Опубликовано в журнале СловоWord, номер 61, 2009
Лариса Шенкер (Л.Ш.): – Как давно вы приехали из Москвы и чем занимаетесь?
Виктор Михайловский (В.М.): – Я занимаюсь торговлей антиквариатом и старыми книгами. Я приехал из Москвы месяц назад, являясь гражданином Америки. Часто нахожусь здесь, но поскольку мой бизнес требует присутствия в России, я живу в самолете.
Л.Ш.: – Ну что ж, это не так плохо. Подвижная жизнь.
В.М.: – В моем возрасте это несколько тяжеловато. В Москве у меня пять магазинов. Один занимается антикварной ювелиркой, другой занимается коврами, третий – только книгами. (Мы сегодня единственный магазин, который много лет проводит книжные аукционы по 4-5 раз в году).
Л.Ш.: – А как насчет картин?
В.М.: – Картинами мы, естественно, тоже занимаемся. Но до подъема цен в 2001 году это была нормальная торговля. На сегодняшний день те картины, которые мы пытаемся продать, стоят значительно дешевле, чем они расценены на аукционах Сотби и Кристи.
Я никогда не считал Айвазовского великим художником. Несколько лет назад в одном из моих магазинов была прекрасная картина Айвазовского. Нам дали ее на комиссию за 70 тысяч долларов. В течение полугода мы не могли ее продать, хотя у нее была атрибуция Третьяковки. Мы снизили цену до 50 тысяч долларов, и в конце концов хозяйка забрала ее обратно. Сегодня такая картина стоила бы больше миллиона долларов. Это непонятно. Во-первых, Айвазовский не нарисовал столько картин, сколько продается. Во-вторых, зная западный рынок и часто бывая на аукционах в Нью-Йорке и в Лондоне, я вижу прекрасных маринистов, которые продаются за 7-8-9 тысяч. До кризиса была масса людей, называемых олигархами. Они покупали Айвазовского. Хотя я убежден, что Боголюбов гораздо более симпатичный маринист, чем Айвазовский. Когда оба художника были живы, Боголюбов ценился гораздо выше Айвазовского.
Л.Ш.: – Как вы относитесь к ныне живущим художникам?
В.М.: – По-разному. Я знаю практически всех ныне живущих русских художников, относящихся еще к «шестидесятникам»: Рабин, Немухин, Мастеркова (Царство ей Небесное), мой друг Слепышев, с которым мы в армии три года на соседних койках лежали. Такие, как Слепышев, меня привлекают. Кабакова, который поднят на огромную высоту, я терпеть не могу. Я пытался понять, что это значит, если на белом холсте в левом углу написана какая-то фраза, а снизу – «Марья Степановна ушла». Концептуализм! Есть великолепный художник Харитонов. Но цены вздуты невероятно. У меня в коллекции было около 40 картин, которые я не мог продать. Я ничтоже сумняшеся обменял их на одну картину Сарьяна, которую и продал.
Л.Ш.: – Сарьян очень хороший художник.
В.М.: – Да, хороший. Я продал его полотно за 40 тысяч долларов. А сегодня картина покойного Ситникова продается за огромную сумму. Я этого не понимаю.
Л.Ш.: – У вас пять антикварных магазинов в Москве. Это означает, что вы богатый человек и по русским, и по мировым понятиям.
В.М.: – Естественно, я не отношу себя к категории бедных. Но в Москве главное богатство – это помещения, которые принадлежат лично мне и куплены Бог знает когда. Тем более, что все они на Арбате. Если бы я начал их продавать, чего я никогда не буду делать, это принесло бы мне большие деньги. Часть товара принадлежит мне, часть взята на комиссию. Нельзя сказать, что у меня в кармане куча денег. Будем считать, что я «не бедный».
Л.Ш.: – Так и будем считать. Сейчас в России недоброжелательно относятся к Америке. Что вы можете сказать по этому поводу?
В.М.: – Я отношусь к интеллектуальному кругу людей. В этой среде отношение к Америке самое приемлемое. Что касается народных масс, им, конечно, пудрят мозги. Существует антикапиталистическая пропаганда. У нас был социализм, потом перешли к капитализму, потом почти уже стали капиталистами. В связи с разными обстоятельствами, в том числе из-за падения цен на нефть, мы уперлись в стену. Как дальше будут развиваться события – неизвестно. Я много говорил с людьми, например, с редактором журнала «Политический класс» Виталием Третьяковым. У него есть свои очень путаные соображения. В чем-то я с ним соглашаюсь, в чем-то – нет. Я считаю, что нужно прекратить антиамериканскую пропаганду. Она ничего хорошего людям не дает. Ведь люди судят об Америке в зависимости от того, много им достается покушать или немного. Когда людей будут выгонять с работы в связи с кризисом, они, наверняка, станут винить Америку. Должен вам сказать, что я очень далек от политики.
Л.Ш.: – Наш журнал – не политический.
В.М.: – Я приобрел комплект ваших журналов и понял, что это лучший русскоязычный журнал эмиграции. Недавно я купил здесь комплект журналов «Континент». И увидел, что это был очень серьезный журнал.
Л.Ш.: – Но сейчас он сходит на нет.
В.М.: – Да, с тех пор как он перешел в руки другого редактора, я перестал его читать. Не хочу портить впечатление.
Л.Ш.: – Когда-то «Континент» выражал чувства и мысли эмигрантов. Последний номер нашего журнала «Слово-Word» почти целиком о жизни людей третьей эмиграции.
В.М.: – На мой взгляд, эмиграция необходима не с точки зрения экономической, а чтобы люди понимали и принимали друг друга. Сейчас на Брайтон-Бич – вторая Одесса. А много ли здесь людей уровня Вайля, Гениса, Топаллера, не говоря уже о Довлатове и Бродском? Хотелось бы, чтобы люди больше узнавали друг друга. Эмиграция не обязательно бывает навсегда. Человек иногда живет в одном, а потом в другом месте.
Л.Ш.: – А сейчас наступило именно такое время. Поэтому мы считаем, что эмиграция кончилась. Эмиграция была тогда, когда требовалось получить разрешение на выезд, платить за него. А сейчас можно и приехать, и уехать. Это уже не эмиграция, а перемещение.
В.М.: – Я с вами согласен. Эмиграция закончилась.
Л.Ш.: – Как, с вашей точки зрения, относятся в России к евреям?
В.М.: – Нормально.
Л.Ш.: – Нормально – это значит плохо, потому что «хорошо – это было бы ненормально».
В.М.: – Раньше, еще десять лет назад, к евреям относились хуже. Сейчас это никого не интересует. А оголтелые фашисты были всегда. Даже компартия ведет сейчас себя более или менее прилично.
Л.Ш.: – Вы считаете, что к евреям стали лучше относиться. Как вы думаете, чем это вызвано?
В.М.: – Это сложный вопрос. Даже не знаю, я бы не дал однозначного ответа. Одно время, как только появились олигархи, к евреям стали относиться хуже. Помните, Гусинский, Ходорковский, Малкин, которых регулярно показывали на встречах с Ельциным? Потом они рассеялись: одних уж нет, а те далече. И все постепенно поняли, что от этих людей не было вреда, а только польза. Я раньше чувствовал проявления антисемитизма, а сейчас не чувствую.
Л.Ш.: – Евреи где-то собираются?
В.М.: – Один раз мне по почте пришло предложение куда-то прийти за получением помощи. Я удивился, поехал туда. Там небольшая конторка, сидят еврейские дамы. Предложили мне крупу, еще какие-то продукты. Я сказал, что не нуждаюсь и сам готов оказывать помощь. Но как они на самом деле работают – трудно сказать.
Давайте вернемся к антиквариату. Я открывал первый частный магазин в России в 1987 году. Против меня выступали все, вплоть до председателя совета министров Рыжкова. Но мы все-таки добились разрешения. Теперь в большинстве антикварных магазинов работают мои ученики. Раньше в Москве было полно букинистических магазинов. Магазины покупали у населения книги, там всегда можно было что-то найти. А сегодня покупать негде! У меня одна из лучших в России библиотек. Но я до сих пор не могу достать что-нибудь из выпуска последнего десятилетия. Все магазины уже закрылись.
Л.Ш.: – Почему они закрылись?
В.М.: – Потому что букинистический магазин не может платить за аренду помещения. В то же время антикварный магазин не может платить такую цену, которую платит ресторан. Ведь сейчас открылось полно ресторанов, все стали рестораторами, буквально все.
Л.Ш.: – Не говорит ли это о том, что люди в России стали меньше читать и больше есть?
В.М.: – Думаю, что читать стали много меньше, поскольку выпускается масса всякой ерунды. Все прилавки завалены детективами. Среди них бывают хорошие, но их же найти невозможно. А где же человек среднего класса, еще не потерявший своей интеллигентности, может купить приличную книгу? У меня огромная библиотека – 10 тысяч томов. Завтра я захочу с ней расстаться, но не смогу. Конечно, у меня возьмут прижизненного Пушкина или, скажем, книгу Ремизова «Что есть табак», изданную тиражом 25 экземпляров. У меня есть Булгаков, Зайцев, Шмелев, которые никому не нужны. И это очень обидно.
Л.Ш.: – Почему же они никому не нужны?
В.М.: – Потому что они не приносят дохода.
Л.Ш.: – Люди их не читают и потому не покупают?
В.М.: – Я согласен с вами в том, что люди стали меньше читать. Но ведь когда-то в Москве было 30-40 букинистических магазинов, а сегодня их три. Где можно что-нибудь найти? Лужков дал указание: сделать на Арбате книжные развалы. Теперь там среди этих псевдофонарей гуляют иностранцы и не знают, что им посмотреть. Фактически там нет никаких развалов. Выходят два-три человека на Арбат и торгуют всякой ерундой.
Л.Ш.: – Они не продают книги, поскольку нет спроса?
В.М.: – Вы меня немножко провоцируете, чтобы я с вами согласился. Сегодня книга действительно стоит дорого – 10-15 долларов. Но у нас в книжном отделе всегда толпится народ, и все наши книжные аукционы проходят очень прилично. Мы не вздуваем цены, мы же не Сотби. Недавно я обнаружил в Нью-Йорке аукцион Bloomsberry. Они сделали подряд три аукциона русской книги. Первый прошел прекрасно, второй прошел кое-как, а третий вообще никак. Они неимоверно вздули цены. Я по таким ценам забросал бы их товаром. К тому же книгами торгуют люди подчас ничего в них не понимающие.
Л.Ш.: – По этому поводу у меня еще один вопрос. Как влияет Интернет на покупку книг и вообще на чтение?
В.М.: – Интернет приносит вред. Это мое глубокое убеждение. Люди раньше читали, а теперь те мои знакомые, которые и раньше немного читали, не читают вообще. Они обращаются к Интернету. На Западе существует «Война и мир» на 50-ти страницах. И у нас такие издания тоже уже появились. Один мой приятель, возглавляющий одно издательство (я не буду называть его имени), издал «Войну и мир» на 70-ти страницах для учащихся школ. С моей точки зрения, это просто кошмар. Я считаю, что раньше обучение в школах было поставлено правильно. Мы читали «Войну и мир» полностью. Я тоже пропускал у Толстого главы о войне, но ведь это серьезнейший роман.
Даже не Интернет убивает книгу. Ее убивает телевидение. Теперь считается, что достаточно посмотреть фильм и узнать сюжет книги. Но это бред сивой кобылы. Как с этим бороться, я пока не знаю.
Л.Ш.: – А в других областях знаний Интернет помогает?
В.М.: – Да, конечно. Россия шагнула на 100 лет вперед благодаря Интернету. Мы без Интернета просто пропадали. Первый компьютер я купил себе много лет назад, хотя к технике отношусь очень плохо. Интернет – это и коммуникации, и связь, и знания. Ничего подобного раньше не было. Нужна ли, например, цензура на телевидении? Это сложный вопрос. Допустим, я категорический противник того, что идет на наших экранах. С другой стороны, я прекрасно понимаю Константина Эрнста, который вынужденно ставит эти фильмы в сетку, потому что нужны деньги, нужна реклама. Люди любят смотреть фильмы с насилием и убийствами. Что же тут можно сделать?
Л.Ш.: – Я хочу понять, почему в России так популярны детективные и кровавые истории?
В.М.: – Очень просто. У людей нет времени. Конечно, изменение системы образования сильно повлияло на людей. Когда человек знал, что обязан прочесть то-то и то-то, чтобы сдать экзамен, он втягивался в чтение. Жизнь стала очень тяжелой, напряженной. Я прихожу домой после трудного дня и читать мне просто не хватает сил. И я беру не Сарнова, а Устинову, поскольку ее книжку читать проще.
Л.Ш.: – Но, к сожалению, люди с удовольствием читают детективные и кровавые истории, что вызывает рост преступности.
В.М.: – Да, конечно. Все с этим согласны, но никто не знает, как с этим бороться.
Л.Ш.: – Перестать выпускать такие книги!
В.М.: – Это не так просто. Ведь это связано с деньгами. Образуется порочный круг.
Л.Ш.: – Таким образом, хотя евреям в России стало лучше, а в целом стало хуже.
В.М.: – Да, полностью с вами согласен.
Л.Ш.: – Это вполне соответствует антисемитской идее, что когда евреям лучше, то всем остальным – хуже. Это можно воспринять как шутку, а можно и всерьез.
В.М.: – Когда-то я на эту тему беседовал с Иосифом Бродским. Хотя не был с ним ни другом, ни приятелем.
Л.Ш.: – У меня он выступал девять раз. Но другом или приятелем моим также не был.
В.М.: – Бродский был сложным человеком, выслушивать его монологи было нелегко. Мы с ним чинили машины в одной автомастерской. Пока чинили наши машины, мы с ним сидели в кафе и беседовали. Как-то я поинтересовался: Иосиф, ведь читать-то нечего, кроме детективов. Он сказал, что это следствие капитализма. И в Америке делается то же самое. Бродский считал, что если не поставить определенную преграду в виде цензуры, ничего не изменится. Мы теперь тоже часто говорим о цензуре. Я считаю, что цензура нужна, но не политическая, а скорее филологическая, интеллектуальная. Правильнее сказать, очищающая, не дающая с легкостью прорываться в книги всякому безобразию. Вот сейчас по телевидению идет двухсотая серия какого-то сериала, который невозможно смотреть без отвращения.
Л.Ш.: – Но люди это смотрят.
В.М.: – Да, абсолютно верно.
Л.Ш.: – И есть еще так называемая попса.
В.М.: – Это отдельная тема. Сюда, в Америку, эти «попсовики» постоянно приезжают и люди ходят на них. Какие за последние десять лет в России появились новые имена? Вы наверняка не можете их назвать.
Л.Ш.: – Я думаю, что американская эстрада несоизмеримо выше российской.
В.М.: – Конечно, тут нет предмета для спора. Другой вопрос – как бороться с плохой российской эстрадой? Была хорошая идея, так называемая «Фабрика звезд». Выбрали несколько групп, запустили их, и они пошли по старому пути. Большинство из них поет под фонограмму, совпадать с которой не могут. Скажите, как можно допускать к пению Жириновского? Люди смотрят, слушают. А ведь Жириновский выступает в разных шоу и передачах. Нет голоса – плевать, зато весело.
Л.Ш.: – Почему Жириновский подался в эту сторону? Его отстранили от политики?
В.М.: – Ничего подобного. Он совмещает одно с другим. Он очень умный человек, талантливый политик. Но он пошел вот таким же путем, как, например, во Франции Ле Пен, который занял националистическую позицию, чтобы стать популярным. И Жириновский то же самое. На эти темы мы могли бы долго беседовать.
Л.Ш.: – Итак, вы считаете, что сейчас во всем мире активен национализм, особенно в России?
В.М.: – Да, конечно, везде. И в Америке тоже. Посмотрите демонстрацию против конфликта в Газе. Вышли арабы и продемонстрировали национализм. Это сидит в людях. К сожалению, чем меньше человек образован, чем менее лоялен к другим людям, тем проще он скатывается в национализм.
Вернемся к Москве. Это огромный город, больше 15 миллионов людей. Около двух миллионов – мигранты из Таджикистана. Я живу на улице Усиевича, и там почти во всех домах работают дворниками и уборщиками таджики. На мой взгляд, они очень приличные, тихие люди. Они хорошо работают, у нас стало чисто, красиво. Но посмотрите, в каких условиях они живут – в подвале, где им поставили койки. Они нелегалы. Об этом все знают и все молчат. После распада Союза жители республик обнищали еще сильнее, чем россияне.
Л.Ш.: – Вы знаете, что в России иностранцев убивают?
В.М.: – Я прошел через 90-е годы, когда убивали тех, кто имел отношение к бизнесу, убивали за приватизацию. Так оно и будет продолжаться, потому что люди бесправны. Сегодняшние мигранты не обладают никакими правами. Они счастливы, что им хоть что-то дают. Л.Ш.: – Но я говорю не о них, я говорю о тех, кто убивает.
В.М.: – Подонки были всегда. Да, есть фашисты.
Л.Ш.: – Что вы знаете о скинхедах?
В.М.: – О скинхедах я не знаю ничего, а с фашистами потихонечку начали бороться. Прошло несколько судов, нескольких преступников осудили. Я уверен, что с ними будут бороться. Сейчас многие мигранты, даже оставшись на улице, не уедут обратно. Проблем – миллион и решать их очень сложно. Сказать, что все решается правильно, я, ей богу, не могу. Но делать правильные шаги очень трудно. С учетом сегодняшнего кризиса, трудно прогнозировать что-либо даже на две недели вперед.
Л.Ш.: – Большое спасибо за содержательную беседу.