Опубликовано в журнале СловоWord, номер 57, 2008
Роберт Стуруа родился 31 июля 1938 года в г. Тбилиси в семье художника.
С 1962 года работает в Академическом театре имени Шота Руставели в Тбилиси. Самые известные спектакли: Артур Миллер — «Сингельский процесс», Цагарели — «Ханума», Брехт — «Кавказский меловой круг», Шекспир — «Ричард III», Александр Гельман — «Начало», Шатров — «Синие кони на красной траве».
Ставил спектакли в следующих городах: Дюссельдорф (1977), Саарбрюкен (1978), Афины (1986), Москва, театр им. Вахтангова (1987), Буэнос-Айрес (1988), Афины (1989), Лондон (1990), Болонья (1990), Хельсинки (1991), Лондон (1992), Стамбул (1994), Лондон (1995), Тель-Авив (1995), Хельсинки (1995), Буэнос-Айрес (1999), София (2001), Москва (2002), Москва (2002), Киев (2003), Анкара (2004), Москва (2004), Буэнос-Айрес (2005), Иерусалим (2007).
народный артист Грузии, лауреат гос. Премии СССР,
лауреат премии им. Коте Марджанишвили, лауреат премии Шота Руставели, лауреат премии Мих. Туманишвили, лауреат премии Станиславского, награжден «Золотой маской», Гран-при «Балтийский дом», художественный руководитель театра им. Шота Руставели.
БЕСЕДА С РОБЕРТОМ СТУРУА
В РЕДАКЦИИ “СЛОВО-WORD”
Лариса Шенкер (Л.Ш.) — Нам очень приятно приветствовать в нашем “Слове” такого замечательного гостя, как вы. Представьтесь, пожалуйста, нашим читателям.
Роберт Стуруа (Р.С.) — Я художественный руководитель театра имени Руставели в Тбилиси.
Л.Ш. — Как давно существует этот театр?
Р.С. — Театру 125 лет.
Л.Ш. — А сколько лет вы работаете в театре?
Р.С. — 40 лет.
Л.Ш. — Расскажите, пожалуйста, как сейчас живется в Грузии и вашему театру — в частности.
Р.С. — Нашему театру живется не очень хорошо. Нынешнее правительство не очень любит драматический театр, оно больше любит оперу и особенно балет. В балете танцуют красивые женщины с голыми ногами, а в опере поют толстые мужчины и женщины. Поют как хорошо, так и плохо. Опера и балет — безопасные жанры, поэтому их так любят диктаторы. В первую очередь — балет, во вторую — оперу. Иосиф Виссарионович, например, не очень любил Шекспира и запрещал некоторые его пьесы. Запрещенной пьесой был «Гамлет». Братоубийство, которое совершил дядя Гамлета, вызывало у диктатора неприятные мысли и ассоциации.
Л.Ш. — Итак, к опере и балету диктаторы относились хорошо, в том числе Иосиф Виссарионович. Скажите, как сегодня относятся в Грузии к этому человеку, к его памяти?
Р.С. — Немножко прохладнее, чем в России. Если в Грузии и любят Сталина, то только за то, что он грузин. Но в России, по-моему, люди преклоняются перед его памятью и желают, чтобы страна шла по пути, который он наметил.
Л.Ш. — Вы имеете в виду население страны или ее руководство?
Р.С. — Руководство официально, конечно, не заявляет о своей любви к Иосифу Виссарионовичу, но ведет себя по предложенному им плану. Так же обманывает, так же начинает аресты, что мне очень не нравится. Судопроизводство находится на очень подозрительном уровне: кого президент решит наказать, того и накажут.
Л.Ш. — Как вы считаете, каким курсом идет сейчас Грузия?
Р.С. — Грузия несколько веков не имела своего государства. После 13-14 века она была расчленена. На ее территории жили мусульмане, монголы. В 20-м веке со времени революции 1917 года независимость Грузии длилась всего лишь четыре года. Сейчас Грузия находится в полной растерянности. Я думаю, что это естественный путь. Если я не ошибаюсь, Джефферсон говорил, что независимость — это дерево, которое надо поливать кровью. То есть ты сам должен пройти этот путь. Когда Ельцин приказал всем республикам разойтись, они получили свободу без борьбы. Последние 15 лет наша страна находится в состоянии полной анархии. Для нас сейчас важно определиться в мире, важно понять, какую роль должна играть Грузия в этом колоссальном, сложном, безумном мире.
Л.Ш. — Сейчас у Грузии есть выбор: снова присоединиться к России или же сохранять самостоятельность.
Р.С. — Вы знаете, многие в Грузии хотят присоединиться к России, но Россия очень жестоко ведет себя по отношению к Грузии. Она великая держава, а Грузия — это всего лишь четыре миллиона людей. Россия ведет себя так, слово Грузия является ее основным противником. Недавно был проведен опрос среди россиян. Третьим врагом России после Америки и Германии большинство россиян назвало Грузию. Когда у молодых россиян спросили, сколько, по их мнению, людей проживает в Грузии, они ответили: 40 миллионов. Их можно понять: если Грузия — это третий враг России, то это сила! Россия ведет себя так, словно она смертельно обижена на Грузию. Сейчас Грузия тянется к Западу.
Л.Ш. — Это стремление существует в народе или это политика руководства страны?
Р.С. — Очень сильный сосед тебя оттолкнул, куда-то надо приткнуться.
Л.Ш. — Вы считаете, что Грузия самостоятельно существовать не может?
Р.С. — Пока что ей надо помогать. Сейчас в Грузии нет ни промышленности, ни сельского хозяйства. Бесконечные войны, дрязги среди политиков ослабили ее. Страна надеется на Америку и Евросоюз.
Л.Ш. — Грузия прокормить себя не может?
Р.С. — Прокормить она себя может очень хорошо, это аграрная республика.
Л.Ш. — То есть она может поддержать жизнедеятельность человеческого организма. И чего же Грузия не может?
Р.С. — Грузия не может установить нормальные связи с другими странами. Что самое главное — Грузия не понимает, где ее место в мире, где ее «угол». Она должна сказать миру свое слово, пусть маленькое.
Л.Ш. — Сейчас мир склонен ко всевозможным объединениям и разъединениям. Но больше — к разъединениям. Вы, наверное, замечаете, что все страны делятся на все более и более мелкие частички.
Р.С. — Пускай делятся, потом они соединятся. Через следующие пятьдесят лет.
Л.Ш. — Сейчас такое деление продолжается и в Англии, и в Испании. В Америке когда-то говорили о плавильном котле, но теперь каждый хочет находиться не в общем котле, а в своей кастрюле. Как вы считаете, где сегодня место Грузии и куда ей следует повернуть?
Р.С. — Америка далека. Она такие затраты на себя не возьмет. Когда Америка помогает, допустим, Израилю, это понятно: она поддерживает в очень сложном регионе относительно демократическую страну. Израиль окружает бушующий океан, который Америка помогает ему успокаивать.
Л.Ш. — Грузия в своем регионе может играть такую же роль.
Р.С. — Но последние 15 лет грузины в основном занимаются тем, что дерутся друг с другом, никак не могут прийти к какому-то единению. Когда создавалось израильское государство, у него была идеология — сионизм, зародившийся в 19-м веке и существовавший сто лет. История еврейского народа подготовила приход тех, кто создал Государство Израиль.
Л.Ш. — Вы считаете, что Грузия морально не готова к единению и самостоятельному существованию и не знает, к кому примкнуть?
Р.С. — Грузии необходимо разобраться, что она такое в этом мире.
Л.Ш. — Считаете ли вы, что Грузия должна присоединитья к Европе?
Р.С. — Я считаю, что по своему духу Грузия ближе к Европе. Несмотря на то, что в Грузии около 400 лет царствовали мусульмане с их идеологией и религией, все-таки Грузия смогла сохранить свою самобытность и направить себя в 19-м веке — через Россию — к Европе. Многим армянам, например, давно пришлось уехать со своей родины. Грузины начали покидать родину только сейчас. По неофициальным данным, в Нью-Йорке проживает 100 тысяч грузин. В целом за последние годы из Грузии эмигрировало около миллиона людей. То есть одна четверть населения страны выехала за рубеж, чтобы кормить свои семьи, своих детей.
Л.Ш. — То есть они не могли прокормить их в Грузии?
Р.С. — У нас безработица, нет промышленности. Если говорить о сельском хозяйстве, в частности, о винограде, то это техническая культура, которую очень трудно выращивать. Это не хлеб, который бросил в землю — и он вырос. Виноград нужно чистить, поливать, бороться с насекомыми. Когда крестьяне собирают виноград, государство вдруг заявляет, что покупает этот виноград по цене 20 центов за килограмм. Реально затраченного труда несоизмеримо больше. Даже крестьяне не чувствуют себя уверенно, у них просто нет денег. Но в Грузии все можно купить. Я проезжал мимо какой-то деревни, когда обнаружил, что забыл взять с собой одно очень сложное лекарство. Я зашел в аптеку этой деревни, и там оказалось это лекарство! Все есть, но нет денег. Тем не менее — шикарные машины, рестораны заполнены людьми.
Л.Ш. — Я думаю, что Америка может затратить на Грузию деньги, если захочет.
Р.С. — Если захочет. Мой друг писал диссертацию о том, как в 1918-21 годах грузинское правительство обратилось к Америке за помощью, поскольку располагало данными, что Россия собирается захватить Грузию. В Конгрессе была создана специальная комиссия, которая должна была определить, стоит ли помогать Грузии. Комиссия посмотрела, сколько места занимает Грузия на карте мира, высчитала, во что обойдется Америке эта помощь и решила, что помогать Грузии не следует.
Л.Ш. — То есть решение принималось с точки зрения экономики?
Р.С. — Естественно, это один из главных факторов, обуславливающих помощь. Сейчас, правда, эта помощь идеологизирована и политизирована. Я думаю, Россия сейчас ведет себя так, что Америка недовольна этим. Военный министр едет на встречу с Путиным в связи с чешским военным объектом, необходимым для предотвращения возможной агрессии со стороны Ирана. Американцы хотят, чтобы этот объект был построен. Но русские не хотят этого, они предлагают им Азербайджан. А американцы хотят возвести объекты и в Азербайджане, и в Чехии, чтобы обеспечить себе надежную защиту. Военный министр заявил: «Мы не можем не учесть интересов нашего большого друга». Если Россия прикажет, то Америка сдаст Грузию России. Такое у меня ощущение.
Л.Ш. — То есть вы полагаете, что Америка не станет ссориться с Россией из-за Грузии.
Давайте перейдем от политике к культуре. Основная роль Грузии в истории человечества — это ее искусство. Что происходит сейчас в Грузии в этой области?
Р.С. — Это очень странный феномен, который я лично наблюдал и был его частью. Начались войны, не было электричества, Грузия резко обнищала, но люди не потеряли интереса к искусству и театру, даже когда на улицах стреляли. Не очень сытые зрители сидели в холодном зале театра, актеры репетировали. Мы вспоминали латинскую пословицу «Когда говорят пушки, музы молчат», и нам казалось, что это не совсем так. Появилось очень много интересных писателей, которые и продолжают традицию, и меняют ее, т.е. демонстрируют что-то новое. К сожалению, пока эта литература не переведена. Если ее не переведут русские, иностранцы ее перевести не смогут, поскольку грузинский язык не слишком распространен в мире.
Л.Ш. — Среди нас присутствует литератор, который может перевести грузинские тексты на английский язык. Но будет ли у этой специфической литературы, которая возникла за последние 15 лет, реальный читатель?
Р.С. — А почему нет? Я же читаю пуэрториканскую литературу, мне же интересно. Здесь вопрос не в том, насколько широко распространится современная грузинская литература. В любом случае, она не для простых читателей.
Л.Ш. — В чем ее сложность и в чем ее новизна?
Р.С. — Ее новизна, во-первых, в том, что она рассказывает о вещах, о которых прежде грузинская литература никогда не рассказывала. Например, очень интересный роман «Перелет через Маратовский остров» Ако Бурчиладзе рассказывает об активном гомосексуалисте, который живет на этом острове. Он человек искусства, творящий необычайные вещи — куклы, инсталяции.. Прообразом его является Параджанов. Когда приезжают иностранцы, он вступает с ними в отношения. Все это происходит на фоне предчувствия революции, в начале 19-го века, когда культура Тбилиси достигла своего расцвета. Все чувствуют, что что-то должно произойти, но никто ничего не делает. Тематически это можно сравнить с чеховским «Вишневым садом». Все понимают, что все кончено, сад продан, но никто пальцем не пошевельнет, чтобы спасти это чудо — вишневый сад.
Л.Ш. — Вы чувствуете в этом аналогию с современностью?
Р.С. — Естественно. Сейчас ситуация в Грузии такова, что страна может просто исчезнуть. Мы можем исчезнуть из-за резкого сокращения населения.
В Грузии есть также замечательные художники. У композиторов ситуация сложнее: если их произведения не будут исполняться, они увянут.
Л.Ш. — Но с другой стороны и проще: их не надо переводить.
Р.С. — Грузинская музыка давно известна миру, начиная с грузинских песен. Когда Стравинского спросили, что нового он слушал, он ответил: «Для меня было абсолютной новинкой и сильным впечатлением, изменившим мои взгляды на музыку, прослушивание грузинских песнопений, написанных далеко от Тбилиси». По карте это близко, но для нас достаточно далеко.
Л.Ш. — Мне это напомнило следующее. Когда у Дали спросили: «Что нового сегодня в живописи?», он ответил: «Что нового? Веласкес». С этим трудно не согласиться.
Что вы ставите сейчас? Что пользуется популярностью у людей?
Р.С. — Популярностью пользуется все. Сейчас я ставлю грузинскую пьесу, которая очень своеобразным, магическим способом отражает все то, что произошло за последние 15 лет. Один из героев — зачинатель заварухи, происходящей в Грузии. В конце пьесы его убивают. После этой постановки я должен буду приступить к постановке «Витязя в тигровой шкуре». Театр носит имя Шота Руставели — великого автора 12-го века. И я, наконец, буду ставить его поэму у нас в театре.
Л.Ш. — Вы будете осуществлять постановку в классической манере или внесете штрихи новизны?
Р.С. — Я придумал такой драматургический ход. Два человека по-разному относятся к этой книге: для одного из них она сакральная, а другой утверждает, что эта книга не выдержала испытания временем. И каждый из них доказывает, что по-своему прав. Меня за этот ход чуть не убили, потому что эта книга действительно является сакральной. Но я считаю, что наступило время, когда мы должны узнать о Грузии все. Если человек болен, он должен об этом знать. Я считаю, что история Грузии еще не написана. Это сборник мифов и каких-то выдуманных легенд. Явно чувствуется, что эту летопись заказывали цари, в разное время находившиеся у власти. Первым долгом Грузия должна отказаться от былого романтизма и рассказывать о своих правителях правду. Все, что у нас происходит, является результатом безнравственности и вседозволенности наших руководителей. Мы должны знать, что больны этим. То, что в 20-м веке в Грузии родился сатана (я имею в виду Сталина), имеет под собой какие-то причины.
Л.Ш. — Что вы можете сказать о современных правителях и о сложной ситуации с Абхазией?
Р.С. — Это сложная история. Недавно я впервые прочел в российской прессе замечательную статью. Я считаю, что грузины — очень гостеприимный народ. Как известно, в Германии проживает пять миллионов турков. Если они попросят немцев выделить им территорию, то немцам придется это сделать. Но если турки потребуют статуса независимого государства на территории Германии, мы не знаем, что тогда последует. И Грузия оказалась именно в таком положении. Границы Грузии при Российской империи были за Сочи. Но коммунисты по-своему поделили эти земли. Тем не менее, «Союз нерушимый республик свободных» очень легко развалился.
Л.Ш. — Причем так быстро и легко! При содействии одного пьяного человека…
Р.С. — Нет, он не виноват. Это было неизбежно.
Л.Ш. — Все, что вы говорите, очень интересно. Итак, вы считаете, что у Грузии должно быть больше общего с Европой, чем с Америкой?
Р.С. — В конце концов, мир американизируется. Я не был в Америке 15 лет. Здесь многое очень изменилось. Люди прошли через серьезные испытания, испытали страх и стали лучше, человечнее. Я не могу судить о всей Америке, поскольку все время нахожусь в Нью-Йорке и говорю о нем. У меня ощущение, что Нью-Йорк приобретает новые качества, которые мне очень нравятся. Когда я впервые приехал в Америку в 1968 году, меня предупреждали, что не везде американское правительство отвечает за мою безопасность. Сейчас я живут в Сохо, там строится шикарный район, настоящий культурный центр. Мы там выступали в 1992 году с «Королем Лиром». То, что сейчас произошло с Россией и бывшими республиками, могло произойти и с Америкой, но только она отказалась от этого пути. Америка вовсе не такая туристическая и примитивная (жвачка, кока-кола). Вроде того, как было показано в фильме «Америка глазами французов» (о том, как в Америке все ужасно, аморально, бесчеловечно).
Л.Ш. — Как вы полагаете, чем определяется культура народа? Я об этом спрашиваю в связи с Америкой, но не только. Вы наверняка были и в Европе, в Чехословакии.
Р.С. — Смотря где, в какой части страны. Есть люди, которые никогда не сблизятся с культурой, навсегда останутся рабами своих страстей и никогда не проявят интереса к духовной сфере. В Нью-Йорке культурная жизнь очень многообразна: выставки, концерты, классика, джаз, рок, этномузыка и т.д. Здесь есть культурные явления, лучше которых я ничего не видел: например, мюзикл. Никто в мире так не поет и не танцует. Когда Россия ругает американское кино, она показывает третьесортные, дурацкие фильмы, которые в Америке не увидишь. Если посмотреть, что происходит в России, то в основном это «попса». Основное внимание направлено на Аллу Пугачеву и компанию. Ее бывший муж Киркоров — олицетворение современного духа России.
Л.Ш. — И они при этом считают, что имеют право критиковать Америку за бездуховность. Не правда ли, странно?
Р.С. — В основном критика Америки происходит оттого, что маленькие нации боятся, что потеряют свою самобытность. Америка не должна на это обижаться. Это страх традиционалистов, которые боятся, что их народные песни будут заменены американской поп-музыкой. Их страх понятен.
Л.Ш. — Америка с большим уважением относится к культурам других народов. Вплоть до того, что финансирует эти культуры. Например, есть несколько американских фотографов, архитекторов и ученых, которые ездят в Россию и изучают русскую церковную архитектуру. Это был замечательный отрезок культуры, полностью уничтоженный товарищем Сталиным. Больше он никогда не повторится. Мы на страницах нашего журнала постоянно публикуем работы фотографа-американца, сделавшего тысячи фотографий русских церквей, начиная с 13-го века. Архитектура этих небольших белокаменных зданий на холмах необычайно интересна. Ничего лучшего русские за всю историю своей архитектуры не построили. Когда этот фотограф приезжает в Америку, его работы издаются на американские деньги, ассигнованные на культуру. Америка, не жалея собственных ресурсов, считает нужным поддерживать культуру других народов. Сами русские этого не делают. Немцы и испанцы делают, а русские — нет. Я думаю, что при необходимости американцы поддержат и грузинскую культуру.
Р.С. — Я не удивлюсь, если американцы уже выделили сумму на поддержание грузинской культуры, которую частные лица в Грузии благополучно присвоили.
Л.Ш. — И не потратили на культуру. Это грустно. Гюго считал, что культуру народов больше всего передает архитектура. Он писал об этом в «Соборе Парижской богоматери», и с этим трудно не согласиться. Архитектура выражает дух народа, включая и тех, кто правит, и всех остальных. Люди живут, молятся, и архитектура выражает их умонастроения и их культуру. И она дольше всего сохраняется. Если мы сегодня знаем что-либо об античности, то прежде всего благодаря архитектуре и скульптуре. Гюго говорил, что после того, как появилось книгопечатание, литература отнимает пальму первенства у архитектуры. Я так не считаю.
Есть американская архитектура, создаваемая последние 200 лет. Она действительно выражает американскую демократию. Я думаю, что ничто так не передает дух американской демократии, как ее архитектура. А каково ваше мнение? И что вы думаете об архитектуре Грузии?
Р.С. — Для меня Грузия — это не короли и не цари, а те памятники и церкви, которые воздвигли неизвестные мастера. Мало кто знает гражданскую архитектуру Грузии. Я думаю, что вера грузин в Христа — странноватая. Среди грузин редко встретишь фанатика. Если в Грузии спрашивают: ты христианин? — то имеется в виду не принадлежность к религии, а сумма человеческих качеств. Грузинская церковь скорее носит оттенок трагического состояния нашего духа. Я согласен с тем, что вы говорите об американской архитектуре. Мне говорили, что американская архитектура бесчеловечна, что она давит на людей. Но когда я сюда первый раз приехал, она на меня нисколько не давила, и я вдруг понял, насколько велик человек, раз он может так просто построить такую красоту. В этих «коробках» видишь и готику, и ренессанс. Для меня это выражение величия человека.
Л.Ш. — Но демократического величия. Здесь нет императорских дворцов. Строится ли в Грузии что-то новое?
Р.С. — Строится, но это подражание Москве, много безвкусицы. Возможно, что это кич. Грузия нуждается в строительстве. Все, кто работает за рубежом, привозят деньги и строят себе дома и квартиры. В России таким образом вложено 2 миллиарда долларов, в Америке — миллиард.
Л.Ш. — Как вы считаете, какая промышленность могла бы развиваться в Грузии?
Р.С. — Горнодобывающая. Мрамор, строительный материал. Грузинский мрамор ничем не хуже, чем итальянский. Нефть есть, но в малом количестве и очень глубоко. Есть золото. Дело в том, что стоящие у власти обманывают нас и все крадут. Первые годы в Грузию приезжали не бизнесмены, а подонки, авантюристы. Они безнаказанно разворовывали страну. Мне известно, что в Грузии добывали марганец очень хорошего качества и переправляли его в Россию.
Может быть, будет развиваться легкая промышленность.
Л.Ш. — Китайцы очень обогатились на легкой промышленности. В Америке продается огромное количество товаров и текстиля китайского производства.
Р.С. — У китайцев другая психология. Они выпускают платья покроя «Шанель», продают вдвое дешевле оригиналов, и никто не замечает, что это не «Шанель». Когда в Грузии в районе Батуми еще при Николае Втором выращивали чай, он ездил туда и говорил, что ему жаль тех грузин, которые работают на чайной плантации. Не грузинское это дело! Это кропотливая, тщательная работа на солнцепеке.
Л.Ш. — А какой труд свойственен грузинам?
Р.С. — Труд, который приносит радость. Грузины любят жизнь. Они всегда чувствуют, что умрут. Мы все, конечно, это чувствуем, но грузины чувствуют это очень остро, поэтому они хотят получить от жизни как можно больше. То же самое я могу сказать о грузинских актерах. Актеры тоже играют так, словно играют в последний раз.
Л.Ш. — При всем при том, вы хотите жить в Грузии и уезжать оттуда не собираетесь. Вы любите свою страну?
Р.С. — Люблю. Национальный характер — очень серьезный фактор. Никогда ни один грузин не сможет жить так, как живет китаец. Когда китайцы пытались открыть в Грузии китайский ресторан, то в конце концов он превращался в грузинский.
Л.Ш. — Тогда пойдемте сейчас поужинаем в китайский ресторан поблизости, пока он не превратился в американский. Вам будет, пожалуй, это интереснее!
Спасибо за замечательную беседу!