Опубликовано в журнале СловоWord, номер 58, 2008
Люди носятся с мобильниками, надеясь
заснять что-то ужасное для продажи,
потому что ужасы имеют спрос.
Джордж Ромеро,
знаменитый американский кинорежиссер
Лариса Шенкер (Л.Ш.): – 22 марта у нас закончилась выставка, где были представлены работы художников, которые сегодня наши гости. Попросим их представиться читателям.
Николай Мамчур (Н.М.): – Меня зовут Мамчур Николай Сергеевич, я приехал из Украины, я рисую и пишу.
Слава Полищук (С.П.): – Меня зовут Слава Полищук, живу в Нью-Йорке. Работаю вместе с Асей Додиной.
Л.Ш.: – То есть вы занимаетесь тем, что превращаете холсты в картины. Вы делаете это по-разному, и каждый из вас, на мой взгляд, хороший художник. Я считаю хорошим того художника, чьи картины оказывают на зрителя эстетическое, психологическое и интеллектуальное воздействие. Чем художник лучше, тем чувства, с которыми зритель смотрит на его картины, сильнее. Вы художники очень разные, и мне захотелось поговорить с вами на тему: какие чувства, по-вашему, в первую очередь возникают у зрителя, смотрящего на ваши картины?
Н.М.: – Я считаю, что искусство вообще – это состояние души человека. Оно очень ответственно. Многие критикуют разных государственных правителей – Ленина, Сталина, Наполеона. Но ведь никто не пробовал ввести свою теорию в жизненную практику. Критиковать очень легко. Каждый человек ответственен за свою теорию и за свою практику, мы это очень хорошо знаем из истории. Точно также и художник, музыкант или певец. Что он несет людям? Он пишет картину, ставит под ней свою подпись и берет на себя ответственность. Если человек живет лишь в своем мире, это одно, но если он выносит свое мировоззрение на суд людей и начинает влиять на их сознание – это совсем другое. Мы смотрим на игру актеров и непроизвольно сопереживаем тому, что мы видим.
Л.Ш.: – Как вы полагаете, что, глядя на ваши картины, будет переживать зритель?
Н.М.: – Мне хочется меняться вместе с моими картинами. Когда я перевожу на полотно то, чем я живу, я словно вижу себя со стороны. Я могу себя анализировать, направлять, что-то менять. Ведь мы должны совершенствоваться, становиться лучше. Мой опыт, моя жизнь, которыми я делюсь со зрителями, могут помочь им.
Л.Ш.: – Какие же чувства вам хочется донести до зрителя?
Н.М.: – Мой жизненный опыт непростой. Мне пришлось пережить войну и перестроечное время. У меня была своя охранная фирма, мне многое пришлось повидать. Я работал телохранителем, это очень своеобразная работа, раскрывающая человека с неожиданной стороны. Приходилось работать с разными людьми: и с имеющими власть, и с бизнесменами. Все это отражалось на состоянии моего мышления. Но когда я дошел уже до крайности, то начал общаться со священниками, несколько раз бывал в монастырях. Мой товарищ, который пришел к искусству через религию, дал мне почитать специальную литературу. После этого, посмотрев на свои работы, я почувствовал в них нежелательную энергетику. Мне захотелось, чтобы люди не видели этих моих картин… и я их сжег. Я сжег 16 больших картин и 64 рисунка. В дальнейшем я начал меняться, приобретать новых друзей и новое видение мира.
Л.Ш.: – Какова же была энергетика этих работ, которые вы уничтожили?
Н.М.: – Это были мрачные, депрессивные работы. А ведь жизнь прекрасна, и мне захотелось делиться с людьми радостью жизни.
Л.Ш.: – Слава, что вы думаете о позиции Николая, в отношении того, что должно нести людям искусство?
Я знаю, что вы давно интересуетесь химерами. Изображения химер существуют разные, но для меня это прежде всего химеры с Собора Парижской Богоматери. Мне довелось в Париже остановиться в гостиничном номере на пятом этаже рядом с этим собором. Одна из химер глядела прямо в наше окно. Выражение ее мудрого и оттого прекрасного лица произвело на меня неизгладимое впечатление, которое продолжает жить во мне до сих пор, спустя много лет. Я думаю, что мастера Средневековья, создавшие этих химер, заложили в них очень сложные чувства, которые не определишь так однозначно, как оптимизм и пессимизм.
Но послушаем вас.
С.П.: – Во-первых, я бы хотел сразу сказать, что не собираюсь с кем-то спорить. Я бы не хотел, чтобы читатель воспринимал мои слова как реакцию на позицию Николая.
Я думаю, что художник не должен изначально нести никакой ответственности ни перед кем.
Художник ответственен в первую очередь перед самим собой, перед материалами, с которыми он работает: перед холстом, красками, карандашами.
Что же касается того, как работа действует на зрителя и действует ли она вообще на зрителя, то я, конечно, согласен с Николаем. Но я не думаю, что работа художника в какой-либо степени может что-то изменить. Это мое убеждение. Единственное, что может сделать работа художника – это предоставить самому художнику возможность попытаться понять самого себя. Бессмысленно выносить оценки окружающему миру. Мы работаем вдвоем с Асей, но каждый говорит о себе. Если кому-то из зрителей интересно слушать то, что мы говорим о себе, мы всегда очень этому рады.
Л.Ш.: – Однако хотелось бы понять, почему в ваших работах царит ужас. Это не мир тех химер, которых я знаю. Вы создали своих химер. Это химеры ужаса и трагедии. Вы полагаете, что вы и Ася
выражаете таким образом свой внутренний мир?
Слава Полищук
С.П.: – Да, конечно. То, что мы делаем – это попытка понять самих себя и понять, почему все так происходит вокруг. Я не думаю, что наше время чем-то хуже прошлого времени – 200 или 500 лет назад. В мире есть зло и добро, и они постоянно находятся в конфликте и взаимодействии. Мир сам по себе устроен замечательно. Человек не имеет никакого отношения к созданию этого мира. Солнце, деревья, дождь – все это чудесно. Человек делает то, что он делает, и положительная или отрицательная оценка относится только к человеку и к художнику, а не к миру вообще.
Л.Ш.: – Николай говорил о религии. Но все религии были созданы по той причине, что человек искал пути связи с миром. Искусство, между прочим, в основном создавалось в связи с религиями. Это были иконы, античные храмы, скульптуры. Все это было связано с религией, потому что человек, сколько он существует, верил, что он создан богом или богами, и что он имеет к миру самое прямое отношение. Это как раз противоположно тому, что говорите вы. Но ведь человек не был создан каким-то другим богом. Сейчас целая когорта крупных ученых утверждает, что мир был создан из небытия, взрывом из тьмы, затем появился свет и все остальное (читайте статью в номере 57 журнала)! Эта теория начисто перечеркивает теорию эволюции Дарвина. Ученые сегодня полагают, что бог создал человека единственным мыслящим и имеющим душу существом. Такие философские принципы влияют как-то на ваши взгляды?
С.П.: – Я не настолько сведущ в теориях сотворения мира. Наверное, это как-то влияет на человека, как и все окружающее. У Высоцкого есть замечательная строчка: «Не лучше ли при жизни быть приличным человеком?» Мы можем говорить о том, как был создан и устроен мир, и каждый останется при своем. Мир был устроен очень просто: человеку были даны 10 заповедей. Ничего проще и легче этого нет.
Л.Ш.: – Кем даны?
С.П.: – Богом.
Л.Ш.: – А не самим ли человеком?
С.П.: – Каждый имеет собственное представление о том, что дал Бог. Когда мы с Асей пишем картину, я не думаю, что мы глубоко в этот момент озабочены мыслью о сотворении мира. Есть чисто человеческие вещи, о которых мы думаем. Что нас заставляет делать вещи, от которых в мире становится плохо?
Л.Ш.: – Да. И что же?
С.П.: – То, что мы люди и у нас есть право выбора. Наши интересы сегодняшнего дня могут войти в конфликт с интересами нашего соседа за стенкой. Мы говорим сейчас общими понятиями. Все должно быть гораздо уже. Художник говорит только о себе. Если я знаю, на что я способен, если я знаю, какие химеры сидят во мне, то я говорю именно об этом. Никакой взрыв и сотворение мира не имеют к этому никакого отношения.
Л.Ш.: – А что вы, Николай, думаете по этому поводу?
Николай Мамчур
Н.М.: – Относительно религии – это сложный вопрос. Люди всегда делились на верующих и атеистов. Но их пути начали сходиться. В эпоху Средневековья появилось понятие индивида, в эпоху Возрождения – индивидуальности, в эпоху Просвещения – разочарования. Потом наука все больше стала подтверждать именно то, что религия давно утверждала. Наше нежелание слушать плохую музыку от нас не зависит. Если у нас в квартире повесят плохую картину, это тоже будет негативно на нас влиять.
У меня по этому поводу есть сложившееся суждение, подтвержденное жизненным опытом, который мне дал Бог как испытание и как хорошую школу. Я сейчас работаю с парнем, прошедшим через войну. Страшнее войны в мире ничего нет. Он был снайпером в Чечне. Очень хороший, добрый человек.
Как-то мы с ним возвращались с работы в ночное время, подъезжали к Нью-Йорку. Я сказал ему: «Алексей, посмотри, как прекрасен этот город, как прекрасна наша жизнь – у нас есть семьи, дети». И он со мной согласился. Мы были счастливы, видя этот город – творение рук человеческих.
Не пытаясь никого ни в чем убедить, я просто делюсь своим опытом и остаюсь при своем мнении, что надо самосовершенствоваться. Есть много определений, что такое человек. Сократ говорил, что человек – это птица без перьев. Есть еще одно определение: человек – это существо, которое способно смеяться.
Если вы читали Нарбекова, он описывает один монастырь, где он очень простым способом исцеляли болезни: людям ставили условие все время улыбаться и быть в позитивном настроении. Если человек не улыбался целый день, то на него налагались штрафные санкции: например, ему нужно было пойти за водой по скалам километров пять. Позитивные эмоции исцеляют людей от многих болезней и укрепляют душу. Люди, лежащие в больницах тоже понимают, что хорошее настроение и улыбка помогут им выжить, преодолеть болезнь.
Л.Ш.: – Мы живем в США – стране, где все улыбаются. Те, кто создал великую американскую конституцию, кто создал это общество изобилия, считали нужным с детства прививать людям привычку улыбаться. Когда приезжают наши, они с гримасой недовольства говорят: «Смотри, они тут все улыбаются!» Вот как покалечили нас в той стране, где мы жили! А мне и, наверное, вам приятно, что люди здесь улыбаются, а не смотрят волком.
Н.М.: – Я только недавно съездил на Украину. Там очень много невеселых, депрессивных лиц, они повсюду, и на это просто страшно смотреть. Разница поразительная. Если взять статистику о долгожителях, то большинство из них – американцы. У нас на Украине долгожителей нет. У нас в 40 лет человек считается уже пожилым, а в 60 лет идет на пенсию. В этой атмосфере еще нужно дожить до пенсии.
Л.Ш.: – С нами работает поэт и редактор Саша Пушкин (потомок великого поэта). У него есть тетя, которая на одно поколение ближе к А.С. Пушкину. Она работала в Метрополитен-Опера гримером. И когда вышла на американскую пенсию, решила уехать жить в Россию и получать ее там. Вернулась она через два месяца. Когда я спросила почему, она ответила: «Я не могла смотреть на лица этих людей – ни на улице, ни в метро».
С.П.: – Все, что вы говорите – замечательно, и что вы помогаете людям – это великолепно. Но это не имеет никакого отношения к искусству и к тому, что делает художник в мастерской. Безусловно, искусство можно рассматривать как лекарство, средство для излечения. В колледжах есть специальный курс – art therapy. Искусство – это другое.
Л.Ш.: – Тогда скажите, пожалуйста, что же такое искусство.
С.П.: – Я не знаю, что такое искусство, и мне не очень хочется давать ему определение. Искусство – это когда художник сидит в мастерской и что-то делает. Искусство вовсе не обязано помогать людям, имеющим то или иное заболевание. Если художник хочет практиковать лечение людей, он может это делать. Художники подрабатывают, ходят по психиатрическим клиникам и рисуют с пациентами цветы, небо и облака. Это замечательно. Безусловно, в этих отделениях художники не рисуют химер.
Николай Мамчур. Ночная тень. Холст, масло.
Н.М.: – Я с этим совершенно не согласен. Искусство способствует прогрессу. Очень много открытий было сделано благодаря, например, импрессионистам: разложение цветов на спектр. Я хочу сказать, что та помощь людям, которую мы оказывали – это тоже искусство. Перевоплотиться в этих людей, понять их, прожить их жизнь – и тогда можно помочь им. Мы много лет работали бесплатно в этом проекте ради идеи. Я бы не отделял прикладного искусства от живописи. Ваза, кастрюля – это тоже искусство.
Л.Ш.: – Хотелось бы спросить: архитектура – это прикладное искусство? Или просто искусство?
С.П.: – Безусловно, это искусство. Под «прикладным искусством» я имел в виду, скажем, «искусство кройки и шитья». Что же касается мирского и святого, то я, разумеется, мирской человек. Я не живу в монастыре, я не учусь в ешиве. Здесь мы начинаем говорить о разных вещах и на разном уровне.
На мой взгляд, мы говорим не о прикладном искусстве. Ни вы, ни я им не занимаемся. Искусство никому и ничем не обязано. Художник должен делать предельно искренне то, что он считает нужным делать. Художник свободен от царя и свободен от народа. Это сказал Пушкин. Художник обязан быть совершенно честным только с самим собой. И только в этом случае, если у художника есть талант, глаз и рука, может получиться произведение искусство. Говорить о других можно только когда говоришь о себе – этим занимается художник. Я считаю, что искусство серьезной роли в жизни всех людей вовсе не играет. В первую очередь оно нужно тому, кто его творит.
Л.Ш.: – Чем же это вызвано, как вы считаете? Ведь знаменитый американский кинорежиссер Джордж Ромеро, обладающий великолепным чувством юмора, на вопрос корреспондента, не обращался ли он к аналитикам в связи со своим интересом ко всяким ужасам, ответил: «Нет. А что, следовало бы? Может, вы хотите, чтобы он избавил меня от этого интереса?! На что же я тогда буду жить?!» (Хохочет).
С.П.: – Что же касается химер, это очень большая и интересная тема.
Додина, Полищук. Химеры № 41. Холст, масло. 2006 г.
На каком-то этапе внутри искусства произошла дифференциация. Художники одного направления стали создавать искусство для того, чтобы радовать зрителя и слушателя. Художники другого направления такой цели перед собой не ставили. Для себя я определил это благодаря скульптуре Микеланджело «Апостол Матфей». Эта работа очень сильно отличается от более ранних его работ. Он его сломал, он отвернул от зрителя его лицо. Это была первая скульптура у Микеланджело, которая не смотрела на зрителя. Для чего он это сделал? Ведь это нарушало все каноны того времени. Я не могу утверждать, но думаю, что в этот момент Микеланджело понял, что не все так просто. Он жил при дворе Медичи и был членом его семьи. Это была высшая честь. Мы знаем, что Медичи был великим покровителем искусства. Семья Медичи несколько сотен лет отстраивала Флоренцию. Вместе с тем Медичи был тираном: резал и травил направо и налево. Скульптор это понял настолько отчетливо, что осмелился нарушить канон. По тем временам это было чревато последствиями. Тем не менее, он это сделал первым.
Что же касается радости и улыбок – это великолепно. В Америке действительно все улыбаются. Но это не имеет никакого отношения к искусству. Американское искусство трагично.
Лучшие представители американского искусства, как это ни странно, при всей своей улыбчивости, заканчивали плохо. Например, Ротко. У них было все, у них было мировое признание при жизни, они улыбались, как все американцы. Улыбка Америки – это мудрое решение отцов-основателей Америки. Они говорили: «Надо быть вежливым. Это выгодно. Это принесет нам больше пользы». Они были правы. Американская улыбка не имеет никакого отношения к состоянию души. Это просто форма общежития.
Микеланджело написал еще в 15-м веке:
Отрадней спать, отрадней камнем быть,
Чем в этот век, ужасный и постыдный.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Не жить, не чувствовать – удел завидный.
Не тронь меня, не смей меня будить.
Одновременно с Микеланджело жили Леонардо, Рафаэль, Боттичелли, которые делали совершенно другое искусство. Они несли радость. Матисс утверждал: «Если зритель засыпает, смотря на мои работы, я счастлив». Это великолепно, это его личное право – делать такое искусство. Но рядом с таким искусством было искусство Микеланджело, было искусство позднего Рембрандта, отвергнутого именно потому, что он перестал нести в мир общепринятое понятие о радости. Его вещи глубоко радостны, но это не общепринятая улыбка идиота, это другая радость. Что касается более поздних вещей Ван Гога – это тоже не та радость. Это радость другого уровня, другого качества. Работы одного из величайшим художников 20-го века англичанина Фрэнсиса Бэкона поразительно радостные. Одновременно с этим они предельно трагичны.
Вынося на холст свое «цветаевское» неприятие мира, художник показывает свое отношение не тому миру, что создан богом, а к миру, устроенному человеком. Если я говорю о химерах, то имею в виду химер человеческого сознания.
Если вы вспомните последнее «Оплакивание» Микеланджело, то увидите, как сильно оно отличаются от двух других его «Оплакиваний». Это совершенно другой уровень радости, более сложный.
Л.Ш.: – Когда вы пишете картины и выставляетесь, ждете ли вы чего-то от зрителя?
С.П.: – Мы с Асей Додиной выставляем свои работы только потому, что нас просят их показывать. Если к нам приходит куратор из галереи, из музея, мы счастливы. Значит, то, о чем мы думаем, кому-то интересно. Это не значит, что мы выходим с нашими работами на улицу и вынуждаем прохожих смотреть на них.
Л.Ш.: – Но ведь куратор музея приходит, поскольку картины уже видели другие люди.
С.П.: – Совершенно верно. Люди, которые бывают у нас в мастерской, видят наши картины и просят их показать. Естественно, мы продаем свои работы, нам нужны деньги, как и всем людям.
Н.М.: – Вы говорили о Микеланджело. Есть мирское понимание жизни, а есть религиозное. Ведь в серьезных монастырях к рисованию икон не допускались мирские люди – такие, например, как Микеланджело. Авторы икон были посвящены в тайное эзотерическое знание, они проходили обряд очищения, и только после этого могли рисовать иконы. А иконы направляли их энергетику на людей, приходящих в храм. Каждый человек, который взрослеет, приобретает в первую очередь чувство ответственности за других. Если я собираюсь жениться, то у меня должна быть ответственность за семью. Точно так же у художника. Если он взрослеет, у него должно возрастать чувство ответственности. Искусство должно заставлять человека думать, но думать можно по-разному.
Николай Мамчур. Храм в горах. Холст, масло.
С.П.: – Я никогда не работал для монастыря, мечети или синагоги. Я сижу в подвале, в своей мастерской и делаю то, что считаю нужным делать. Что же касается ответственности, то вы тут занялись моралью. Вы привели в пример женитьбу и ответственность перед семьей. Это совершенно верно. Это разные формы ответственности. Если мы будем рассматривать с этих позиций жизнь художника, то здесь – полный крах. Ни о какой ответственности в общечеловеческом смысле здесь говорить нельзя. Семейная и частная жизнь – не тема для разговора. К искусству это не имеет никакого отношения. Человек платит за все, что он делает. Искусство – вещь жестокая, безжалостная.
Л.Ш.: – Когда я вас слушаю, мне кажется, что вы имеете в виду следующее: искусство есть состояние психики человека.
С.П.: – Да, конечно.
Додина, Полищук. Весть. Холст, масло. 2006 г.
Л.Ш.: – Сумасшедший человек, объятый жуткими видениями, галлюцинациями, создает картины и с вашей точки зрения может создавать великолепные вещи.
С.П.: – Да.
Л.Ш.: – Бывает патология. Ведь есть на свете патология?
С.П.: – Каждый художник делает то, что он считает нужным делать. Например, делать цветы как Мане и вызывать у людей чувство радости. Это великолепно. Но кроме Мане был Руо, который вовсе не вызывал у людей улыбку. Это разные люди, разные художники. Об этом и стоит говорить.
Н.М.: – Я хочу сказать относительно ответственности. Я когда пишу картины или когда я работаю в своем клубе, я все время думаю о своем сыне. О том, кем он вырастет. Мы с ним очень много ездили, везде бывали. Я всегда думаю, как он воспримет то, что я рисую. Для меня это очень важно как для отца. И когда он попал под влияние не совсем хороших людей, это вызывает у меня негативное чувство.
С.П.: – Вы все время приписываете искусству роль, которой у него нет. Разумеется, с моей точки зрения. Это происходит потому, что вы рассматриваете искусство как средство достижение чего-то. Люди останутся такими, какими были всегда. Кто-то будет резать и убивать, а кто-то будет лечить. Искусство не имеет к этому отношение. Не надо приписывать искусству функции, которые оно не должно нести. В этом случае все позиции художника отменяются, кроме одной разрешенной позиции.
Илья Шенкер (И.Ш.): – Есть миллионы людей, и все они разные. Есть миллионы искусств, и они тоже разные.
С.П.: – Я с вами согласен. Если искусство не вызывает у человека улыбку, это не значит, что оно плохое.
Н.М.: – Я говорил о том, что искусство должно заставлять думать. Но оно не обязательно должно нести негативную разрушающую энергетику.
Л.Ш.: – Слава, Вы отрицаете, что ваши картины несут негативную энергетику?
С.П.: – Конечно отрицаю. Они несут определенное видение окружающего мира: пессимистическое. Пессимизм не есть отрицательное чувство человека. Из пессимизма часто выходят замечательные идеи. Вы, как мне кажется, искусство рассматриваете с церковной позиции. Для любой религии искусство – это зло. И с точки зрения религии это правильно. В Торе и в иудаизме, например, запрещено изображение человека. Что касается церкви – католической или православной – там изображение человека разрешается, но в определенных канонах. Часто человек, занимающийся искусством, обращается к вопросам, которые разрушают и художника и зрителя. И это хорошо! Потому что человек тем и отличается от животного, что он создан способным мыслить. Человек имеет право на вопросы без ответа.
Л.Ш.: – По-моему, произошло смешение двух разных понятий: пессимизм и кошмар.
С.П.: – Я думаю, что вы правы, и я вам благодарен, что вы нашли правильное определение для моей работы – кошмар. Я согласен с этим. Большая часть жизни, которую мы проживаем, – это кошмар.
Л.Ш.: — А у Рембрандта кошмаров не было. У него есть пессимизм, но не кошмар.
С.П.: – У Рембрандта в офортах и у Гойи тоже много кошмаров. Кошмар – это трагическое состояние психики. Если вы, Лариса, выносите художнику клинический диагноз, это не очень хорошо с вашей стороны. В таком случае 99 процентов художников, поэтов и писателей, попадают в категорию психически больных людей. Я бы не употреблял слово «болезнь» по отношению к художнику.
Н.М.: – Я читал одно интервью с человеком, побывавшим в Афганистане. Он утверждает, что там доминирующее состояние у всех людей – веселое и жизнерадостное.
С.П.: – Мы уже давно не пользуемся в своем искусстве понятием «доминирующий фактор». Мы стараемся говорить только о себе, а не о «доминирующем факторе». Нельзя говорить о «доминирующем факторе» по отношению к целому народу.
Каждый художник и человек находится на своей позиции, зависящей от возраста, воспитания, места жительства, оттого, где находится мастерская, и т.д.
Илья Шенкер
И.Ш.: – Искусство начинается с двух- трех- пятилетнего возраста, когда ребенку дают карандаш и бумагу. Каждый ребенок рисует по-своему, делает свое искусство. Потом уже проявляются мозги или, наоборот, безмозглость.
С.П.: – Совершенно верно. Но я не могу согласиться с тем, что искусство и художник несут какую-то ответственность. Слишком много для маленького художника и искусства. Он должен хорошо делать свое дело, как плотник хорошо делает стул. А если делает плохо, он не художник. Художник не пишет для аудитории, он не актер. Это актеру необходима аудитория, поскольку он на сцене. А художник никогда не стоит на сцене, это другая профессия.
Илья Шенкер. У моря. Акварель.
Н.М.: – Я вообще-то никогда не занимался продажей своих картин. Я зарабатывал деньги другими способами. Я считаю, что искусство обязательно придет к ответственности за написанное и записанное.
Л.Ш.: – Хочу поблагодарить участников беседы за интересный и откровенный разговор. Надеюсь, что он вызовет желание у читателей высказать свою точку зрения на проблемы, о которых идет речь.