вообще не являются для меня критерием литературы. Есть множество писателей, которые пользуются метафорами, но не дают им встать над критическим реализмом. Хемингуэй, Фолкнер, Камю. Фолкнер выдумал место, Камю — действие, но они не сдаются метафорам, когда речь заходит о проблемах человека, морали и т.п. Или, наоборот, ранний Сартр. Его “Тошнота” — это поле сплошной метафоры, но ей дозволено больше, чем социальным условностям. Поэтому, хотя я и люблю метафоры сами по себе, я не оцениваю книги чисто с их позиции. Я предпочитаю позицию оценки качеств. Кстати, у меня есть свое определение шедевра. Я понимаю шедевр как произведение, в отношении которого невозможна количественная оценка. Поэтому меня сформировали все те книги, где я нашел эти чистые качества. Кто лучше Сартра на колком, промозглом языке описывал заброшенность человека в мир вещей? И кто лучше Камю в отношении абсурда сделал то же на ясном и светлом? Но это примеры хрестоматийные, даже популярные. Есть ведь и Фолкнер с драмой американского юга, есть и Майринк с темной эзотерической Европой, есть Оэ с мифической и политизированной Японией, есть Махфуз с вечными песками Египта, есть Стейнбек с протестующей и трагической Америкой, есть Голдинг с универсальными притчами, есть Линдсей с визионерской фантастикой, есть даже ранний Пелевин, нашедший оригинальный язык для описания нашей тупой современности. Все они так или иначе на меня повлияли. Собственно, я вообще постоянно ощущаю какие-то новые вливания, и это хорошо. О непрочитанном говорить сложнее, так как горизонты безграничны. В ближайшее время думаю взяться за некоторых недочитанных японцев (в первую очередь Кобо Абэ), также давно хотел прочитать Мамлеева, так как чувствую, что много от этого теряю.
Что касается жанров, то я бы понял твою позицию, если бы жанры плодились каждый день. А у нас же одни романы в основном. Если же ты про деление по “классу”, то тут тоже все довольно прозрачно, разве нет? По-моему, оптимально в свое время Чупринин высказался: есть бульварная литература, есть высокая и есть литература миддл. Современная ситуация вполне неплохо таким набором описывается. Только не думаю, что критики тут что-то решают. Литературы достаточно — это понятно. Но издаваться она будет все равно, причем без всякой оглядки на критиков. Тем более что у нас критика как-то все больше скатывается к “мнению бывалого”. Мол, я прочитал сто пять книг и думаю, что эта, про которую я тут пишу, вполне неплоха. Или плоха. Видимо, это из-за действия формата. Мне интересна критика, которая производит смыслы по тексту. А у нас в основном пересказ сюжета и биографии автора, личное отношение к герою книги, рекомендация к покупке/непокупке плюс иногда втюхивание. А иногда высасывание смыслов вместо их производства. Типичный пример — серия статей про сто поэтов у Дмитрия Бака. В “Октябре” (№12, 2009) читаем:
“Бывает и иначе: когда к вершинным прозрениям приводят не новации, а значимые повторения — на протяжении многих лет — одних и тех же стилистических и тематических построений, бесконечные вариации, подтверждающие подлинность магистральных тем. В судьбе костромича Ивана Волкова — во всяком случае, пока — разыгрывается одна и та же мистерия нескольких доминирующих интонаций и событий. Его герой живет в мире неблагополучном, чужом, требующем для своего описания предельного усилия, вслушивания в неслышную и негармоничную музыку сфер, являющую себя в деталях и подробностях совершенно немузыкальных, иногда отталкивающих. В то же время контекстом, фоном, а иногда и непременным условием прорывов из быта в бытие служат события и отношения глубоко личные, камерные, не имеющие касательства ни к прямым метафизическим размышлениям, ни к исторически значительным реалиям”.
Текст участника олимпиады по литературе. Из тех стихов, что там дальше следуют, я бы в жизни таких выводов не сделал. Наверное, поэтому я стихов и не понимаю. Поэт три строчки написал, а тут тебе и “подлинность магистральных тем”, и “мистерия интонаций”.
В.Ш. У меня к тебе два недоумения. Среди предпочтений ты перечислил только иностранцев; а как с отечественным производителем?.. Затем, не очень ясно понятие “качества”. По-моему, качеств нет, есть только количества, ну и как учил старик Гегель, переход одного в другое. Когда знаешь мало, удивляешься многому, и наоборот. Поэтому чем дальше в лес — тем больше.
Затем, “производит смыслы по тексту” я склонен толковать как приписки, в положительном, разумеется, смысле. Зачем ругать автора или вообще “изнывать”. Возьми да сам кратко допиши, поясни, расскажи, где и что считаешь нужным, ключик подбери — вот и будет конструктивная критика.
Затем, по таксономии надо серьезно поговорить. Деление на “классы” — это, очевидно, переряженная система штилей: высокого, среднего и низкого. Сама же эта система отражает социальную систему и ни на что более не годна. Жанры же плодятся как кролики. Навскидку: мистический боевик, краеведческий боевик, “роуд-муви”, роман воспитания на новый лад, антиутопия итд. То же, что опять-таки обычно делится на три: рассказ, повесть, роман — делится только по объему и всякий смысл уже потеряло. Роман самый витальный жанр, потому что за него больше платят. Хотя можно считать жанром “цикл рассказов”, например.
И самое важное, как говорил Бродский. По-моему система стилей поставлена с ног на голову. А ее надо по-марксистски перевернуть и поставить на ноги. А именно, низкий стиль мы считаем низким не потому, что он низок, а потому, что он характеризует (им пользуются) люди, которые нам не нравятся, которыми мы не хотим быть. Высокий стиль — наоборот. А средний стиль — как и мертворожденный средний класс — попытка компромисса между тем в нас, что нам нравится, и тем, что нет.
С.С. Из отечественного больше классики я не читал. Главная вершина Лермонтов, остальное холмики (в смысле отношения причины и следствия). Из современного, помню, в свое время очень понравилась пьеса “Пластилин” Василия Сигарева. Вообще пробелов много, так что извини. Иностранцев читаю по роду деятельности (сайт нобелиатов), да и в целом нравится.
Теперь о качествах и количествах. Знаешь, я как-то вообще не люблю количества. Это же причина деградации — подсчитать, взвесить, положить на язык науки. Может, оно и неплохо в высоком смысле, но где ты высокий смысл видел? По мне, так все давно стало прикладным. Как у Пелевина. Я его всего читал и могу ответственно заявить — его успех пропорционален упрощению и концентрации пошлости. То есть человек сказал себе: так, вставлю шутку про х… — это будет плюс $1000 денег. Все считается, пересчитывается, за каждым товаром таится коэффициент. Гегеля я, кстати, особенно не люблю. Юнг про него хорошо сказал: “Гегель напугал меня своим языком, вымученным и претенциозным. Я не испытывал к нему никакого доверия, он показался мне человеком, который заключен в тюрьму из собственных слов и который с важным видом прохаживается по камере”. Преимущества качеств в том, что с ними не так просто обращаться. Они оставляют тебя в неведении своей подлинной природы, которую, может, даже не нужно стремиться знать. Что есть на языке количеств сюжет о золотом руне? Диалектика производственных сил и отношений?
С жанрами в этом смысле, наверное, проще. Я думаю, ты прав насчет их социального происхождения. Человек читает какую-нибудь хренотень про ядерных монстров в духе “Метро” Глуховского, а потом говорит: хочу еще такого же. Так рождается жанр “ядерно-монстроидальный хоррор”. И низкий он действительно по социальным причинам. Вообще это проблема, над которой я часто думаю. Неужели к высотам стремятся только на реактивной тяге скучающего сознания? Прочитал бы я Глуховского в десять лет, глядишь, боготворил бы еще. Нужно срочно вводить поправку на психологию. Может, критики как раз и вводят ее, когда говорят, что, мол, такой-то роман дерьмо, но может понравиться домохозяйкам, любящим, например, шопинг?
В.Ш. Давно не перечитывал Лермонтова, его для меня плотно заслонил Толстой. Кстати, из Пушкина люблю “Путешествие в Арзрум”. Я думаю, у русской прозы было не два (Пушкин — Гоголь), а три пути: Пушкин — Лермонтов — Гоголь. Лермонтов имитировал дыхание французской фразы. По-русски это получалось немного длинно, а у Толстого запредельно длинно. Пушкин тоже ориентировался на французов, но взял за мерило краткость. Собственно, образцы у них были разные. Пушкин ориентировался на классиков, Вольтера, а Лермонтов на романтиков, которых Пушкин не переваривал (не успел переварить). Хреново, что пушкинского нет в чистом виде. Даже в ЖЖ умные и достойные люди пишут весьма барочно — длинно и с выкрутасами. Это просто пи…ц какой-то, sit venia verbo.
Вот ты пишешь: “Преимущества качеств в том, что с ними не так просто обращаться. Они оставляют тебя в неведении своей подлинной природы, которую, может, даже не нужно стремиться знать”. Я понимаю эти романтические ходы. Если говорить простой мовой — это чтоб “должна быть тайна”. И чтоб она зачаровывала и так далее. Качество у тебя — такая вещь-в-себе, да?.. Я тут подхожу последовательно кантиански. Тайна есть, ее не может не быть. А нам следует промышлять о тайне, ковырять ее и инвентарь ковырялок составлять. Вот тут Валера Иванченко подкинул пример: “круглый стол овальной формы”, ведь прикольно же!.. Ну и метод ясен: контраст “круглый — овальный”, нарочитая неточность, легкий абсурд. Я тут немного неточно выражаюсь, а можно еще в словарь тропов заглянуть.
По жанрам, я думаю, мы можем достичь консенсуса. Не психология и не социология, а социальная психология!.. Про Глуховского you say it like a prophet. Но тут можно сыграть иначе. Я думаю, критик (проф. читатель) должен уметь усомниться и сказать себе типа: “Вот нравится мне, скажем, Пушкин. А вдруг он на самом деле плохой писатель и вообще дутая фигура, а?” Ну и наоборот, как говорил Данилкин, “ткнуть во что-то заведомо чудовищное и сказать: “Это превосходно!”
С.С. Разумеется, русская линия была представлена не одним Лермонтовым. Но я думаю, что именно его направление в итоге победило в мировой литературе вообще. Допустим, Гоголь вышел в мир через Кафку и вообще предвосхитил абсурдизм в рафинированном варианте. Но его метод видится мне несколько мягким, как-то увязшим в быте. Гоголевские маленькие люди побеждены абсурдом, а лермонтовские герои с ним воюют. Я тут смотрю по содержанию, а ты по грамматике. В твоем подходе я вообще не вижу, так сказать, генеральной идеи. Допустим, Пушкин лаконичен. Но какое это имеет значение, если у него 30 томов? И сравни это с Лермонтовым, который оставил один роман, пусть и с чуть более длинными предложениями. Лермонтов вообще сделал многое и, самое главное, ввел экзистенциальное измерение, показав, что в чистой социалке толку мало.
Качества можно объединять с тайной, даже нужно. Качество — это событие, тайна — его причина. Тут, кстати, есть глобальное наблюдение за всей современной культурой, которая развивается в русле презрения к тайне. Царит культ материалистической явленности. Следствием является то, что половина блокбастеров посвящена разрушению мира. То есть, отказываясь от тайны, человек бессознательно стремится видеть мир разрушенным. Но я бы все-таки не сводил это к “романтическим ходам”. Пусть это будут метафизические ходы, еще лучше — трансцендентные. А нам да, следует лезть туда и “инвентарь ковырялок составлять”.
Насчет круглого овального стола — это классический аргумент в пользу ляпов. Мол, даже Достоевский их допускал, почему мне нельзя? Аналогично “Война и мир” Толстого. Толстой тогда не жил, ничего не видел, значит, и мне (Геласимову, Маканину) можно о Чечне писать. Но это все мелочная критика, к тому же самая примитивная. Типа увидел ляп, расскажи всем и стань критиком. Хотя, спору нет, соблазн велик. Касательно же стратегии сомнения — спорный вопрос. Читая нечто, что мне не нравится, я, скажем так, не хочу сомневаться. Я знаю, что могу полюбить эту книгу, послушав мнение критика А на фоне методичного самовнушения. И это будет работать стопроцентно. Но какой смысл в этом? И какой смысл в том, чтобы опускать авторитетов, пусть ты и сам их для себя создал? Я вообще думаю, что сознательные процессы тут мало решают. Поэтому предпочитаю доверять неким бессознательным ощущениям. А то, что ты предлагаешь, — это, если брать в данном виде, постмодернизм. Вот, например, Веллер. Взял в “Перпендикуляре” и всех обоср… Какой итог из этого? По существу — никакого, по факту — лишнее эфирное время в мозге читателей. Baudrillard en est dйjа prйvenu!
В.Ш. То, что Пушкин по томам написал больше Лермонтова, — это остроумно, но не идет к делу. Пушкин с князем Вяземским ставили задачу — “создать русский метафизический язык” или что-то в этом роде. Задача не решена до сих пор, если вспомнить, на каком волапюке пишут наши коллеги. Тут важная для меня разница между классическим подходом и подходом романтическим. Классический или даже ложноклассический писатель изготовляет язык для всех — “одолжайтесь!” А романтический, наоборот, изготавливает такой язык, чтоб его никто не мог копировать/подделать. С романтической точки зрения ты прав. Но в целом это тупик, потому что появляется масса людей со своими языками (идиотов с идеолектами), которые не могут договориться, чей язык круче. Это все ЖЖ, и литература, и далее — везде.
И сюда же — вилы “социалка — экзистенциалка”. Первое для меня менее ясно, но вектор все-таки проходит от “экзистенциалки” к “социалке”. Ты пришел рассказать что-то небывалое (как частный, заявить свою неповторимость) — расскажи на понятном людям языке. Слава Богу, у литературы все меньше возможности нести чушь: возможности отобраны ТВ итд. Язык должен объединять людей. Люди должны быть хозяевами дискурса, говорить, разговаривать и договариваться в конце концов.
Нытье за “художественность”, по-моему, имеет вполне ясное происхождение. В России не было мощной живописи (кроме иконописи канонической), поэтому литература взяла на себя всяческое “изображательство”. Цифровые мыльницы появились сравнительно недавно, поэтому традиция пока еще… Хотя давно пора. Сравни с Италией, где все наоборот. Литература угнетена мощной живописью с большой выгодой для литературы, на мой взгляд. Вот у меня на полке Данте и Макиавелли, и ты знаешь, Макиавелли гораздо круче, чем Данте. Ничего личного — ничего лишнего.
Насчет круглого стола — с чего ты взял, что это ляп?.. Чисто технически — это прекрасно!.. Но столы в сторону. Веллер, разумеется, смехотворен, но я отлично помню, когда он был для меня откровением, и это было не так давно. Хотя, конечно, он чудовищен. Вот ты спрашиваешь “какой смысл?” и потом сразу призываешь “доверять бессознательным импульсам”. Ну, “искать смысл” и “доверять бессознательному” — это две вещи несовместные. По-моему, ты мифологизируешь “книгу” вообще. Книга хорошая вещь. Я сам очень люблю книги, и пять лет назад, когда я понял, что не смогу прочесть все собранные книги настоящим образом, у меня был “книжный кризис”, и я их раздал — два года вывозили сумками. Сейчас у меня опять два стеллажа книг. Я думаю, книги будут превращаться в тренажеры. Будут, например, книги с пробелами, которые читатель может заполнить на свое усмотрение — такой гибрид романа и учебника.
О проблеме “сцепления” с текстом, я бы так это назвал, очень хорошая цитата:
“Произвольность знака возникает в коммуникативной системе всякий раз, когда действие отрывается от непосредственной биологической пользы и переходит в коммуникативную сферу. Там уже главным становится то, чтобы его лучше распознали детекторы — такие устройства в мозгу, которые распознают некоторые характеристики окружающей действительности. Детекторы устроены довольно примитивно, поэтому то, что они должны распознавать, должно быть устроено достаточно контрастно, выпукло, выраженно. И когда какое-то действие начинает отбираться именно на распознаваемость детекторами, оно становится очень, по выражению одного этолога, “раскоряченным”.
Вот и литературу постоянно корячит.
Хорошей финальной фразой было бы “Мы разошлись по всем пунктам!”.
С.С. Твое разделение романтиков и классиков по языку весьма интересно. Я в этом смысле о языке никогда не задумывался, больше внимания обращая на форму и содержание. Мне банально кажется, что романтизм был бунтом против классицизма и отражал усталость от старых форм. Но, вероятно, ты прав, и дело тут еще и в языке.
Хотя твоей оценки “своих языков” у писателей я не понимаю. Ты мыслишь как большевики, которые вырезали аристократов, потому что они были богатыми, не работая при этом на заводах. Мол, давайте вырезать ненужные языки, а то рабочий люд понимать не будет. А в действительности настоящая аристократия ох как нужна нации. Сейчас понемногу происходит возврат к этому, хотя, на мой взгляд, в несколько извращенном и политизированном виде. Почему ты так стремишься к “договору”? Что вообще означает такой “договор”? Взаимопонимание? Я все-таки исхожу из того, что глобально современные люди друг друга не понимают. А следовательно, вырастает естественная иерархия, в которой каждый находит свое место, часто мило презирая всех остальных. Домохозяйке не нужно читать что-то, кроме Донцовой, кому-то противопоказан Достоевский, а я, например, еще маленький для юнговского Mysterium Conjunctionis. Потому что домохозяйка не доросла до Достоевского, а я не дорос до позднего Юнга. Домохозяйка не будет договариваться со мной, а я не буду с ней. Единственное, над чем имеет смысл подумать, — это над обеспечением равного выбора, поскольку масскульт понемногу оккупирует бессознательную психику, а это уже опасно. Вообще в твоем проекте унификации (если я правильно это назвал) я вижу больше минусов, чем плюсов от “объединения людей”. Для объединения людей отлично работает гибкий разговорный язык, хотя бы тот, на котором мы сейчас пишем. Ты с Камчатки, я с Черноморья — вроде мы что-то понимаем из сказанного друг другом. Но язык также должен пребывать в неком освященном месте, защищенном от злого влияния легкомысленного времени. Так почему бы не назвать это место литературой? По-моему, твои реформы могут привести к оруэлловскому результату:
“— Это прекрасно — уничтожать слова. Главный мусор скопился, конечно, в глаголах и прилагательных, но и среди существительных — сотни и сотни лишних. Не только синонимов; есть ведь и антонимы. Ну скажите, для чего нужно слово, которое есть полная противоположность другому? Слово само содержит свою противоположность. Возьмем, например, “голод”. Если есть слово “голод”, зачем вам “сытость”? “Неголод” ничем не хуже, даже лучше, потому что оно — прямая противоположность, а “сытость” — нет. Или оттенки и степени прилагательных. “Хороший” — для кого хороший? А “плюсовой” исключает субъективность. Опять же, если вам нужно что-то сильнее “плюсового”, какой смысл иметь целый набор расплывчатых бесполезных слов — “великолепный”, “отличный” и так далее? “Плюс плюсовой” охватывает те же значения, а если нужно еще сильнее — “плюсплюс плюсовой”. Конечно, мы и сейчас уже пользуемся этими формами, но в окончательном варианте новояза других просто не останется. В итоге все понятия плохого и хорошего будут описываться только шестью словами, а по сути, двумя. Вы чувствуете, какая стройность, Уинстон?”
Вы чувствуете, какая стройность, Василий?
(На этом можно и закончить, хотя иронию я сам не люблю. Ты там про ляпы писал. Я так скажу: я люблю некоторые ляпы, ибо любая метафора — это ляп, но встречаются в природе такие специальные приспособления для чистки текста, которые называются редакторами. Люди-роботы, не восприимчивые к философии. Что такое круглый стол овальной формы, они не понимают. И уничтожают сразу по обнаружении.)
В.Ш. Я резко передумал. Мне пришла гениальная идея сделать нашу беседу непрерывной, а печатать ее кусками любой длины, как французский хлеб.
Ты знаешь, мне некая иерархичность тоже мерещится. Причем с наколками, погонами, выпушками и закрепленными за каждым писательским чином жанрами и тропами. Я не предлагаю унификации, я предлагаю стратегию. Скажу тебе по секрету, я в ужасе. Развитие корпусной лингвистики загонит литераторов в такое гетто, куда Макар телят не гонял. Это будут “Поминки по Финнегану” и по всем нам. Все эти медиатехники элементарно дадут возможность описывать язык объективно. Какие вилы встанут перед пишущими?.. Или выдумывать заведомо небывалые языки, или навязывать норму. Вот сейчас много ругают Сенчина за занудство. А с точки зрения теории информации Сенчин превосходен. Потому что главный габарит сообщения — это его избыточность.
Я не согласен с твоей трактовкой. Я не призываю убивать слова. Я призываю к краткости фраз. Разумеется, каждый волен использовать какие угодно слова (в рамках словаря), но гибок синтаксис. Лексика поддается гораздо трудней, тому пример потуги Исаича и Мих. Эпштейна. Для условного гопника мои 5000 слов — во! Кстати, на правах примечания, возможно, я излишне акцентирую этот вопрос, потому что в камчатских языках жесткое строение фразы. В русском все диктует обычай, и тоже довольно жестко, но прикровенно.
Но это все в сторону. Это политичный момент. Я не против всякого экспериментаторства — Шишкина и Славникову перечитываю. Впрочем, по той причине, что они есть в библиотеке. На каждого такого экспериментатора, неудобочитаемого, скажем прямо, хай будэ по десять ровных бытописателей (а-ля Прилепин— Сенчин) и чтоб положение таковых не оспаривалось. Если же каждый захочет быть в иерархии первым — то будет анархия и бардак. Разумеется, Донцова — это за гранью. Но Веллер, по старой памяти и вообще, — еще куда ни шло.
Что ты думаешь о взаимосвязи лит-ры и глобальных проблем? Рост населения, рост коммуникаций, международное положение, исследования мозга? А также глобальных личных проблем?
С.С. Я пока глобально не понял, почему ты акцентируешься на языке. Я исхожу из того, что написать сильно можно на любом языке, используя любые слова и предложения любой длины. Для меня не лингвистические особенности являются показателем силы. В конце концов, с точки зрения языка любой может прочитать Гегеля (ну, залезет в словарь терминов пару раз, не суть). Почему бы не обсуждать писателей с точки зрения того, что они предлагают своими текстами, а не того, на каком языке эти тексты написаны?
Ты упомянул Славникову — это отличный пример. Я читал “Стрекозу, увеличенную до размеров собаки”. Это как раз тот случай, когда потрясающий язык совершенно бесполезен в приложении к материалу. Когда в глаза бросается несоответствие между убожеством описываемой жизни и так тонко чувствующими людьми, на внимание языку сил уже не остается. Бытописатели, экспериментаторы… не понимаю я такого разделения. “Шум и ярость” — это бытописательство или экспериментирование? Там есть и то, и другое, причем в избытке. Надо выработать некие критерии оценки книг, исходя из того, что в них есть, можно даже по формальным параметрам: точность мотивации, затянутость и ее оправданность, логика сюжетных линий, язык персонажей, уровень рефлексии и т.п. А чистых бытописателей, которых ты хочешь сохранить, я никогда читать не буду по той простой причине, что ненавижу быт. Своего хватает. Вот когда он как-то преломляется, когда даются какие-то обобщения, интересные наблюдения, когда нет реплик из сериалов, есть конфликт, ничего не провисает, каждая частность универсальна и вообще текст сам на себе как-то компактно и самодостаточно замыкается — тогда да, это то, что называется хорошей прозой. Много вот о Сенчине говорят, голос поколения, туда-сюда. Решил я почитать, чтобы от мира не отставать. За всего говорить не буду, но открыл я “Конец сезона”. Я понял, что я его не дочитаю. Понимаешь, когда человек пишет “жена вызвалась приготовить свинину, но он настоял на баранине”, у меня такое чувство, что ему больше нечего сказать. Не знаю, понятно ли я выразился, но такая проза производит впечатление какого-то механического гуманоида. По частностям не придерешься — жизнь узнаваема, люди разговаривают привычно, сорта пива знакомые. Но при этом в основе своей она какая-то неживая, клонированная по инструкции. И зачем это читать? Если так говорят снобы, то я готов быть снобом. Зато сэкономлю время.
Текущая связь литературы и глобальных проблем мне скорее не нравится. Не нравится это лакейское стояние литературы с подносом перед массовым читателем. Пелевин у нас интеллектуал номер один, хотя google, я думаю, получше будет (по сути-то они близки). С одной стороны, сейчас создалась потрясающая ситуация, когда можно развиваться в любом направлении. Ко многому есть доступ, к книгам, фильмам, странам. Можно получать интересный опыт и описывать его. С другой, все в итоге обесценивается. Весь этот прогресс, если брать удельно на душу населения, чудовищен. Люди жрут в маке, обсуждая фотки из контакта, к коему получают доступ прямо со стола. Телефонные операторы шлют спам. Светофоры в Москве дают зеленый только на полминуты, потому что машин больше, чем людей. Компьютеры устаревают быстрее моды, при этом по ящику вместо пропаганды low cost life-style (тоже прогресс) показывают фильмы про разумную плесень. Был в Кельне летом. Офигел просто: на территории Кельнского собора в специальном магазине продавались фотоаппараты. Выбор хороший. Месса шла в тридцати метрах от магазина. В таком свете все эти исследования мозга и коммуникации имеют непринципиальное значение. Личные проблемы тоже никого не волнуют. Все меряется по потенциалу в эфирном времени, вот и литература в него рвется. Я думаю, что надо отходить от этого акцента на актуальности. Нужно тихо делать себе ореол тайного знания. Глядишь, тогда сразу все подтянутся. Это если мы гуманисты. А если нет — то можно без всяких тайн просто мочить современность. Ну, или полемизировать с ней. В любом случае тут ты прав. Нужно объяснять, почему Толстой — это хорошо.
В.Ш. Цитата в тему. Говорит Валерий Подорога. “Рене Женаро дошел до того, что он вообще отрицает всякую литературу, кроме Шекспира, Сервантеса, Достоевского, Ницше, Кафки и еще кого-то — больше литературы нет. Между прочим, в этом есть какая-то правда. Больше литературы нет. То есть та литература, которая не сложилась в качестве некоторого типового образца, где можно находить какие-то отношения и вырабатывать какие-то особые связи, которые позволяют этому образцу увеличивать, наращивать свое господство, и не существует”.
Хороший ход. Вспомнил, как на семинаре Дмитриев и Иванова хором говорили: “Уэльбека нет. И Бегбедера нет”. Ты знаешь, ты такую цитату привел из Сенчина, которому сейчас делают много пиара, очень хорошую цитату, что “жена вызвалась приготовить свинину, но он настоял на баранине”. Это замечательная цитата. Сенчин не так прост. Ну, тут, во-первых, предпочтение баранины свинине — потайной ислам, как в фильме “Белое солнце пустыни”. Во-вторых, тут та же риторика, как в “круглом овальном столе”. Только в “круглом столе овальной формы” сталкиваются разные, противоречивые характеристики, а у Сенчина как раз подчеркивается выбор между одинаковым. Такой Буриданов ослик, который не хочет умирать.
Ты мне на самом деле задаешь больной вопрос о языке. Еще цитата в тему:
“Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот качество современных языков лучше, чем более древних?
Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.
Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев?..
Мудрак: На любом. Любой язык позволяет”.
Сергей, ты же читаешь по-французски. Поэтому, с одной стороны, можно написать “Войну и мир” на языке неандартальцев. А с другой, есть вещи, которые удобно сказать на одном языке и трудно сказать на другом. Ну, и чтоб оценить арабскую поэзию, надо все-таки выучить арабский. Тут немного лингвистические понты. Если быть вплотную к критике. Критика это такой симбиоз с литературой. Критик пишет рассказы о писателях, рассказы о рассказах. Это как бы вторично. С другой стороны, упрек вторичности можно вернуть литературе. Которая вторична так называемой “жизни”.
Честно, я вместе с Веллером не очень понимаю, что такого сильного в Камю.
“Язык”, конечно, дурацкое слово. Просто, по-моему, нет других способов рассказать о тексте. Или 1) свои эмоции по тексту, 2) или комментарий по тексту, 3) или комментарий по автору, зачем и почему, 4) или как именно автор построил текст. Все вместе очень хорошо. По отдельности — чёрт знает что. Но то, как автор строит текст, — мне ближе. Большая трудность, правда, — что автор 50% пишет по наитию, а 50% — по грамматике. Но и первые 50% определены грамматикой и др.
Я предлагаю “делать тайное знание”. Логично, “что не ставят свечу под спуд”. Ты предлагаешь совершенно тайное, то есть неизвестное внешним полностью.
Василий Ширяев, Камчатка, поселок Волканый
Сергей СИРОТИН, Северный Кавказ, город Геленджик
Редакция поздравляет Василия Ширяева с победой в литературном конкурсе Левого Фронта и премией имени Демьяна Бедного. Так держать!
BODY>