Опубликовано в журнале Урал, номер 2, 2003
Нидерландский писатель и славист Кейс Верхейл уже известен читателям “Урала”, в том числе и по публикации глав его нового романа “Соната “Буря” в сентябрьской книжке журнала за прошлый год. Напомним, что это был специальный номер “Урала”, посвященный современной голландской литературе и приуроченный к беспрецедентному по своему размаху фестивалю современного искусства Нидерландов (Екатеринбург, 20—30 сентября 2002 г.). Официальным гостем фестиваля был и г-н Верхейл, успевший за несколько дней своего визита встретиться с читателями в областной библиотеке им. Белинского, прочитать лекцию на факультете филологии Уральского университета, поучаствовать в работе конференции памяти поэта Бориса Рыжего в Библиотека главы города и дать интервью для нашего журнала нашему же постоянному автору Василию Чепелеву
— Кейс, я был на ваших лекциях, читал ваш роман “Вилла Бермонд” и поэтому отчасти знаком с историей вашего увлечения русским языком. Тем не менее в начале разговора хотелось бы еще раз обратиться к этой теме. В “Вилле Бермонд” есть очень трогательные сцены, в которых описывается, как ваш отец учит вас русскому алфавиту, есть довольно значительный фрагмент, где говорится о необычном отношении главного героя к Сталину, а точнее — к его изображению. Но вряд ли эти биографические моменты в полной мере объясняют столь экстравагантное для того времени и для Голландии увлечение — русский язык, русская литература, Россия.
— Этот интерес для меня самого в значительной степени необъясним — то есть существует много деталей, способствующих объяснению, но в целом это остается более или менее загадкой. Конечно, сыграла роль экзотичность выбранного дела. Пятидесятые годы, холодная война… С одной стороны, Россия была чем-то несуществующим, с другой — угрожающим нам, а с третьей — это было что-то близкое, наше, европейское, наша часть мира. Вот это сочетание недоступного и доступного…
— Как отец отнесся к вашему выбору профессии, к вашим занятиям славистикой? Читал ли он ваши книги?
— Да, он читал мои произведения, первые вещи, последние книги написаны уже после его смерти. Точнее — я предполагаю, что он читал, потому что он никогда не обсуждал это со мной, ничего не говорил, ни положительного, ни отрицательного, даже не говорил, читал ли.
Очень интересное наблюдение высказал критик Самуил Лурье на презентации “Виллы Бермонд” в Петербурге. Он заметил, что автор видит и понимает всех своих героев — голландцев, русских, единственный персонаж, которого он, очевидно, не понимает, — это его отец. Так, наверное, и есть. И я даже не знаю, что отец думал по поводу написанного мной. Один-единственный раз он пришел в восторг от книги, к которой я имел отношение, — от “Котлована” Платонова, переведенного мной на нидерландский язык.
— Выступая на филологическом факультете Уральского университета, вы рассказывали о том, насколько экзотичными, странными людьми были голландские слависты того времени, пятидесятых—шестидесятых. Два священника-расстриги, слепая женщина, женщина без рук… Как вы чувствовали себя в такой компании? Или, может быть, вы и сами были для окружающих необычной, эксцентричной фигурой?
— Самому, конечно, об этом судить трудно, но я, наверное, всегда отличался в некоторых отношениях от других. Не то чтобы я нарочно так себя держал, но вот в школе я был отличным учеником, мне всё очень легко давалось, особенно языки, и это тоже стало причиной того, что я выбрал для изучения, как мне казалось, самый трудный язык — русский, ведь в нем даже алфавит другой, и грамматика. Если дальше развивать мысль о том, насколько я мог казаться чудаком, человеком с отклонениями, нужно сказать о том, что я тогда начинал осознавать свою сексуальную ориентацию, которая не просто отличалась от ориентации большинства людей, но как бы просто не существовала. То есть у нас в то время просто не знали, что такие чувства могут быть у нормального парня. Таким образом, у меня было совершенно четкое, глубокое ощущение, что я отличаюсь от других. И, как мне кажется, влечение к экзотике, к необычным занятиям и к России подсознательно связано с моей ориентацией.
— Рассказывая в своих воспоминаниях о годе, проведенном вами в Советской России середины шестидесятых, вы пишете о том, как напряженно поначалу относились к вашей ориентации многие из ваших русских знакомых и друзей, в том числе и Бродский…
— Да, мне пришлось трудно, это была такая тема, о которой просто не говорили. Хотя в кругу моих русских знакомых были и такие, кто вполне по-человечески относились к моим разговорам о моем друге, с которым я до сих пор живу, о Кейсе Смите. И когда он появился со мной в Москве, русские друзья в большинстве своем отнеслись к нему, как к человеку, с которым я разделил жизнь. Просто на подобные темы не слишком принято было говорить, я же об этом очень спокойно говорил. Но к Кейсу все очень хорошо относились. Ключевую роль в этом отношении играла Надежда Яковлевна Мандельштам, которая гордилась, что принадлежит к поколению двадцатых годов, к тем людям, которые никакой проблемы из гомосексуализма не делали, и которая, можно сказать, даже пропагандировала наши отношения, она звонила по всей Москве и говорила: “Кейс — прелесть, и его Кейс тоже прелесть”.
Обо всем этом я довольно подробно писал в первой же книге, которую я опубликовал в Голландии, она называется “Встреча с врагом” и пока еще не переведена на русский, может быть потому, что моя переводчица Ирина Михайлова считает тему преждевременной для российского читателя. Эта книга о том годе, который я провел в Москве и в Ленинграде в качестве стажера, когда мне было 27 лет. Помимо описания моей дружбы с Бродским и с другими поэтами там есть и мои переживания, и мои приключения…
— Изменился ли характер вашего общения с Бродским после его отъезда из России?
— Мы общались довольно своеобразно. Я в Америке у него был всего три раза, а он приезжал в Европу два раза в год, иногда даже чаще. Когда он бывал в Европе, обычно он либо появлялся в Голландии, либо мы встречались в других местах. Особенно часто Бродский бывал в Амстердаме, где иногда останавливался у меня. И в Риме, где я жил в год его приезда на Запад и где с тех пор у меня сохранилась маленькая квартира. Бродский очень любил Италию, и каждый раз в его приезд туда я старался тоже появиться в своей римской квартире. Мы вместе бывали в Венеции, встречали Новый год…
— То есть получается, что вы, в отличие от русских друзей Бродского, которые встретились с ним через двадцать лет и просто констатировали произошедшие в поэте и в человеке перемены, и в отличие от его американских, скажем, друзей, близко знали Бродского до эмиграции и наблюдали постепенные перемены в нем, которые происходили на Западе. Какое на вас они производили впечатление?
— Это были разные периоды. Первые годы на Западе были самым трудным, самым ужасным периодом в его жизни. Насколько я понимаю, это его состояние началось еще до отъезда из России. Мы тогда много переписывались, Иосиф писал длинные письма и, судя по этим письмам, уже тогда находился в депрессии, в очень тяжелом духовном, психическом состоянии. Первое время на Западе это продолжалось и ухудшалось. Я никогда в жизни не видел такого страдающего человека. Не в том смысле, чтобы он жаловался — нет, он шутил, мы смеялись, но у него было до того несчастное выражение глаз, несчастен был его голос — он, очевидно, чувствовал себя растерянным. Казалось, он не знал, будут ли у него на Западе получаться стихи — заметьте, что в первое время на Западе у Бродского почти нет стихов, они как-то медленно к нему возвращались. И даже тогда, когда они уже шли потоком, по мрачности тона, идей это был самый мрачный период в творчестве Бродского. Со временем ему стало лучше, хотя в смысле медицинском ему становилось, наоборот, всё хуже. Но в смысле душевного самочувствия ему, я думаю, становилось легче — в начале восьмидесятых и тем более после Нобелевской премии уже не было этих тяжелых вздохов, он вел себя более спокойно, он мог сидеть на месте. Ведь первое время он не мог высидеть более пяти минут — начинал ходить, просил: “Выйдем куда-нибудь…” А с середины восьмидесятых он производил впечатление если не счастливого, то более-менее уравновешенного человека.
— А если говорить о поэтических проявлениях его самоощущения? Насколько перемены, которые вы наблюдали в Бродском, на ваш взгляд, отражались в его стихах?
— Я думаю, что самый блестящий Бродский — это “Часть речи”, и еще другие вещи того же периода, и самые ранние стихи, написанные в Ленинграде. Хотя Бродский всегда хотел, чтобы читательское мнение о его стихах соответствовало представлению его самого, а ему очень не нравились свои ранние стихи, начала шестидесятых, скажем. Он даже скрывал эти стихи. Когда я познакомился с ним, в шестьдесят седьмом году, я этих стихов не читал. Для меня тогда это вообще не было знакомством с любимым поэтом, я как поэта его довольно долго не знал. Я знал его репутацию, знал о процессе и так далее, но его стихи были для меня терра инкогнито. То есть это была ситуация, когда я не становился другом поэта, а была ситуация, когда друг мне показывал свои стихи. И он мне никогда не показывал своих ранних стихов. Только после его смерти, когда вышел первый том собрания сочинений, я сделал для себя это открытие. Это для меня был еще один новый Бродский. А Бродский периода моего первого с ним знакомства как поэт мне как раз как-то не очень — это было время, когда он испытывал напряженное влияние английской поэзии, весь этот интеллектуализм, как будто надуманный юмор… Мне же ближе лирик Бродский. Хотя в “Части речи” уже не настолько чистая лирика в сравнении с ранней, но это тоже эмоции, чувства, музыкальность, и в то же время влияние интеллектуального элемента тогда для него уже вошло в кровь, стало естественным… Я думаю, самый-самый Бродский, который останется навсегда, — это именно Бродский середины семидесятых.
— В одной из своих лекций вы говорили, что Бродский начинал становиться великим английским поэтом.
— Да, я убежден, что, когда умер Бродский, умер не только крупный русский поэт, но и пусть только начинающий, но безусловно хороший англоязычный поэт. Еще в конце шестидесятых он очень хотел быть, казаться английским поэтом. Иногда получалось, очень часто — не получалось. Это было всё-таки надуманно, это была местами блестящая, а местами странная английская поэтика, надуманная, нарочная. В ней нам являлся язык человека, который очень хочет быть английским поэтом. А вот под самый занавес, в последних его стихах, в том числе англоязычных, мы видим действительно ненадуманную, органичную поэтику.
— А то, что он рифмовал по-английски…
— Да, это у него была такая навязчивая идея, для него очень существенная. Рифмы у него с самого начала по-английски были, но их нарочитость очень сильно привлекала к себе внимание. А по чувству там вообще-то рифмы не было. Ведь рифма кроме фонетического соответствия имеет обычно эффект сталкивания смыслов, и еще рифма — это всегда проявление красоты, музыки стиха. А у Бродского в англоязычных рифмах очень часто нет никакой красоты, наоборот, это часто у него некрасиво.
Вообще, мнение, будто на Западе совсем не пишут в рифму, не используют этот прием, — это поверхностный взгляд. Внутренние рифмы, например, в западной поэзии очень распространены. И, наоборот, те, кто считают, что по-русски рифма строго необходима, это де такой язык, — тоже не вполне правы, по-русски были вполне замечательные попытки писать вне системы классического стиха. Есть они и у классиков — и у Хлебникова, и у Кузмина, и у других. Есть, например, современный поэт, которого я очень высоко ставлю, — Сергей Стратановский, который иногда очень хорошо пишет не в рифму или скрытыми рифмами.
— Вы переводили многие русские стихи на голландский. Возможно при этом сохранить рифму?
— Да, я переводил русские стихи на голландский в рифму, это вполне возможно, и в последнее время это стало у западных переводчиков хорошим тоном. Хотя бывают из-за этого случаи, когда при сохранении просодии, системы рифмовки мы получаем поэзию абсолютно не адекватную. Она ужасно звучит. Лучше уж совсем не переводить, если ты не в состоянии передать внутреннее содержания стиха, его дух. У меня есть такое правило — перевод не должен быть более похожим на оригинал в формальном отношении, чем в смысловом, как и наоборот.
— А к Бродскому-переводчику как вы относитесь?
— Мне доводилось оказываться в ситуациях, когда я сначала читал переводы стихов Бродского на английский, выполненные им самим, в которых была четко сохранена формальная структура, а потом только знакомился с оригиналом. Почти всегда английские тексты были для меня непонятны, тогда как смысл русских, оригинальных стихов был совершенно ясен. Бродский часто забывал, что англоязычного читателя интересует не только формальный скелет, на который он надевал зачастую новое стихотворение, в результате чего получался некий гибрид.
Поэтому, если говорить о Нобелевской премии — хотя трудно точно сказать, что происходило внутри комиссии, у них, безусловно, были специалисты, которые читали стихи в оригинале, — я сомневаюсь, что английские переводы поэзии Бродского могли создать ему такую репутацию. А вот проза — там англоязычному читателю всё понятно, всё интересно, и в то же время — это проза, которая построена, сделана так же, как его стихи, может быть, в более разбавленном виде. Это же проза поэта в том смысле, что здесь те же самые принципы мышления, те же самые принципы метафорики, лиричности, интеллектуальности, юмора, переходы вот такие быстрые — то есть всё то почти, что делает его стихи стихами Бродского.
— Какое на вас производит впечатление тот культ, который создался вокруг Бродского после его смерти? Все эти многочисленные мемуары, появление множества почти профессиональных “друзей Бродского”?
— Мне трудно сказать, потому что я, во-первых, не очень читал все эти мемуары. А не очень читал я потому, что для меня это была смерть не столько великого поэта, сколько очень близкого мне человека, большого друга. Так что мне очень долго доставляло и отчасти до сих пор доставляет боль всё, что имеет к нему отношение. Поэтому совершенно читать не хочется то, что пишут. И особенно читать не хочется, когда ты видишь с самой первой фразы, что это рассчитано на публику. Меня смущало и отчасти даже смешило, когда после его смерти ко мне на Западе и в России подходили люди, о которых я никогда не слыхал от него и не видел в его окружении, и говорили в отношении Иосифа даже не “я его очень любил” или “любила”, а наоборот — “он меня очень любил”. Ну конечно, не ко всем воспоминаниям я так отношусь — вот, например, очень мне понравилось то, что написал Андрей Сергеев. А во многих мемуарах, которые я видел, с первых слов было понятно — это о том, как “он меня любил”.
— Вы говорили, что для Бродского очень важным было, чтобы его воспринимали так, как он этого хотел. То есть получается, он и сам занимался строительством собственного мифа. А в общем, как вы считаете, насколько для поэта это важный момент — миф?
— Это зависит от типа таланта, типа поэта. Есть такая поэзия, в которой миф вовсе не играет роли, а есть такая, для которой это очень-очень важно. Если взять русскую литературу, то, конечно, Лермонтов, Блок, Маяковский немыслимы без мифа. Но есть и те, которые абсолютно мыслимы. Вот я, например, пишу романы о Тютчеве, а мифа никакого нет. Поэтому мне так приятно писать роман, а писать роман о Лермонтове, Маяковском, о том же Бродском не стоит, по-моему, это будет ужасная ошибка, они сами все написали, уже это сделали лучше всех других. Можно разбирать этот миф, это другое дело.
Бродский был обречен на миф, он был таким поэтом, таким талантом. Очень интересно то, что он с этим боролся, он очень хотел быть поэтом без мифа. Он считал, что всё-таки высший класс — это поэты, которым личная мифология не нужна. Он считал, что поэзия в идеале должна быть автономной, без каких-то внешних опор — биографичексих, социальных, материальных и так далее. Он поэтому не любил Катулла, он не любил, например, Целана, великого немецкого поэта, который часто ссылается на Вторую мировую, на лагеря, на то, что он еврей. Бродский считал, что поэзия должна обходиться без этого. Хотя сам я считаю, что это не связано с качеством поэзии.
Он очень не любил, когда ему говорили о судьбе, о вот этой истории с судом, потому что ему казалось, что все считают, будто “Они ему сделали биографию”, что все думают — он должен быть благодарен им, раз “они” ему сделали биографию… Он сам себе сделал биографию!
К Тютчеву Бродский относился тоже не очень хорошо, но я знаю, что это была не оценка критика. Он часто реагировал на поэзию всем своим существом, как читатель, а не как профессионал. Как известно, в Тютчеве Бродскому не нравилось верноподданичество — это ему было чуждо, очень неприятно, до такой степени, что он не признавал и поэта Тютчева. Мне в моем герое Тютчеве это кажется загадочным, интригует — великий поэт, такой самостоятельный человек и при этом настолько лояльный, верноподданический… Здесь есть над чем подумать. Для меня человек, который борется, как бы диссидентствует, симпатичен, но принципиально мне не чужд и человек, который иначе относится к положению вещей…
— Еще один русский поэт, с которым вы были близко знакомы, и который тоже относится к тому типу талантов, которым необходим миф, — рано погибший Борис Рыжий. Насколько я знаю, помимо одной личной встречи в Екатеринбурге, о которой вы во время нынешнего визита в Екатеринбург много рассказывали, имели место телефонные разговоры и переписка…
— Первая часть переписки была посвящена его стихам. Как поэта я его сначала знал поверхностно, но он подарил мне свой сборник, я обещал, что прочту его и напишу о впечатлениях. Так что сначала я писал о впечатлениях от его поэзии. Если говорить снова о мифе, то я его поздравлял с тем, что с каждым новым стихотворением он, по-моему, отходил от того очень сильно воздействовавшего на читателя мифа, который был сформирован первой большой подборкой в журнале “Знамя”. Я писал, что опасно продолжать строить поэтику на этом. Опасно и в личном плане, так как его миф — гибельного типа. А в последующих стихах его персонаж как будто всё реже в маске. Я посылал ему “Виллу Бермонд” и переводы глав нового романа — тех, что сейчас опубликованы в “Урале”, — он писал о своих впечатлениях. Мы довольно быстро перешли на “ты”, это была просто дружеская переписка, о пустяках жизни. Когда он получил номинацию на “Северную Пальмиру”, он мне позвонил, сказал, что, конечно, не получит — ясно было, что он волновался по этому поводу.
— О Бродском вы говорили, что в какой-то период он производил впечатление несчастного человека. Не было ли подобного ощущения у вас по отношению к Рыжему?
— Ясно было, что ему было плохо, но что до такой степени — этого я не осознавал. И вообще, если сравнивать то, что он мне писал о себе, и то, что, как я потом узнал, с ним происходило, — это разные вещи. То есть он от меня скрывал те стороны своей жизни, которые были особенно тяжелы. Есть у него такое стихотворение — “Не покидай меня, когда…”, в нем он проговаривает очень грустную, неожиданную мысль — разделим то, что приятно, когда же плохо — будем одиноки. Я думаю, что я, возможно, и был для него в последние полгода таким важным человеком именно потому, что я не знал о том, чего он боялся и стыдился. Передо мной он мог показывать себя в каком-то идеальном виде, без этого мрачного, ужасного фона.
— Вы наверняка общались с людьми, которые наблюдали участие Бориса Рыжего в Роттердамском фестивале поэзии. Какое он на них произвел впечатление?
— Он там произвел не очень хорошее впечатление, а точнее — почти никакого впечатления не произвел. Во-первых, ему очень не повезло в том, как его рекламировали перед фестивалем — как раз в связи с мифом: бандит… О качестве поэзии не говорили, переводы были слабые, никак не передававшие музыкальности, тонкости его стихов, а передававшие специфическое содержание. Во-вторых, сам он почти не говорил тогда по-английски и почти не общался с другими участниками фестиваля. И в третьих — он стал пить. Читал он слишком быстро, видно было, что ему не по себе. В последний вечер он прочел как раз стихотворение “Не покидай меня, когда…”, которого нет в книге, прочел хорошо. Но потом полагалось, чтобы поэт добавил к стихотворению свое выступление относительно будущего — был 2000 год, идея фестиваля была представить, как поэты видят новый век. Человек, который вел этот вечер — голландский конферансье, большой шутник, человек телевидения, задал вопрос Рыжему по-английски, Боря не понимал, но ведущий не дал переводчику перевести и всё превратил в свою не очень остроумную шутку, этим и кончилось.
— А сейчас хорошие переводы Рыжего в Европе стали появляться?
— Да, мы вот в Голландии готовим хорошую двуязычную антологию двадцати—тридцати его лучших стихов, с моим послесловием, я буду участвовать и в процессе перевода, выйдет книга у одного из лучших издателей. Я думаю, что это будет что-то совершенно другое, начало чего-то более серьезного.
— А та музыкальность стихов Бориса, которая была утрачена в предыдущих переводах, — в новых её удается сохранить?
— Слава Богу, я нашел переводчика. Я показал его стихи лучшей в Голландии переводчице русской поэзии, Анне Стоффель, она долго читала и взялась это сделать. Мы вместе будем обсуждать, конечно. По тем фрагментам, которые она уже перевела, я думаю, что это идеальный переводчик для Рыжего. Те реалии, которые есть в стихах Бориса, нам часто, конечно, непонятны. В последнюю поездку я специально даже съездил на Вторчермет. Отдельные слова даже непонятны, люди, которые упоминаются, многие неизвестны. Выяснение этого всего тоже, кстати, было частью нашей переписки. Но в подготовке книги это нам не должно помешать — я всегда могу взять трубку телефона или по е-мэйлу написать Олегу Дозморову или, допустим, вам…
— Вы довольно неплохо знаете Россию, в том числе и Россию того времени, о котором часто пишет Рыжий — конец восьмидесятых—начало девяностых, но Россию — в лице Москвы и Питера. Насколько жизнь Свердловска из стихов Рыжего отличается от знакомой вам столичной?
— О да, конечно, очень и очень отличается. Одно из главных достоинств стихов Рыжего — помимо музыкальности, эрудиции и прочего — он блестяще умеет — как это он делает, непонятно — передавать атмосферу в своих стихах. Я убежден, что даже человек, который никогда не был не то что в Свердловске, а и в России, представил бы себе эту атмосферу из его стихов.
Я спрашивал, кстати, его: “Борис, не жалко ли вам, что вы живете в Екатеринбурге, а не в Москве, не в Петербурге, не в Париже, не в каком-то более литературном окружении?” Он мне сказал: “Вы знаете, сначала это меня огорчало, и я думал, что это действительно мне портит жизнь, но когда я прочел “Дублинцев” Джойса, я стал к этому совершенно спокойно относиться”. То есть Борис понял, что Джойс о своем Дублине в этих рассказах — а это ведь тоже провинция, тоже, на первый взгляд, серый город — так написал, что все читатели Джойса представляют себе именно этот Дублин. В такой же степени Борис Рыжий превратил Свердловск, Вторчермет в место, которое способно существовать в мировой литературе, которое понятно всем читателям с сердцем и с глазами.