Опубликовано в журнале СловоWord, номер 62, 2009
19 марта 2009 г. в зале Еврейского центра “Kings Y” в верхнем Манхеттене Нью-Йорка состоялся первый просмотр нового фильма режиссера Владислава Марковича Цукермана “Перестройка”. В середине 80-х годов “прогремел” его фильм “Жидкое небо” (“Liquid Sky”).
Беседа с кинорежиссером
Владиславом Марковичем Цукерманом,
в редакции “Слово-Word”
Ларисы Шенкер и Нади Рафальсон
Лариса Шенкер (Л.Ш.): – Владислав Маркович, мы с удовольствием посмотрели ваш новый фильм. Я видела ваш предыдущий фильм «Жидкое небо», а вот фильм про жену Сталина никогда не видела. «Жидкое небо» произвел очень сильное впечатление. Фильм «Перестройка» тоже в какой-то мере. У нас возникли в связи с ним некоторые вопросы. Первый вопрос: этот фильм рассчитан на какую аудиторию? На американскую?
Слава Цукерман (С.Ц.): – Прежде всего – да, поскольку фильм сделан по-английски. Но на этот вопрос трудно ответить однозначно. Может быть, у меня просто такой характер: мне на все вопросы трудно отвечать однозначно. У режиссера есть двойная задача. Во-первых, у каждого фильма есть адрес. С другой стороны, если для своей адресной публики делаешь хорошо, то в результате может неожиданно получиться, что кино понравилось всем. Кстати, «Жидкое небо» проиллюстрировало именно этот принцип. Когда я сделал «Жидкое небо», многим показалось, что это фильм для панков. Некоторые даже писали: «Толпы панков в течение четырех лет заполняли кинотеатры». Это смешно. Панков ведь очень мало. Панки посмотрели фильм только в первый день показа – и все, и панки кончились.
Я был глубоко уверен, что «Жидкое небо» невозможно перевести на русский язык. На всех интервью, которые у меня брали американцы, мне задавали вопрос: будет ли «Жидкое небо» показано в России? Тогда я, естественно, совершенно искренне отвечал: нет, не будет. По трем причинам: во-первых, там такие фильмы вообще не идут, во-вторых, фильм эмигранта там запрещено показывать, а в-третьих, я не представлял для себя возможным перевод этого фильма на русский язык. Я думал, что по-русски он будет просто непонятен.
Наступила перестройка, я привез фильм в Россию, и его перевели. Первый просмотр назначили в каком-то клубе. Организатор сказал, что это замечательный клуб, где собираются любители кино. Когда я спросил у других людей, кто обычно собирается в этом клубе, мне ответили, что в нем собираются члены клуба – милиционеры, сотрудники КГБ. Я подумал: «Ну вот, мой первый день в Москве после 17-летнего отсутствия…» Перед началом фильма я сказал несколько слов о фильме, что он об американцах и об американской жизни. Кончился фильм, поднимается молодой человек и говорит: «Зачем вы сказали, что этот фильм для американской публики? Я не понимаю, как это может нравится американцам, по-моему, это фильм про нашу российскую действительность».
«Перестройку» мы показывали в Миннеаполисе. Поднялась девушка-филиппинка и сказала, что это фильм про филиппинскую иммиграцию и филиппинским иммигрантам он будет интересен.
Я действительно представляю себе своего зрителя. Его собирательный образ – это человек из академгородка. Это были мои друзья, мой круг, в котором я жил. Он назывался советской интеллигенцией. Можно ли делать кино для этого круга или же надо делать для массового зрителя – этот вопрос не обсуждался. Надо сказать, я быстро понял, что американский интеллигентный зритель и израильский – очень разные. Фильм, сделанный для советского зрителя, не будет понятен американскому зрителю, даже интеллигентному. Не знаю, почему, но мне удавалось сделать фильм, понятный всем.
Существует такое неписаное правило: тем, о ком делаешь фильм, этот фильм не нравится. Делаешь о колхозниках – не нравится колхозникам, о пожарниках – не нравится пожарникам. Но вот когда я приехал в Израиль, то, повинуясь удивительным поворотам судьбы, начал делать фильм про русскую православную церковь. Мне сначала это показалось совершенным безумием: уехать из России и делать такой фильм. Но у меня на израильском телевидении был очень умный босс, который сказал мне: «Если ты мечтаешь сделать фильмы о разных общинах Иерусалима, давай, сделай фильм про русскую православную церковь. А то про еврейскую жизнь ты пока ничего не знаешь, ты только что приехал».
Это был довольно чувствительный момент. Ведь православную церковь связывают с антисемитизмом наверняка не без оснований. Она состояла из двух частей: советской (где были работники КГБ) и зарубежной. Последняя судилась и с Израилем, и с Россией. Всё это было болезненно. Но я сделал такой фильм, его посмотрели в Израиле, и все израильские газеты написали, что это прекрасный, настоящий сионистский фильм. А глава православной церкви, который находился в Сан-Франциско, написал мне письмо с благодарностью. Так что все приняли. И я очень горд этим, хотя я и не ставил перед собой такой задачи. Я просто хотел сделать кино. Мне кажется, я понимаю, почему так происходит.
Л.Ш.: – Можно я попробую ответить на этот вопрос?
С.Ц. – Да, буду очень рад.
Л.Ш. – Потому что вы делаете все фильмы о себе.
С.Ц. – Вы хотите, сказать, что я и русский священник, и панк?
Л.Ш. – Наверное.
С.Ц. – Я скажу немножко иначе. У меня есть черта, которую я считаю своим главным достижением, хотя не все ее воспримут как достоинство. Я действительно не имею предубеждений и убеждений. Я открыт ко всем. С ранней юности среди моих друзей были как интеллектуалы, так и уголовники. Все воспринимали меня как своего, хотя я никогда никому не навязывал никаких взглядов, ни в чем не клялся.
Благодаря фильму о православной церкви, снятому мной в Израиле, меня стали больше уважать. У моей жены была большая дружба с тамошней православной общиной, мы ходили к ним в гости, отмечали с ними праздники. Но ни разу за все эти годы нам никто не предлагал креститься. Даже тема такая не поднималась. А тех, кто приезжал и рвался креститься, вовсе не уважали.
Л.Ш.: – Вы сделали героя фильма «Перестройка» астрофизиком. С чем это связано?
С.Ц.: – Это было вычисление. Мне хотелось дать фигуру человека, который серьезно интересуется тем, как устроен мир. Естественно, что этим занимается астрофизик. Меня всегда очень интересовало, как устроена модель космоса. Чем больше я читал об этом, тем меньше понимал. Современная наука стоит на грани богословия: чем просвещеннее ученый, тем он религиознее. Все его знания приводят к тому, что на той логической основе, которую предложили люди в 19-м веке, ничего не построить. Когда мы изучали философские тетради Ленина и обсуждали «Материализм и эмпириокритицизм», уже тогда все это казалось смешным. Я решил сделать героем своего фильма человека, который хочет больше всего понять устройство мира. В фильме он переживает тот факт, что чем больше научных знаний он получает, тем меньше понимает свою собственную жизнь, тем труднее ему в ней разобраться. И он воспринимает это как кризис.
Я уехал из России в 1973 году и не знал, что там происходило дальше, не знал многих людей, появившихся там после моего отъезда. Заканчивая монтаж фильма, я пригласил из Нью-йоркского университета (NYU) одного астрофизика российского происхождения. Он прочел сценарий и спросил меня: «А вы Виктория Шварцмана знаете?» – «Нет». – «Как же так?..» Теперь выясняется, что у нас с ним есть общие друзья. Викторий Шварцман был в России знаменитым астрофизиком, он был действительно культовой фигурой – с ним дружили художники и кинозвезды. Перед самой перестройкой он, всеми любимый и уважаемый, взял и покончил жизнь самоубийством. Остались его статьи, книги и дневники, в которых он написал, что бессмысленно заниматься изучением Вселенной, когда мы ничего не понимаем в нашей собственной жизни на Земле. Оказалось, что я как бы придумал в фильме человека, который в действительности был. Но мой герой пытается призывать к оптимизму.
Л.Ш.: – Согласно фильму, он разочарован? Ведь он стремился с юных лет как можно больше узнать об устройстве Вселенной. А к середине жизни он разочарован, не так ли?
С.Ц.: – Я бы не сказал «разочарован». Он просто не понимает, что делать, он проходит через кризис. Я не знаю, честно говоря, что с ним будет дальше. Я не знаю, что я сам буду дальше делать.
Л.Ш.: – Вы – режиссер фильма, и у вас может быть своя авторская концепция.
С.Ц.: – Моя авторская концепция такова: мой герой обращается к зрителям с призывом к тому, чтобы собраться вместе и понять, что дальше делать. Я никогда не обращаюсь к зрителям с намерением объяснять, что делать, хотя это было свойственно русской литературе. Сейчас появились новые писатели, которым это уже не свойственно. Иногда я полушутя замечал: когда мне говорят, что искусство бывает официальным и неофициальным, коммерческим и некоммерческим, то я таких разделений не понимаю. Я знаю только два вида искусства: искусство и русское искусство. Искусство имеет свои определенные законы, связанные с обучением чему бы то ни было, следованием правилам. Русское искусство все время хочет быть больше, чем искусством: оно хочет быть одновременно учебником жизни. Несмотря на то, что я с таким подходом не согласен, иногда он у меня вызывает теплые чувства. Например, Л.Н. Толстой, который всю жизнь всех учил, может вызывать сочувствие, но можно его и любить и воспринимать как учителя жизни. Но как писателю ему это очень мешало.
Надя Рафальсон (Н.Р.): – Владислав Маркович, вы так интересно рассказываете, что прерывать ваш монолог вопросами не хочется. Но мне интересен такой момент: когда вы обращаетесь к людям с призывом вместе собраться и подумать, что же делать дальше, вы противопоставляете такой метод традиционному подходу, свойственному русской классической литературе?
С.Ц.: – Конечно. Где тот диплом, который дает кому-либо право учить жить?
Н.Р.: – Это противопоставление вы имели в виду заранее, когда писали сценарий? Вы хотели выразить протест, сожаление?
С.Ц.: – Да, несомненно. По ходу съемки фильма его сценарий несколько переродился. Вначале я ощущал фильм как страстное, на манер библейских пророков, осуждение идеологии русской классической литературы. А потом я решил, что лучше мне оставаться двойственным и не говорить, кто прав и кто виноват.
Л.Ш.: – Какой призыв библейских пророков вы имеете в виду?
С.Ц.: – Библейские пророки осуждали людей за неправильную жизнь и призывали исправиться, пока не поздно. Никто не сомневается, что многое в этой цивилизации делается неправильно: отравили среду, погубили животных, построили атомную бомбу. Но оттого, что мы страстно будем кричать, как это плохо, ничего не изменится.
Герои моего фильма делятся на две группы. Я об этом вначале не думал, а в процессе работы это выразилось. Такие герои, как Саша Гринберг или 16-летняя девочка Лена страстно не довольны окружающим. Они готовы бить в колокол и кричать: «Давайте менять жизнь!» Но как менять, они не знают.
Л.Ш.: – Их слова звучат как ваш призыв.
С.Ц.: – Да, согласно моему первоначальному замыслу, все шло к этому призыву. Но есть вторая группа людей: это Гросс, учитель Гринберга, его российская подруга Наташа. Они не призывают ничего менять, они пристраиваются к реалиям жизни, добиваются определенного успеха.
Н.Р.: – Они все у вас неплохие люди, но вы их несколько противопоставляете: Наташа и Гросс – более эгоистичны…
С.Ц.: – Это вы так говорите – эгоистичны. А другие скажут, что они моральные и правильные люди, а те, другие, болтаются в проруби*. Мы демонстрируем разный подход к жизни. С нашими русскими интеллигентскими понятиями мы скорее будем сочувствовать бунтарю.
Н.Р.: – А вы лично кому больше сочувствуете?
С.Ц.: – Я решил, что у меня нет никакого права их осуждать, и в фильме получилась раздвоенная интонация. Я решил построить фильм так, чтобы дать равные шансы обеим группам. Дальше пусть решают зрители.
Н.Р.: – Это своеобразный акт миротворчества.
С.Ц.: – Вы знаете, в Голливуде на фильм «Перестройка» уже появилось несколько рецензий. Я, честно говоря, никогда не относился к американским кинокритикам позитивно, уважал парочку, и все. Американская критика всегда была служанкой зрителя. И вдруг все три ведущих критика, разбиравшие фильм, подчеркивают вещи, о которых вы говорите, а сам я их увидеть не мог.
Н.Р.: – Вы сказали о них немного другими словами.
С.Ц.: – В ревью говорится, что главным достоинством фильма и его оригинальной чертой является та доброта, с которой Цукерман относится к герою своего фильма и ко всем остальным. Для меня с юности этот вопрос был принципиальным. Я страшно увлекался Гойей и меня поражало, как его портрет Карлоса, заказной портрет короля, обладал чертами карикатуры и при этом нравился королю. Для меня это было интереснейшей загадкой. Меня этот вопрос завораживал. Ответ очень простой: Гойя любил этого короля. Он его рисовал таким, каким он был. Это была сатира, но с любовью.
Н.Р.: – Неужели вот эту американскую жену Саши Гринберга, такую американскую “бабку ёжку”, вы любите, как Гойя любил короля Карлоса?
С.Ц.: – Вы говорите «бабка ёжка», а другие зрители говорят, что она – единственный в фильме положительный персонаж.
Н.Р.: – Но, простите, она может испугать, в то время как подруга Наташа, совсем наоборот, очень располагает. Когда американская жена и русская подруга объясняются друг с другом, первая ведет себя жестко, ревниво, ненавидяще, а вторая – мягко и искренне. Неужели роли изначально не были распределены именно так?
С.Ц.: – Это вы так толкуете, а американец это видит совсем иначе, что мне как раз страшно нравится. Я стремился к тому, чтобы дать такую правду, которая была бы правдой для обеих сторон.
Л.Ш.: – Вы считаете, что существует две ментальности – русская и американская?
С.Ц.: – Существует миф, будто эти два народа ничем друг от друга не отличаются. Это во многом не так. Когда я приехал в Москву во время перестройки, состоялся очень интересный разговор. Я стоял в очереди в ресторан ВТО, в фойе. Пока мы стояли, меня представили рядом стоящему человеку, который был одним из ведущих театральных режиссеров России (не буду называть его имени). Он очень обрадовался, что видит американца, и сказал, что давно хочет задать американцу один вопрос: почему в Америке совсем не ставят замечательного драматурга Островского? Это очень хороший вопрос. Я тоже об этом много думал. Я пришел к выводу, что ментальность все-таки очень различна, а Островский – очень русский драматург. Этот режиссер, никогда не бывавший в Америке, сказал мне: «Вы не правы! В Японии Островского все время ставят и всегда с большим успехом! Если в Японии нравится, в Америке – тем более должно нравиться!» Для него, видно, существовала единая заграница.
Л.Ш.: – Вы думаете, это была глупость?
С.Ц.: – Я думаю, что глупость – начинать учить.
Л.Ш.: – А он учил?
С.Ц.: – Конечно. Ведь он сказал мне, что я не прав. Какая страна ближе России – Америка или Япония – сложный вопрос. Между тем, самая лучшая экранизация Достоевского была сделана в Японии. Попробуйте сделать такую экранизацию в Америке… Сейчас я читаю Мураками, современного японского писателя, и мне кажется, у него много общего с русскими. Заметим, что Япония – феодальная страна. Отношения героев Островского – отношения жителей феодальной страны, что совершенно непонятно Америке. Для русских понятие «купец» означает неграмотного алкоголика и драчуна, а в Америке слово merchant означает интеллигентного передового человека. Америка никогда не была феодальной страной, а Япония только-только выходит из состояния феодализма.
Н.Р.: – Давайте вернемся к фильму. Вам не нравится, как и любому здравомыслящему человеку, жесткое деление людей по расовым, национальным, религиозным, территориальным и другим признакам. В вашем фильме есть несколько эпизодических гротесковых персонажей, показанных крупным планом. Очень смешной молодой рабай, затем очень страшные морды русских таможенников, и рожа американской жены тоже страшная. Мне показалось, что когда вы хотите показать сугубо национальные признаки, тогда вы делаете гротеск.
С.Ц.: – То, что вы говорите, очень персонально, очень лично. Ведь вы ставите жену с ними в один ряд. У меня есть определенный взгляд на мир, и гротеск в нем, наверное, присутствует. Вот я упоминал Гойю. Гойя – это гротеск?
Л.Ш.: – Да, часто.
С.Ц.: – Все, что касается меня, трудно поддается жанровым определениям. И лирика, и гротеск. Я никогда не говорил актеру играть гротеск. Но мои актеры-эпизодники, играющие этих страшных людей, потрясли меня тем, что им ничего говорить не надо было. Они с наслаждением играли свои роли. Ведь они все это помнят. Я посмотрел в Малом театре Островского, и меня потрясло, как актеры понимают характеры.
Л.Ш.: – Однако подавляющее число ваших актеров – американцы.
С.Ц.: – Американский актер прекрасно сыграл русского еврея, хотя я его ничему не учил.
Л.Ш.: – Почему вы сделали главного героя евреем?
С.Ц.: – У него еврейская судьба. И у меня такая же судьба. Господь создал меня евреем. В Израиле я начал писать сценарий под названием «Еврейская наука». Евреи сыграли особую роль в развитии западной цивилизации. Вспомните фильмы Вуди Алена.
Л.Ш.: – Но за это как раз и ненавидят евреев!
С.Ц.: – А я их за это люблю. Главной своей задачей как режиссера я считаю представить жизни во всей ее сложности и заставить людей задуматься. Кстати, именно это и было главным достижением Л.Н. Толстого, и он определил этим всю последующую мировую литературу. А вот когда он начал учить людей, как жить, у него начались проблемы, поскольку научить жить он никого не может. Современные достижения мирового общества, на мой взгляд, вышли из толстовства. Между прочим, когда определяют имя России, то даже не ставят Толстого в список.
Л.Ш.: – А Иисуса Христа?
С.Ц.: – Иисус Христос не был русским. А христианство – это политика, и к Христу оно имеет мало отношения.
Л.Ш.: – Христианство – это политика? А православие в России?
С.Ц.: – В истории христианства нельзя найти ничего, что каким-то образом корреспондировало бы с тем, что говорил Христос и что написано в Евангелие. Папа Римский проповедует одно, русская православная церковь – другое.
Л.Ш.: – Неужели? А что проповедует Цукерман?
С.Ц.: – А Цукерман ничего не проповедует. Цукерман проповедует не проповедовать. Я же не политик, я художник. Всякий художник – провокатор и анархист по своей природе. Он призван спровоцировать, расшевелить. Если Маяковский пишет: «Я люблю смотреть, как умирают дети», это нельзя прочитывать буквально. Он не мог смотреть, как умирают лошади, не то, что дети.
Л.Ш.: – Христос высказал определенное мнение о человеческой морали, связанной с еврейской религией. Вы сделали героем своего фильма еврея. Имеет ли он какое-либо отношение к морали Иисуса Христа?
С.Ц.: – Ваш вопрос и прост, и сложен, как и любой вопрос для меня. Говоря коротко, да, имеет. Кстати, в американских рецензиях на мой фильм «Перестройка» было сказано, что в фильме содержится моральный призыв. Да, мораль для меня важна. В России каждая революция сопровождается очередным падением морали. Когда я учился во ВГИКе, во время коллоквиума был поставлен вопрос: что считать критерием при оценке человеческого поступка? Мы спорили и не могли прийти ни к какому выводу. Профессор Бахмутьев, которого я очень любил, дал очень простой ответ на этот вопрос: мораль.
Л.Ш.: – Ваш фильм кончается сценой, в которой главный герой и юная 16-летняя москвичка поднимаются в церкви на колокольню и бьют в колокол, как бы призывая к лучшей жизни и морали. Спасибо за этот конец. И за содержательную беседу.