Опубликовано в журнале СловоWord, номер 60, 2008
Лариса Шенкер (Л.Ш.): – Как удивительно складываются отношения с авторами! Наш журнал начал издаваться в 1987 году. И уже в первых номерах мы поместили ваши стихи. До того мне не приходилось нигде их читать. Я всегда горжусь тем, что есть немного людей, которых я нашла. Потом их находили другие, потом они выдвинулись вверх. Но они остались моими друзьями. Когда я узнала, что вы получили стипендию имени Иосифа Бродского, то очень этим возгордилась, как ваш первооткрыватель.
Поскольку вы совсем недавно получили стипендию имени Бродского, мой первый вопрос: как вы относитесь к его стихам?
Борис Херсонский (Б.Х.): – Бродский всегда был одним из самых любимых моих поэтов. Многие его стихи я знаю наизусть. В каком-то смысле я продолжаю традицию, которую Иосиф Александрович основал в русской поэзии. Сейчас очень принято говорить, что Бродский – это тупик, и идти за ним нельзя. Можно идти за кем угодно – за Есениным, за Хлебниковым, только не за ним. На дороге под названием «Бродский» висит кирпич. Мне так не кажется. На эту тему я написал статью, которая называлась «Не быть как Бродский».
Л.Ш. – Огромное количество поэтов в течение многих лет стараются безоглядно подражать Бродскому. Мне, так же как и вам, кажется, что подражать Бродскому можно разве что формально, внешне. Но никто не может достичь в стихах его глубины, содержательности и красоты.
Б.Х. – Конечно. Заимствовать можно только простейшие формальные приемы. Надо сказать, что эти приемы действительно вошли в обиход литературы. Как всякий крупный поэт, Бродский внес что-то новое в структуру стиха и язык. На мой взгляд, мы явно преувеличиваем количество людей, на которых он оказал влияние.
Л.Ш. – И Цветаева, и Ахматова умерли гораздо раньше, чем Бродский. Разрыв между завершением творческого пути Бродского и сегодняшним днем намного короче. Поэтому я думаю, что еще рано делать такой вывод.
Б.Х. – Я исхожу из огромной базы поэтических текстов, которые я прочел. Я очень много читаю поэзию, не только пишу. Я понимаю, что так называемая постакмеистическая традиция (высокий постакмеизм, низкий постакмеизм) преобладает и поныне чисто количественно. Постакмеизм – направление в поэзии, начавшееся после смерти Ахматовой, которая, как известно, была поэтом-акмеистом. Постакмеизм начался примерно в 1970-е годы. Эта традиция очень крепка, особенно среди провинциальных поэтов. Но я еще раз говорю: есть совершенно другие направления. На сегодняшнюю русскую поэзию огромное влияние оказывает современная американская поэзия, языковые эксперименты и игра со словами. Те, кто переводил американских поэтов, те, соответственно, и писали приблизительно как они, это поэты-переводчики.
Л.Ш. – Каких поэтов вы относите к постакмеистам?
Б.Х. – Я бы отнес к более или менее значимым поэтам-постакмеистам прежде всего Михаила Айзенберга и Владимира Гандельсмана. К постакмеистам относят почему-то и Цветкова, но я считаю, что он не продолжает эту традицию. Но огромное количество людей, пишущих и печатающих стихи, все-таки принадлежат этому течению. Остальные значительные поэты, которых я знаю, все-таки не могут быть отнесены к этому направлению. Еще есть плеяда Есенин – Рубцов – Рыжин.
Л.Ш. – Рубцов – замечательный поэт.
Б.Х. – Да, спору нет. Но, опять-таки, это другой поэт, другая эстетика и образный мир. Борис Рыжин – тоже прекрасный поэт, он очень популярен в России, он явно идет в первом ряду. К сожалению, он покончил с собой, как и его предшественники Есенин и Рубцов. Как и они, он много пил.
Л.Ш. – Скажите, по времени, казалось бы, к постакмеистам должен быть отнесен Бродский, но он вовсе не постакмеист.
Б.Х. – Конечно, нет. Он хотя и принадлежит к ахматовской плеяде, но продолжает скорее цветаевскую линию.
Л.Ш. – Но Бродский любил и Цветаеву, и Ахматову. Как это сочеталось в одном человеке? Ведь они очень разные поэты, и друг друга не очень любили.
Б.Х. – Как они относились друг к другу, сегодня значения уже не имеет.
Л.Ш. – Я думаю, они делали вид, что это относится не к их натурам, а к их стихам.
Б.Х. – Может быть. Но мне кажется, что поэтика Бродского все-таки ближе к цветаевской, он сам это признавал. Его стихотворение «Огонь» очень цветаевское:
(…)Я всматриваюсь в огонь.
На языке огня
раздается «Не тронь»
и вспыхивает «меня!»
Ахматова очень классична. Бродский, конечно, ассимилировал в значительной степени лучшее в английской и американской поэзии, но не той, которую усваивает новое поколение русских поэтов, а той поэзии, значение которой в России не оценили в свое время. Когда эти поэты творили, их просто не знали.
Л.Ш. – Кого вы имеете в виду?
Б.Х. – Я имею в виду Йетса, Одена и в первую очередь – Эллиота.
Л.Ш. – Мы пытаемся на русском и отчасти на английском языке писать в журнале об этих великих англоязычных авторах.
Вы – одессит. Большая часть вашей семьи эмигрировала. Вы считаете, что решение уехать в Америку в первую очередь продиктовано материальным положением?
Б.Х. – Поэзию я никогда не рассматривал как профессию, как способ обеспечить свою жизнь. У меня есть работа, которую я очень люблю. Это медицинская работа. В преподавании я в последнее время сильно разочаровываюсь в силу изменения образовательного уровня молодежи. Мне говорят, что это происходит повсюду, во всех странах, в том числе в Америке. Поэтому жаловаться на это не приходится. Когда мне было 42 года, я должен был пять лет учиться, потом три года работать. Начинать врачебную карьеру заново после 50 лет – это, конечно, не разумно. Я не уверен, что у меня бы это получилось.
Остаться или уехать – это очень личное, индивидуальное решение. Я все равно не могу рассказать ни там, ни здесь обо всех обстоятельствах, сформировавших мое решение. Сегодня такой вопрос для меня больше не стоит. Сегодня мы имеем дело с принципиально новой ситуацией. Раньше люди уезжали навсегда, они больше не надеялись увидеть ни родственников, ни друзей. Когда я шел на вокзал провожать своих друзей, меня за это ругали. Сегодня же я приезжаю в Нью-Йорк, наверное, в 20-й раз. Кроме того, за исключением высших политических и экономических сфер, можно пользоваться свободой слова.
Л.Ш. – Национальный вопрос вас не волнует?
Б.Х. – Конечно, волнует. Русские воспринимают евреев в Одессе как украинских агентов, а украинцы достаточно жестко обвиняют евреев в том, что они агенты русских. Пишешь по-русски – живи в России!
Л.Ш. – Но ведь Одесса – не украинский город. Вы это понимаете, как интеллигентный человек?
Б.Х. – То, что вы говорите, на руку врагам в нашей независимой Украине.
Л.Ш. – Что же я должна делать?
Б.Х. – Ничего. Одесса находится на территории Украины и раньше находилась на территории Украинской советской социалистической республики. Никто и никогда не оспаривал эту принадлежность – ни изнутри, ни снаружи. Даже сегодня речь идет не об Одессе, не о Новороссийском крае. Теплой точкой дискуссии является Крым, и то в силу Черноморского флота. Одессе все равно – в Украине она или в России. Одесса умела дистанцироваться от советского режима, и от путинского тоже. Но есть еще один аспект. Мы поневоле сползаем в прежнюю Одессу. А сегодня Одесса другая. Декорации те же, но, как пел Окуджава, «хоть флора здесь все та же, а фауна не та». В конце концов, люди – это душа города. Если изменились люди, то изменился и сам город.
Л.Ш. – Несомненно. Скажите пару слов о том, как меняется архитектурное лицо города.
Б.Х. – Параллельно происходят два процесса. Они оба имеют благое стремление: сделать Одессу красивым городом. Но эти начинания иногда приводят к тяжелым последствиям. Первая тенденция – консервативная: сохранить все, что было, и реставрировать все то, что украшает город. Например, восстановление Спасо-Преображенского собора на Соборной площади. Он выглядит точно так же, как до того, как его снесли. И Екатерининская площадь тоже выглядит так, как до сноса памятника Екатерине. Памятник потемкинцам, как вы знаете, перенесли на Таможенную площадь. В замечательном фильме Эйзенштейна Потемкинская лестница как бы становится центром фильма. Огромное количество людей думают, что лестница называется Потемкинской из-за броненосца, а о князе Потемкине-Таврическом, именем которого эта лестница названа, не очень помнят. Когда-то она называлась гигантская лестница.
Консервативная тенденция, на мой взгляд, очень хороша. Но есть и другая тенденция – реконструктивная. Любой город в мире состоит из старого и нового города. Я очень люблю варшавскую, вильнюсскую, каунасскую модель, когда вокруг старого города образуется что-то новое. Одесса до самого последнего времени развивалась именно так. Старый город оставался старым городом, вокруг него росли новые районы, и архитектура этих новых районов отражала время – пятиэтажные хрущовки, потом девятиэтажки, потом многоэтжные дома на Котовского и Каирова. Но это было вне старого города. Сейчас строятся дома такого же типа, но улучшенной планировки и более благоустроенные, они лучше выглядят. Но новый город сейчас вторгся в старый. Многие дома в Одессе сносятся, строятся новые, и я не могу сказать, что они гармонируют с архитектурой Одессы. Иногда жертвами падают такие строения, которые нельзя уничтожать. Нельзя было трогать маленький сохранившийся фрагмент греческого базара, построенный в начале 19-го века. Это последнее, что оставалось от старого ансамбля, который теперь опять называют Александровским проспектом, затем идут и улица Гаванная, и спуск, и греческий рынок – все это было единым архитектурным ансамблем. Сюда входили двухэтажные дома с однотипными колоннами по всей протяженности Александровского сада, которые вы, наверное, помните, так же как остатки Ратуши и башни, которую снесли уже давно.
Л.Ш. – Там стояла пара бронзовых грифонов, одного из которых, как говорят, увез к себе на дачу градоначальник.
Б.Х. – Нет, насколько я знаю, одного грифона украли, а другой находится в таком уголке «Старая Одесса», где собраны как военные трофеи все то, что осталось в одесских дворах. Мне известны рисунки Михаила Адольфовича Минкуса, воспроизводящие образцы старой архитектуры Одессы.
Многоэтажные дома строятся в самом центре Одессы. Мне очень понравилось, как сказала Наталья Штерн, ответственная за архитектурное развитие города на уровне области. Она считает, что с одной стороны, строительство многоэтажных домов в центре города не допустимо, но следует исходить из того, что строительство будет продолжаться.
Л.Ш. – Знаете ли вы о том, что рядом с Оперным театром решили поставить здание, которое потом по настоянию общественности снесли?
Б.Х. – Нет, я не в курсе. Как говорит Мефистофель в «Фаусте», «я не всеведущ, я осведомлен». Был проект очень красивого дома около Оперного театра. Его начали строить «на авось», от фонаря. Решили изменить утвержденный проект. И дом стал выше Оперного театра.
Л.Ш. – Это чудовищно.
Б.Х. – Те, кто строили дом, были в хороших отношениях с прежней властью. Когда поменялась власть, было принято решение о сносе верхних двух этажей, и их почти снесли. Но за то время, пока их сносили, отношения наладились, и теперь дом, скорее всего, останется таким, каким он был вначале.
Л.Ш. – И два этажа восстановят?
Б.Х. — Конечно.
Л.Ш. – И дом будет на два этажа выше Оперного театра?
Б.Х. – Не на два этажа, а несколько выше. Дом архитектурно удачный. Он выдержан в стиле модерн, со вкусом.
Л.Ш. – Там что, много стеклянных плоскостей? Если вы примените слово “модерн” в значении “новый, современный”.
Б.Х. – Нет, он каменный. Построен в стиле модерн в 19-м веке.
Л.Ш. – Я как архитектор считаю, что строить в 21-м веке в стиле модерн, оживляя стиль, который существовал более 100 лет тому назад и ранее, не имеет никакого смысла.
Б.Х. – Я расскажу старую КВНовскую шутку. «Самый лучший актер – это я. Что вы смеетесь? Вы других не видели». Истина познается в сравнении. Поэтому не ругайте этот дом, ведь все относительно.
Л.Ш. – То есть дома строят люди, которые абсолютно не имеют представления об истории архитектуры и о хорошем вкусе.
Б.Х. – Вкус публики и заказчика определяют работу архитектора. Я думаю, мы не можем обвинять архитектора. Строится какой-то дом. Я говорю женщине, которая имеет отношение к строительству, о том, что ведь это оползневой район, где строить не следует. Она ответила: здесь строить нельзя, но Миша (назовем его так) приказал строить.
Л.Ш. – Кем для нее является этот так называемый Миша?
Б.Х. – Он является для нее богатым человеком, который дает деньги на строительство. Ведь в свое время эксперты говорили: не вводите войска в Афганистан. Но Леня сказал: вводите. К сожалению, игнорируется и мастерство, и профессионализм.
Это традиция еще сталинской архитектуры. Я не специалист в этой области, но понимаю, что старый город должен развиваться по каким-то гармоничным законам, которые сейчас грубо нарушаются.
Л.Ш. – Вы поэт, а не архитектор. Как вы полагается, отражается ли в вашей поэзии современная реальность?
Б.Х. – Конечно.
Л.Ш. – Я слышала ваши стихи и чувствовала в них отражение жизни в России, но не в Одессе. Вы – оптимист, пишущий трагические стихи.
Б.Х. – Вы здесь не совсем правы. Одна из моих книг называется «Площадка под застройку», это название имеет отношение к несносимой и реконструируемой Одессе. Одесса и вообще весь мир воспринимаются окружающими как площадка под застройку. Это одновременно и есть, и нет. Двойное бытие и небытие. У меня довольно много стихов, имеющих прямое отношение к Одессе. В следующем году в «Новом литературном обозрении» у меня выйдет книжка. Там будет цикл стихов под названием «День города». Он целиком посвящен Одессе.
Я умеренный оптимист. Не надо говорить, что Одесса рухнет, что люди будут умирать от голода и лежать на земле.
Л.Ш. – Вы можете сформулировать разницу между пессимизмом и трагизмом?
Б.Х. – Трагизм относится к совершенно реальному восприятию жизни. Человеческая жизнь трагична, и этот трагизм задан тем, что сама наша жизнь завершается. А пессимизм – это выискивание темных сторон жизни и игнорирование светлого. По-моему, трагизм нашей жизни в том, что светлое остается, а мы уходим.
Л.Ш. – В ваших стихах сегодня превалируют трагические нотки. По-вашему, состояние мира и состоянии России этому способствуют.
Б.Х. – Я бы сказал, что трагизм в первую очередь упирается в осознание конечности жизни, то есть во внутреннее состояние человека. Я думаю, что в России и в других странах примерно поровну положительных и отрицательных явлений.
Л.Ш. – В России сейчас существует определенная тенденция, я ее почувствовала также в ваших стихах. Тенденция заключается в том, чтобы восстановить Россию времен Ивана Грозного.
Б.Х. – Эта тенденция несомненна, она есть, и она касается сегодня не столько поэтов, сколько художников. Выставки, которые закрываются со скандалом, на мой взгляд, провокативны. Насколько я знаю, были возбуждены дела за разжигание религиозно-национальной розни. В то же время понимаю, что Россия за последние 20 лет из мировой державы, внушающей страх и уважение, превратилась в абсолютно разрушенную страну и резко потеряла международный авторитет. Если раньше был биполярный мир, в котором противостояли две мировые державы – США и СССР, то сегодня все больше говорят об униполярном устройстве мира, в котором Соединенные Штаты являются центром Вселенной. При этом забывают о существовании исламского мира.
Л.Ш. – Как вы воспринимаете глобализацию?
Б.Х. – Да, это стандартизация жизни, причем по определенному образцу. Я видел разваленную аджарскую деревню, там очень тяжело. В маленьком дощатом домике сидит женщина в национальной грузинской одежде, а на столике стоят несколько бутылок кока-колы. Это впечатляет.
Возможно, что Россия действительно должна вернуть себе авторитет, может быть даже и основанный на страхе.
Л.Ш. – Должна кому?
Б.Х. – Должна сама себе, потому что альтернативы у нее нет. Сегодня опять «народ и партия – едины». Только сегодня роль «партии» играет «Единая Россия». Ее сегодня поддерживают очень многие. Фактически это одна партия власти. Но об этом нужно говорить с политологами.
Л.Ш. – Это трагично или оптимистично?
Б.Х. – Нет, никакого оптимизма здесь быть не может. И Чечня, и события в Грузии показывают, что все это – балансирование на грани, и что уровень насилия, характерный для российского общества, не падает. Я понимаю, что к России сейчас на Западе будут хуже относиться и наоборот.
Л.Ш. – Ангела Меркель считает, что и Грузия, и Украина должны войти в Евросоюз и быть заодно с Америкой. Является ли это угрозой миру в мире?
Б.Х. – Я большой войны не жду. А рост напряженности – да, он будет.